BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: Bart Sanders op 21 augustus 2015, 23:26:21
-
Op dit forum zijn enkele vragen en antwoorden gevonden v.w.b. mijn onderwerp/vraag. Maar, helaas nog niet echt duidelijk beantwoord. Althans, ik heb het niet kunnen vinden.
Op mijn analoge baan wordt door de hardware (aangestuurd door een oude DOS-XT-PC) elk baanvak van de benodigde rijspanning voorzien, die elke loc volgens een spoorboekje op dat baanvak dient te hebben.
De baanspanning is een PWM-signaal van 100 Hz / 16 V dat door een L293 H-brug wordt gevormd. In de H-brug versterkerschakelingen is dit een "soort" van DC signaal, pulsen van 0V tot 16V met variabele breedte en omkeerbare stroomrichting.
Uitgaande van de brugschakeling is het voor de loc in kwestie een 16V signaal van wisselende polariteit als de rijrichting wordt omgekeerd. De rails en dus de locs "zweven" t.o.v. elke baanvak-versterker.
Moderne multi-protocol decoders heb ik al begrepen, kunnen moeiteloos op wisselstroom en/of gelijkstroombanen gebruikt worden, mits zo geconfigureerd. Na dit getest te hebben, werkt dat ook echt zo. Een Fleischmann 14 V rijtrafo op een stukje rails: DCC-loc rijdt. Een Märklin 16V trafo op een stukje rails: DCC-loc rijdt. In beide gevallen ook keurig met rijrichting omkeren.
Mijn kernvraag is nu: kan zo'n decoder (bij mij Uhlenbrock 76425) zonder schade en zonder problemen op het bechreven PWM signaal werken? (Dan kunnen mijn twee DCC-locs straks toch ook gewoon op het "analoge" baangedeelte rijden).
Groet!
Bart
-
In ieder geval zonder schade. Het PWM-signaal is niet gekker dan een digitaal signaal. Of de locdecoder ook begrijpt wat de bedoeling is, is een ander verhaal. Gewoon proberen.
-
Ik weet dat een hoogfrequente Relco track cleaner en DCC decoders niet samen gaan en de decoders slopen.
Ik ben geneigd te zeggen dat en DCC decoder PWM DC niet lekker zal vinden.
Mvg, Michel
-
De Relco track cleaner is niet hoogfrequent, maar hoogspanning. Kan enkele kilovolts leveren. Dat is inderdaad niet gezond voor een decoder.
PWM is andere koek. De spanning is niet hoger dan wat de decoder normaal kan verdragen, dus ik zie niet wat voor schade dat kan doen. Je hebt wel een grote kans dat de decoder de "code" niet snapt, en dus niks doet.
-
Een Relco kan toch aan staan (of moet dat zelfs?) tijdens normaal analoog rijden?
Of moet alle materieel dan eerst van de baan?
Ik ben in de UK altijd verteld gekregen dat de Relco uit moet bij DCC gebruik, maar niet bij DC.
Mvg, Michel
-
Dat zal best, maar het gaat hier niet over een Relco. Dat is echt heel wat anders. Produceert bij een stroomonderbreking veel hogere spanningen dan decoders aankunnen. Sowieso een schaars ding geworden of altijd al geweest in Nederland. Wel populair in GB, hoewel sinds jaar en dag bron van verhitte discussies.
In in ieder geval sloopt een PMW-regelaar geen decoders. De spanning valt ruim binnen de normen en de frequenties zijn niet gekker dan een DCC-signaal. Ik weet zelfs dat een Trix 1200 met een LokPilot3 het prima deed op de regelaar van een kennis van me. Maar de ene decoder is de andere niet en de ene PMW-regelaar is de andere niet. In veel gevallen zal de decoder niet begrijpen wat de bedoeling is. Maar dat kan je dus gerust proberen.
-
Ik ben in de UK altijd verteld gekregen dat de Relco uit moet bij DCC gebruik, maar niet bij DC.
Bij zuiver analoog gebruik kan een Relco geen kwaad. Dat ding produceert een hoge spanning bij een stroomonderbreking, maar het vermogen is zo klein dat een motor of een lampje daar geen last van hebben. Zodra de onderbreking is doorgeslagen stort de spanning in elkaar.
Maar bij decoders zou ik het niet avonturen, die zullen die hoge spanning niet leuk vinden. Het gaat dus niet zozeer om DCC versus DC, maar om wel of geen decoder.
-
Nou, de samenwerking met een digitale centrale lijkt me ook niet optimaal. ;D
Maar met de vraag heeft dat allemaal niets te maken.
-
Het is gewoon proberen dus.
Ik heb het met een geluidsdecoder niet aangedurfd en hem er uit gehaald, ondanks dat iedereen roept dat het geen kwaad kan is er geen garantie dat de decoder het overleefd en met een dure geluidsdecoder heb ik dat risico niet genomen.
Daarbij komt dat ik deze lok met de decoder met een gewone trafo heb laten rijden en de maximum snelheid erg laag was en bij verder opendraaien van de trafo de lok continu stopt en dat is knap waardeloos (gaat om een Roco NS 1200).
Stephan.
-
Ik zou het zeker niet proberen, want ik weet zeker dat de decoder het niet leuk vind. Tenzij je een geldboom in de tuin hebt, dan kan het geen kwaad financieel.
Groetjes
-
Stephan, ik had hetzelfde met een TEE treinstel van Roco. Daar zit standaard een decoder in die analoog ook geluid maakt. Bij een korte stroomonderbreking stopt alles, de diesels hoor je dan opstarten en na 30 seconden begint het ding eindelijk weer te rijden.
Daarom heb ik de hele print met decoder en al er uit gesloopt en de zaak op mijn eigen manier geschakeld. Ik wil het er wel eens op wagen om die decoder bloot te stellen aan mijn permaloog systeem. Dat is 20kHz blokvormige wisselspanning met daartussendoor PWM motorsturing. Eens kijken of hij daar tegen kan. Die decoder ligt hier toch maar niks te doen, dus daar is niks aan verloren als hij stukgaat.
-
Zo'n decoder levert op Marktplaats toch nog 50 euro op Klaas. Ik probeer het wel even met een Schravendeelregelaar en een oude LokPilot.
-
Als Wim zo'n waarschuwing geeft, gaan hier alarmbellen rinkelen. :)
Dus een experiment met de volgende opzet. In die rode doos zit onder andere een Schravendeel pulsbreedteregelaar uit het oeroude Hobbyboek Modelbaan. Werkt op 100 herz met pulsen tussen 2 en 10 ms. Spanning is 14 volt. Komt dus aardig overeen met de specificaties die Bart geeft. Op de ooit zelfgeknutselde decodertester is een LokPilot1 aangesloten.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/image_3025.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/image_3025.jpg)
Als de regelknop open wordt gedraaid, gebeurt er eerst helemaal niks. Staat de regelaar op bijna maximaal, dan gaat het motortje op hoge snelheid draaien en gaat de forward led branden. Bij terugregelen dooft de led, het motortje sputtert een tijdje, maar stopt er al snel mee. Na ompolen gebeurt precies hetzelfde, alleen gaat het motortje de andere kant op draaien en gaat de backward led branden. Kortom, de decoder kan niks met korte pulsen, maar als de pulsen vrijwel aansluitend komen herkent hij terecht een gelijkspanning van ongeveer 14 volt. Ompolen heeft het gewenste effect. Het zou kunnen dat sommige modernere decoders PWM beter herkennen.
De decoder gaat verder niet stuk. Ook als het motortje een kwartiertje heeft gedraaid, is de decoder niet eens lauw. De motoras tegenhouden, zodat de belasting flink toeneemt, verandert daar niets aan.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/image_3026.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/image_3026.jpg)
-
Ik heb een pulsbreedte regelaar uit een Elektuur van 1983 waarbij ik de voedingsspanning i.p.v. 15V~ op 20V~ heb aangesloten en een lastgestuurde (emk) pulsbreedte regelaar uit een Elektuur van 1997.
Voor iets van 4€ heb ik nu een analoog printstekkerding in de lok geprikt.
Als ik de geluidjes van de lok wil horen koop ik ooit nog wel eens een Multimaus, lijkt mij stukken makkelijker.
Voor de topicstarter is het misschien nog wel het proberen waard.
Stephan.
-
Zeker een idee.
Inmiddels maar een Roco BR189 met een LP3 op de rollenbank gezet en de regelaar aangesloten. Gaat iets beter. De loc begint halverwege het regelbereik soort van te rijden, de verlichting volgt later. Kortom, bij een 100 herz regelaar houdt het niet over.
Ben er wel van overtuigd dat je het gewoon kan proberen. De decoder wordt niet warm of koud van een regelaar met deze specificaties.
-
De bevindingen van mijn onderzoek:
Eerst de decoder aangsloten aan gestabiliseerde gelijkspanning 12V. Geluid start op als vanouds. Geen motor aangesloten.
Daarna aan mijn Permaloog spanning, eerst alleen de 20kHz hoogfrequent. Er gebeurt niets, en dat is ook wel logisch. De decoder denkt waaschijnlijk dat het digitaal is, en wacht op het adres wat nooit komt.
Rijpulsen erbij, nog steeds niets. Decoder denkt waaschijnlijk nog steeds dat er een digitaal signaal staat.
Direct op 14V, 50Hz wisselspanning. Geluid start op als vanouds. Decoder herkent dit blijkbaar als analoog signaal.
Dan op diezelfde 14V, maar dan enkelzijdig gelijkgericht. Pulsen van 50Hz dus. Geluid start gewoon op.
Op echte PWM lukte me niet. Ik heb een Weista regelaar, maar die zit geïntegreerd in het permaloog systeem. En om dat er uit te krijgen zonder de 20kHz blok moet ik mijn schakelkast verbouwen, en daar heb ik niet zoveel zin in.
Kortom, diverse spanningsoorten geprobeerd, en de decoder leeft nog. Dus ik vraag me af waar de waaschuwing van Wim op is gebaseerd.
-
Op waarschuwingen van de fabrikant van het merk Marklin. Ten tijde van de overstap van de pwm regelaar 6600 naar digital.
Maar doet verder niet ter zake, de motor beweegt niet en een PWM regelaar is verder niet toepasbaar.
Mvg
Wim.
-
Ik had nog nooit van de 6600 gehoord. Daarom even de handleiding opgezocht. Het probleem zal daar vermoedelijk in de omschakelpuls zitten, die fataal kan zijn voor sommige decoders. Net als van de oude trafo's van Märklin.
Maar zolang je met de spanning binnen de specificaties van de decoder blijft kan ik me niet voorstellen waarom hij kapot kan gaan.
-
Nee, Klaas dat was het probleem niet, en je kent me al langer dan vandaag, dus het is gewoon getest toendertijd, werkt niet.
Mvg
Wim.
-
Ja Wim, maar in je eerste reactie in dit topic suggereer je dat de decoder stuk gaat (je weet wel, dat verhaal van die geldboom).
Maar nu zeg je: het werkt niet. Dat is natuurlijk wat anders.
-
Wat toen ook het geval was met een bepaald type decoder, maar dat is nu helemaal niet meer relevant. Het belangrijkste is het werkt niet.
Mvg
Wim.
-
De bevindingen van mijn onderzoek:
Beste Klaas, hartelijk dank voor je test. Ik denk dat deze uitkomst hoogstwaarschijnlijk het antwoord op mijn vraag is. De decoder zal het wel overleven, maar erg veel heb ik er dan toch niet aan.
Enfin, de twee DCC locs die ik heb gepland zullen dan strikt op het voor deze treinen gereserveerde deel van de baan rijden, onder controle van de PC-XT besturing m.b.v. MRDirect dat voor de DCC vertaling zorgt.
Ik heb het al geschreven: het langzaam rijgedrag is werkelijk klasse en stukken beter dan wat mijn "analoge" PWM sturing uit de locs haalt. Ook best logisch, daarbij wordt niets geregeld, zoals bij deze decoders.... ;)
Bedankt voor jullie input!
Bart
-
Toch nog even verder getest.
Ik moest even mijn eigen schema's bestuderen, maar het is me toch gelukt om een Weistra signaal zonder hoogfrequent te produceren. En dat zonder mijn regelkast helemaal overhoop te gooien. Langzaam opgeregeld, en wat schetst mijn verbazing, de decoder gaat het opstartgeluid geven. Toen ook maar even geprobeerd of de motoruitgang het ook doet. Dus de motoruitgang van de decoder aan mijn spoorbaan aangesloten, met een analoge loc er op. Weer opgeregeld, geluid start, en na 30 seconden begint zowaar de loc te rijden.
Het werkt dus gewoon, tenminste met deze decoder. Dat is dus geen garantie dat het met elke decoder gaat lukken.
Je verliest wel wat regelruimte, onder de 4 volt (33% duty cycle) gebeurt er niks.
De decoder is nog heel, en nu ga ik hem verkopen, want er heeft iemand belangstelling getoond. ;D
-
Hallo Bart,
Heb niet zoveel tijd, vandaar mijn late reactie.
In onze club AMSAC ( zie amsac.be) hebben we voor het 2 rail systeem een PWM systeem dat werkt met een frequentie van rond de 40KHz en een uitgangspanning van 17V. We rijden al hele tijd met digitale locs op onze baan zonder probleem. Bij de locs die uitgerust zijn met een ESU decoder kan je zelfs de decoder volledig aanpassen met de locprogrammer en 2 identieke locs een verschillende snelheid geven bij eenzelfde pulsbreedte. Je kan best geen digitale en analoge locs door elkaar laten rijden daar er een groot snelheidsverschil is bij eenzelfde pulsbreedte.
Groeten
Luc