BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Algemeen => Topic gestart door: Romavami op 03 december 2015, 14:20:42
-
Hallo,
ik ben bij de bouw van mijn baan nu zover dat ik op enkele stukken baan kan gaan proefrijden.
Tijdens het leggen van de rails (boekbinderslijm op de bekende Gamma blauwe platen) ben ik werkelijk zorgvuldig te werk gegaan en het testen deed ik met een personenwagon. Alle wissels liepen prima en ook de moduleovergangen liepen soepel.
Nu ga ik testen met loks en moet tot mijn schrik constateren dat alles niet zo soepel loopt.
Loks blijven stil staan op een meegebogen wissel en veroorzaken sluiting op de centrale, loks lopen eruit op de meegebogen wissels etc.
Ook als ik een grotere stoomlok met de hand over de wissels beweeg lopen ze eruit daar war personenwagons geen enkel probleem hebben. De rails is schoon en ook de wielen van de loks. De hartstukken zijn gepolariseerd.
Is dit een herkenbaar probleem ?
Ik zou zo geen oplossing weten en vraag me af of ik wel de goede railkeuze heb gemaakt.
Ik hoor graag jullie ervaringen.
Groeten, Rob
-
Hallo Rob,
Even een paar vraagjes:
Welke soort roco rails heb je?
Klopt je polarisering?
Welke meegebogen wissels gebruik je? (radius?)
Gr. Ed
-
De oude korte meegebogen wissel is erg scherp en heeft zijn (vaste) machneetkast aan de binnenbocht liggen (hoe verzin je het ::) ). Hierdoor geeft het rot ding al snel problemen, lange rijtuigen raken de schakelkast. Het grote exemplaar heeft de magneetkast in de buitenbocht liggen en zou goed moeten werken.
-
Hallo Ruud en Ed,
ik gebruik Roco modelrails 2,5 mm. Ik heb even een paar foto's gemaakt van de betreffende wissels.
Ze hebben een ruime radius, welke weet ik niet precies meer.
De polarisering klopt en is ook getest.
Het vreemde is dat zodra een langere lok (bv een E103) de wissel oprijdt, hij dan stil gaat staan, sluiting veroorzaakt maar zodra ik via de software de spanning weer op de baan zet, wel doorrijdt. Dit is een lok met 6 assen. Als de polarisering niet zou kloppen dan zou de lok na het opnieuw inschakelen niet doorrijden maar weer sluiting veroorzaken. Dat doet hij dus niet.
De langere stoomloks doen dat ook (stoppen / sluiting) maar lopen er dan uit.
Groet, Rob
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/2015_12_03_145041.jpg)
-
Loks blijven stil staan op een meegebogen wissel en veroorzaken sluiting op de centrale, loks lopen eruit op de meegebogen wissels etc.
Voor alle duidelijkheid; op 1 wissel of op meerdere?
-
De sluiting ontstaat op 1 wissel.
Het er uit lopen doen de lange stoomloks op tot nu toe 2 gebogen wissels.
Ik ben module voor module aan het aansluiten en kom er dus nu pas achter.
-
En als je rustig rijd en goed kijkt, zie je dan ook waar het wiel zich bevindt?
Heb zelf problemen bij dit soort wissels gezien in de rode cirkel van dit plaatje:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/kortsluitingwissel.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/kortsluitingwissel.jpg)
Komend vanaf rechts op dit plaatje zie ik dan kortsluiting ontstaan op het moment dat het eerste wiel het puntstukje verlaat.
De twee spoorstaven met verschillende polariteit zitten daar heel dicht bij elkaar. En enkele wielen weten die afstand te overbruggen.
Wat ik daar zelf aan gedaan heb ik de rails daar beetje af vijlen/snijden. Voor de duidelijkheid, dat doe ik dan dus aan de buitenkant van de railstaaf.
De spoorstaaf loopt daardoor al heen snel naar beneden. Het stukje waar hij dan over rijd ik klein, maar nog altijd genoeg voor goede rijeigenschappen.
Ik zie dat niet bij alle wissels, maar enkele wissels hebben er heel veel problemen mee.
Groet,
Roelco
-
Doet zich de vraag voor, kan het ontsporen iets met de wielenrichters te maken hebben ?
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/2015_12_03_155431.jpg)
-
ontsporen ze alleen in 1 bepaalde rijrichting, of maakt het helemaal niet uit hoe of wat ze rijden en ontsporen ze altijd?
Roelco
-
ontsporen gaat in beide richtingen
-
Je zou eens kunnen beginnen met wat maten te controleren aan de hand van NEM110 (http://www.morop.eu/de/normes/nem110_d.pdf)
Dan kon je nog wel eens schrikken, want ik weet dat veel fabriekswissels, ook die van Roco, een loopje nemen met de normen.
Meest waarschijnlijk is dat de wielflens tegen de punt van het puntstuk aanloopt.
-
Dan ga ik maar eens aan het meten. Zijn deze problemen alleen met Roco bekend of komt het ook voor bij Fleischmann profi ?
-
Meegebogen wissels zijn eigenlijk altijd ondingen vanwege hun constructie. De boel moet al door de bocht en dan ook nog door een wissel. Dat maakt de kans groter op ontsporingen mits alles tip-top in orde is.
Met wat Klaas zegt: als de wielen goed worden geleid door de strijkrails (de korte stukjes naast het puntstuk) kunnen de wielen niet anders dan netjes het puntstuk inl;open. Nu doen ze dat niet. Opvullen is een mogelijkheid, ik zou als ik jou was deze wissels niet gebruiken en proberen te kiezen voor een alternatief.
-
Je gaat heel veel afwijkingen van de norm meten, alleen leiden die meestal niet tot de hier genoemde problemen. Deze rails is ontwikkeld voordat die norm zelfs maar was opgesteld. Verder vermoed ik dat de rails niet nieuw is gekocht en je weet nooit hoe vorige eigenaren met rails zijn omgesprongen.
Het elektrische probleem is op te lossen door zaagsnedes te maken rechts van de blauwe cirkel en/of links van de rode cirkel. De aldus geïsoleerde stukjes rails polariseer je mee met het puntstuk.
-
een simpele, maar niet eeuwigdurende, mogelijkheid om te isoleren is de op de probleemstukjes
(het zijn maar kleine overbrugginkjes meestal) wat superlijm te doen. Vloeit goed, is hard, en isoleert.
Heb dit truukje zelf bij lokomieven gebruikt, en het houdt best lang
fred
-
Deze rails is ontwikkeld voordat die norm zelfs maar was opgesteld.
Weet je dat zeker? Roco is met H0 begonnen in 1967, de Morop is in 1954 opgericht. Wanneer ze de eerste normen hebben uitgegeven kan ik niet zo gauw teugvinden, maar moet voor 1965 geweest zijn, want toen werden ze al vermeld in "De Modelbouwer".
-
Bedankt voor alle tips. Ik ga aan de slag.
-
Weet je dat zeker? Roco is met H0 begonnen in 1967, de Morop is in 1954 opgericht. Wanneer ze de eerste normen hebben uitgegeven kan ik niet zo gauw teugvinden, maar moet voor 1965 geweest zijn, want toen werden ze al vermeld in "De Modelbouwer".
Het jaar waarop de betreffende norm voor het eerst werd gepubliceerd staat altijd op het normblad Klaas. Bij nem 110 en 310 was dat 1977. Ze vervingen vast oudere normen over spoor- en wielprofielen, maar die werden echt vervangen. Eerder ontworpen railmateriaal kan je niet aan nem 110 ophangen.
http://www.mobadaten.info/wiki/MOROP_NEM_310_Radsätze_-_Spurführungs-Maße/1977 (http://www.mobadaten.info/wiki/MOROP_NEM_310_Radsätze_-_Spurführungs-Maße/1977)
In 2009 zijn 110 en 310 opnieuw serieus geupdate.
http://www.mobadaten.info/wiki/MOROP_NEM_110_Gleise_und_Weichen_-_Spurführungs-Maße (http://www.mobadaten.info/wiki/MOROP_NEM_110_Gleise_und_Weichen_-_Spurführungs-Maße)
http://www.mobadaten.info/wiki/MOROP_NEM_310_Radsätze_-_Spurführungs-Maße (http://www.mobadaten.info/wiki/MOROP_NEM_310_Radsätze_-_Spurführungs-Maße)
-
ontsporen heb ik ook gehad met enkele locs op wissels
Ook sluiting op peco wissels
1e is de wiel maat correct
2e hebben de locs die sluiting maken brede(oude wielen) flenzen
3e kunnen bij de stomers de wielen genoeg zijdelings bewegen om in het spoor te blijven
-
Het kan prima met dit soort wissels in je baan. Had er een kleine 10 in mijn baan zitten. Enkele die alleen uitgereden werden. Maar de meeste worden in alle richtingen bereden.
In begin inderdaad wat kortsluitingen van loks en wagens op enkele van de wissels, en dat opgelost zoals hierboven aangegeven.
Ontsporingen opgelost door te zorgen dat de wissel tongen goed aanliepen. De aanlopende sporen netjes en strak zaten.
Daarna hebben ze jaren probleemloos over de wissels gereden. En had er een hele serie zitten op plaatsen waar ik toch niet echt goed bij kon.
Maar was in het begin dus wel even heel goed kijken en voorzichtig rijden om de problemen goed op te sporen. Daarna kon ik aan een oplossing gaan werken.
Groet,
Roelco
-
@Henk, ik was er vast van overtuigd dat de NEM110 ouder was. Zal nog eens in mijn oude Modelbouwers duiken om te zien wat er voor die tijd al bestond.
-
In de boeken van Dorgelo, Hameeteman en Enter uit de jaren zestig worden zeker Moropnormen voor rail- en wielprofielen besproken Klaas. Of die al NEM zus en me zo heetten weet ik niet uit mijn hoofd. Maar in 1977 is de boel opgeschud. Er kwamen niet alleen nieuwe normen, maar fabrikanten namen ze ook veel serieuzer dan voorheen. Dat sommige fabrikanten (Märklin Hamo, Lima) daar lang over deden is een ander verhaal.
-
Het zijn niet alleen Märklin Hamo en Lima die moeite hebben met de normen. Ook Roco houdt zich er niet aan. Bij nieuwe locs en wagens is de B-maat tussen de wielen nog steeds 14,3 mm terwijl die in 2009 al verhoogd is naar 14,4. Met de S-maat in wissels is het nog slimmer. Die moet volgens NEM110 minstens 14,0 zijn, maar ik meet 13,5.
En daar zit misschien ook het probleem van Romavami, de spelingen zijn te groot en in een boogwissel komt dat sterker tot uiting dan in een recht wissel.
-
Ja, maar ja. Waar moeten de fabrikanten hun wielen en wssels nu op baseren? Op de huidige normen of op hun eigen railsysteem dat volgens de vorige norm is ontworpen en waarvan je niet kan verwachten dat ze dat telkens aanpassen? Daar zouden ze de meeste hobbyisten ook geen lol mee doen. Modelspoorartikelen gaan lang mee en aanpassen aan nieuwe normen is een geleidelijk proces. Dat was na 1977 zo en is na 2009 weer precies hetzelfde.
En om op het onderwerp terug te komen. Het is eigenlijk verbazend hoeveel materieel nog probleemloos over Fleischmann Modellgleis of Roco 2,5 mm rijdt. Het is ontworpen voor twee normenstelsels geleden. Maar je neemt dus een risico als je kiest voor een ouder railprogramma.
-
Ja, maar ja. Waar moeten de fabrikanten hun wielen en wssels nu op baseren?
Naar mijn mening op de Morop normen. Ze hebben 40 jaar de tijd gehad om de zaak aan te passen, maar je kunt concluderen dat ze in die 40 jaar eigenlijk niks hebben gedaan.
Sinds kort ben ik in het gelukkige bezit van een aantal Roco wissels. Daarmee even een test gedaan. Een standaard Roco wielstel met een B-maat van 14,3 tegen de strijkregel gedrukt, en dan zie ik dat het andere wiel geen ruimte meer heeeft tegen de punt. Bij een wielstel waarvan ik de B-maat op 14,4 heb gezet voel ik dat het wiel door de punt opzij wordt gedrukt. Nog 0,1 mm meer en het wiel loopt tegen de punt.
De S-maat in het wissel is 13,5 mm. Dat zouden ze probleemloos kunnen vergroten naar 14,0 mm , dan gaat nog alles er door. Mijn zelfbouw wissels hebben een S-maat die ligt tussen 14,0 en 14,2 (volgens de norm), daar gaat ook alles probleemloos door.
-
De norm van 1977 heeft het alleen maar over S max Klaas. Pas sinds 2009 is er een S min. Die 13,5 voldeed keurig aan de norm en ik kan goed begrijpen dat Roco niet de mallen uitgebreid en tegen hoge kosten gaat vernieuwen vanwege een veranderde norm die in de praktijk weinig uitmaakt. Ik heb al een paar maanden een paar zelfbouwwissels ingebouwd liggen waarbij ik de strijkregels nog moet monteren. Ondertussen is wel het testbedrijf aan de gang en eigenlijk passeert tot nu toe alles probleemloos die wissels.
In ieder geval ben ik van mening dat je een fabrikant niet kan afrekenen op een norm die tijdens het ontwerp van een railsysteem nog niet bestond.
-
De norm van 1977 heeft het alleen maar over S max Klaas.
De S min stond niet expliciet in de norm, maar wel impliciet. De maat F was genormeerd op max 1,3 mm. Uitgaande van een spoorwijdte van 16,5 mm komt dat neer op een S min van 13,9.
In de oude versie van de norm werd van bijna alle maten alleen de min. of alleen de max. genoemd. Maar in combinatie met de andere maten kon je altijd de andere uiterste waarde berekenen.
-
Oh ja, dat klopt natuurlijk. Nou ga ik vanavond meten ook. ;D
Feit is dat Rocoline niet of nauwelijks problemen heeft met wielen volgens nem310. Kennelijk is toch het goede midden gevonden. Als Roco bewust heeft gekozen voor enkele afwijkingen, dan vermoed ik dat exact werken volgens de nieuwe norm begin jaren tachtig commercieel gewoon niet verstandig was. Ik denk ook dat Morop ervan uitgaat dat een nieuwe norm alleen maar gaandeweg bereikt gaat worden. Railsystemen gaan nu eenmaal lang mee.
-
Ik heb vandaag in alle rust het probleem nog eens bekeken.
De E103 (Fleischmann) rijdt de wissel in en als de wissel op afbuigen staat volgt een sluiting. Als ik dan vervolgens de centrale weer aanzet (en dus niets verander aan de positie van de lok) dan rijdt de lok de wissel uit zonder verdere sluiting.
Als de E103 een halve meter van de wissel verwijderd is laat ik hem terugkomen. Hij rijdt dan zonder problemen terug de wissel in en verlaat de wissel aan de éénsporige zijde.
De E103 heeft geen ontspoor probleem.
Daarna doe ik hetzelfde met de Roco BR44-1651.
Deze rijdt zonder sluiting de wissel in zowel rechtdoor als afbuigend. Ook geen ontspoor probleem.
Bij het terugrijden, komende vanaf de afbuigende of het rechtdoorgaande spoor loopt de lok eruit (niet de tender). Hij doet dit consequent elke keer.
Toen de schuifmaat er bij gehaald:
Op enkele plaatsen in de wissel gemeten:
de wisseltong aan het begin: 16,44 mm
De wisseltong bij het scharnierpunt: 16,79 mm
verder meet ik in de wissel verschillende maten: 16,68 mm, 16,57 mm en 16,46 mm.
Toen de Roco BR44-1651 op zijn kop gelegd en de wielstellen gemeten:
Voorloopwielen: 15,72 mm
1e as: 15,41 mm
2e as: 15,58 mm
3e as: 15,68 mm
4e as: 15,46 mm
5e as: 15,41 mm
tender:
1e as: 15,85 mm
2e as: 15,82 mm
3e as: 15,55 mm
4e as: 15,66 mm
Mijn bloeddruk: 200 over 120
Hartslag: 200
Ik begin er serieus aan te denken om alle rails te gaan vervangen voor Fleischmann profirails. Tenzij iemand gaat vertellen dat er ook met die wissels problemen zijn. :(
-
Breek Klaas de bek niet open. ;D
-
De normering laat ik voor wat het is,maar mijn ervaring is geen meegebogen wissels gebruiken.
Op profi meegebogen wissels gaan mijn stoomlocs 043/042 er ook uit.
Ik zou adviseren een alternatief te zoeken voor de meegebogen wissel.
Een heel ander railsysteem kiezen is nmm een brug te ver.
Ik heb zowel "gewone"wissels van Roco als van Fleischmann en die functioneren perfect.
Denk er een rustig over na das beter voor de bloeddruk.
Succes.
Mvg,Romani-P
-
Henk,
Jouw en mijn situatie verschillen nogal, maar misschien heb je hier wat aan.
Ik heb Tillig Elite rail en oud materieel, zoals een Roco 2200 anno 1990 (ongeveer) en een Flm BR64 uit de tijd dat er nog geen wisselende frontverlichting was. Mijn issue: kortsluiting en ontsporing op een engelse wissel.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/wissel_27.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/wissel_27.jpg)
De 2200 genereerde kortsluiting als hij van linksboven naar rechtsboven ging. Bij enige snelheid merkte ik dat niet, maar kruipend sloeg de central af. Oorzaak: korsluiting aan de binnenkant van de flens bij de paarse pijl (bij het rechter schroefje). Oplossing: de rail een fractie verbogen.
Overigens kon ik bij weinig extra licht de vonken zien, dus was de plek redelijk makkelijk te vinden.
Bij jou zou iets dergelijks kunnen gebeuren: als het draaistel niet goed indraait en de wielen wat krap staan, dan kan de laatste as mogelijk net de tong van het rechtdoorgaande spoor raken. De lok hoeft maar 1 mm door te schieten bij de kortsluiting en de oorzaak is weer weg ......
De BR64 (en eigenlijk al het oude materieel) 'sprong' rechtdoorgaand omhoog in het midden van de engelse wissel . Soms leidde dat tot ontsporing. Oorzaak: de wielen te dicht bij elkaar en Tillig is dan onverbiddelijk (zie oranje pijl; daar is weinig speling). Oplossing: ik zet nu alles op 14,4 mm binnenmaat.
Vrolijke noot: het heeft mij ook uren gekost voor ik door had wat er loos was.
Succes en sterkte.
Herbert
-
Voorloopwielen: 15,72 mm
1e as: 15,41 mm
2e as: 15,58 mm
3e as: 15,68 mm enz....
Wat heb je hier gemeten? Ik krijg de indruk dat dit de maat over de buitenkant van de flenzen is. Die is steeds kleiner dan de spoorwijdte, dus daar zit het probleem niet. Wat van belang is, dat is de maat tusen de binnenkanten van de wielen. De maat B in NEM310.
Kun je zien waardoor de loc ontspoort?
-
Nu doet zich het volgende voor.
Mijn baan is nog niet af en ik ben module voor module aan het aansluiten. In een volgende module ligt exact dezelfde wissel en deze geeft geen sluiting en hier ontspoort ook geen lok.
Mijn conclusie daaruit is dat het aan die ene wissel ligt en mogelijk geen algemeen probleem is.
Ik heb de wissel gebruikt gekocht op een beurs en weet niet wat hij al meegemaakt heeft.
Ik wil nu volgende week in Houten een Roco gebogen wissel rechts scoren en wil die inbouwen in plaats van de verdachte wissel. Ik heb in totaal 6 gebogen wissels in mijn baan dus ga ik ze allemaal testen.
Voorlopig geen plannen meer om over te gaan naar profirails. Naar wat ik in dit forum gelezen heb kom ik van de regen in de drup.
Tot zover bedankt voor alle goede raad en hulp.
-
Misschien is er ooit eens een draadje aan het puntstuk gesoldeerd, door de hitte kan het kunststof waarin het puntstuk ligt zacht worden en het puntstuk verschuiven met alle gevolgen van dien.
Stephan.
-
Misschien ten overvloede
Een linkje naar een filmpje waarin wordt uitgelegd wat de functie is van het puntstuk. Het heeft mij in ieder geval veel geholpen bij het ontrafelen van ontsporingsmysteries.
http://youtu.be/MbSmoUH1Cqk
Henk
-
Zojuist nog iets opgemerkt m.b.t. het kortsluitprobleem.
Hier een close-up ven een Roco wissel 42440/42441 uit mijn voorraad:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/DSCI0135_1.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/DSCI0135_1.jpg)
Vergelijk dat met deze foto, een uitsnede van de foto van hetzelfde type wissel op de site van Roco:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/rocowissel.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/rocowissel.jpg)
Merk op dat de zaagsnede aan de linkerkant van het puntstuk in mijn exemplaar een paar mm verder van de punt zit. Het lijkt erop dat Roco het kortsluitprobleem ook heeft ontdekt en naar aanleiding daarvan de instelling van de zaag iets heeft aangepast. Het gaat maar om ongeveer 2 mm, maar het maakt net het verschil tussen wel en geen kans op kortsluiting door een passerende flens.
-
Dat is best een oude foto of in ieder geval een foto van een oud wissel. De eerste lichting Rocoline wissels had dat puntstuk en die kortere kunststof strijkregels. Maar dat is al gauw 25 jaar geleden aangepast.
Slechts voor de helderheid, de vraag ging over het nog oudere 2,5 mm systeem.
-
Henk, ik dacht dat ik een wereldschokkende ontdekking had gedaan. ;D
Ik had ook al gezien dat de strijkregels anders zijn. Als de constructie al 25 jaar geleden is aangepast, dan is het wel slordig dat ze nog steeds met een oude foto werken. Niet alleen op de website, maar ook in de catalogus.
Aangezien ik al jarenlang mijn wissels zelf bouw hou ik de ontwikkelingen bij de fabrikanten niet zo goed bij. Maar nu heb ik om tijd te besparen toch maar een paar "echte" wissels aangeschaft.
-
Vandaag naar Houten geweest. Drie hallen afgestruind voor een gebogen wissel Roco 2,5 mm. Niets kunnen vinden. Het enige dat ik vond was een gebogen handwissel. Ik heb hem gekocht en vanavond voorzien van een electrische aandrijving en het hartstuk gepolariseerd. Morgen maar eens inbouwen en kijken of het probleem daarmee verholpen is.
-
Na het ombouwen van de wissel, hem (of haar) op de plaats van de verdachte wissel gelegd. Na tien minuten proefrijden met verschillende loks en evenveel sluitingen en ontsporingen is mijn conclusie dat het er niet beter op geworden is. Inmiddels hebben zich nog meer probleemwissels aangediend.
Ik heb toen bewust even afstand genomen van het probleem. Na twee weken ben ik maar weer eens naar de kelder gegaan en heb alles nog eens een keer van alle kanten bekeken. Mijn conclusie was dat ik niet door wilde met deze rails. De Roco modellrails 2,5 mm is bijna niet meer te krijgen op beurzen en Ebay.
Een groot deel van de hobby behelst het rijden en als dat niet het gewenste resultaat geeft moet er een beslissing genomen worden. Ik heb besloten de Roco rails te vervangen door Fleischmann profirails.
Ik heb ondertussen de rail van het niveau 0 gedemonteerd. In het schaduwstation laat ik ze liggen omdat er daar geen problemen zijn.. Ik ben weer aan het opbouwen nadat ik in Houten en op MP en Ebay veel Flm profi verzameld heb.
Voor mijn verdere bouwervaringen heb ik de draad weer opgepakt in mijn draadje over de bouw van de Zevenheuvelenbaan.
Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald zullen we maar zeggen.
Rob
-
Hoi Rob,
Ik las eerst;
"Voorlopig geen plannen meer om over te gaan naar profirails. Naar wat ik in dit forum gelezen heb kom ik van de regen in de drup."
En in het laatste bericht in dit draadje lees ik dat je toch overgaat op Fleischmann Profirails. Dus de hele baan overnieuw leggen en dan straks weer tegenslagen met de profirails. En dan ?
Vriendelijke groet Ruud B.
-
Dat laatste bericht van de TS in dit draadje is....... 4 jaar oud ;) Niet actueel meer dus ;)