BeneluxSpoor.net forum

Vraag en antwoord => Algemeen => Topic gestart door: nederbelg op 15 januari 2015, 18:51:09

Titel: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: nederbelg op 15 januari 2015, 18:51:09
Hallo allemaal,

Ik heb enkele vragen omtrent het maken van een kruising.
Het maken op zich zal geen probleem opleveren maar de polarisatie van het geheel des te meer.
Ik wil mijn kruising maken met wissels en een kruis van Tillig Elite.
Ze worden bedient door een servo's met puntstuk polarisatie.

Zoals je in onderstaande foto kan zien heb ik twee polarisatie punten teveel in het kruis! (groen)
Hoe bedien ik deze? Want als de rechtse wissel naar Links boven staat en de linkse wissel wordt bedient om naar rechtsboven te gaan is het puntstuk in conflict! Wie heeft er een oplossing voor?

(http://i86.photobucket.com/albums/k98/nederbelg/Kruising001_zps00888d1d.jpg)

Het is de bedoeling om naar een volledige kruising te gaan, maar dan beheersen iedere keer drie wissels een puntstuk op het kruis.
Maar misschien eerst de helft van het geheel!?


(http://i86.photobucket.com/albums/k98/nederbelg/Kruising002_zpsedfa791d.jpg)



Grt Dave
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu de polarisatie.
Bericht door: Ben op 15 januari 2015, 19:13:02
Als je de groene stukken linksonder samen met rechtsboven polariseert en linksboven met rechtsonder ben je er toch?

Gr, Ben.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu de polarisatie.
Bericht door: Klaas Zondervan op 15 januari 2015, 19:17:27
In dit geval moet je niet denken vanuit de wisselstanden, maar vanuit de rijwegen.
Kies je b.v. de rijweg van linksonder naar rechtsboven (of andersom) dan bepaalt dat de stand van het wissel linksonder en het wissel rechtsboven, en de polarisatie van de puntstukken in het kruis.
De stand van de wissels linksboven en rechtsonder doet er dan helemaal niet toe.

Als de rijwegen linksonder naar rechtsonder en linksboven naar rechtsboven gekozen zijn, dan loopt er dus geen route over de kruising en worden de puntstukken van het kruis helemaal niet gevoed

Het spreekt vanzelf dat de beide routes over het kruis niet tegelijkertijd ingeschakeld mogen zijn.

PS:  de oplossing van Ben ziet er eenvoudiger uit, maar ik moet er even over denken of daar geen valkuilen in zitten.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: Reinier Z. op 15 januari 2015, 19:27:48
De oplossing van Ben kan niet zondermeer. Ga maar na: als je bijvoorbeeld van linksboven naar rechtsonder wilt rijden (of andersom), kan dat alleen op voorwaarde dat het linker wissel (waar je helemaal niet overheen rijdt) afbuigend ligt, anders heb je sluiting op het puntstuk rechtsboven.

Moet dan dus toch een vorm van rijwegsturing worden.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: nederbelg op 15 januari 2015, 19:37:21
Hoi,

Als het helpt, het is de bedoeling om via de computer te rijden (koploper).
En de kruis op de onderste foto moet het uiteindelijke resultaat worden.

Dave
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: nederbelg op 15 januari 2015, 19:52:38
Dit zou hem moeten worden:

2 puntstukken te veel.

(http://i86.photobucket.com/albums/k98/nederbelg/Kruising002_zps55610cea.jpg)

Dave
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: HeRo op 15 januari 2015, 21:45:19
Als je toch met koploper werkt.
De twee wissels die je niet berijd mee programmeren in je wisselstraat.
En wel in de stand dat je puntstukken de juiste polariteit krijgen

Dan kun je de puntstukken vd kruising met de wissels er schuin onder mee laten schakelen.

Dus eigenlijk zoals Ben bedoelt.

Mvg Robin
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: henk op 15 januari 2015, 22:42:40
Wat is er eigenlijk bijzonder? Ik zie vier wissels en een kruising. Hoort het genoemde 'probleem' niet gewoon bij een kruising? En hoe wordt dat normaal dan opgelost?

Ik denk dat Robin de oplossing al geeft. Je moet eerst de wissels van de oude rijweg wegschakelen. En alleen in de stand recht voedt een polariteitsschakelaar van een wissel twee puntstukken van de kruising.

Dus stel je wilt van linksonder naar rechtsboven.
Dan schakel je eerst het wissel linksboven en rechtsonder naar afbuigend. In die stand voeden de schakelaars van deze wissels geen enkel puntstuk van de kruising.
Daarna schakel je de wissels linksonder en rechtsboven naar recht. Dan voedt de schakelaar van ieder wissel telkens twee puntstukken van de kruising.

En omgekeerd natuurlijk.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: Klaas Zondervan op 16 januari 2015, 00:01:02
Hoort het genoemde 'probleem' niet gewoon bij een kruising? En hoe wordt dat normaal dan opgelost?
Normaal wordt het probleem niet opgelost, maar omzeild door de puntstukken niet te polariseren.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: zweistein op 16 januari 2015, 01:53:58
Schakelen zoals een engels wissel. Beide wissels aan de linker/rechterzijde altijd gelijk schakelen (allebei linksleidend óf rechtsleidend) Vervolgens het hartstuk linksonder doorverbinden met kruisingspuntstuk rechts, en het hartstuk rechts verbinden met het kruisingspuntstuk links. Juiste schakeling via het rechterwissel volgt uit het gekoppeld schakelen.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: nederbelg op 16 januari 2015, 10:18:13
Hej Zweinstein,

Dank u dat' s is al een goeie richting op. die kan ik volgen.
Maar met deze aansluiting kan ik niet meer tegelijkertijd van linksboven naar rechtsboven en van linksonder naar rechtsonder een trein laten rijden! En die situatie gaat ook voorkomen.

Dave
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: maartenvanderburgt op 16 januari 2015, 10:23:32
De puntstukken van de wissels zijn gepolariseerd, dus dat is in orde.
Het gaat dus om de 2 (groene) puntstukken van de kruising zelf.
Afhankelijk van de rijweg moet de een blauw zijn en de ander rood, en bij de andere rijweg de een rood en de andere blauw.
Als je nu naar de instellingen van de wissels kijkt ( en hun polarisatie) bij de 2 rijwegen, dan kun je via een schema de polarisatie van de kruisingspuntstukken bepalen.
Ik kan je voorspellen: daar kom je niet uit, want aan elk kruisingspuntstuk moeten dan 2 draden komen van verschillende gepolariseerde wissels, die in verschillende standen met elkaar in conflict zijn.

Remedie: ikzelf heb dat in mijn geval (Lenz spoor 0) opgelost door een keerlusmodule toe te passen, zodat ten allen tijde beide kruisingspuntstukken in de goede polariteit komen. (Ik zal hier geen discussie oprakelen over het gebruik van een keerlusmodule, hopelijk ook niemand anders).

Een andere oplossing is door gebruik te maken van een extra dubbelpolig bi-stabiel relais.  Je wilt immers een rijweg instellen, dus je hebt (behalve als de trein niet over de kruising gaat) 2 mogelijkheden.  Bij instelling rijweg A relais in stand A dus zeg maar rood-blauw.  Bij instelling rijweg B stand B dus zeg maar blauw-rood.

Ik heb niks met Koploper (of enig ander programma), maar dat lijkt me geen probleem om dit relais als een soort wissel te programmeren. 
Succes ermee.

Maarten.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: gvandersel op 16 januari 2015, 10:26:20
Gezien het feit dat er straks met Koploper gereden wordt is de oplossing inderdaad in rijwegen over het kruis te zoeken. Ik heb het ooit samen met Paul Haagsma uitgezocht en het is op het Koploperforum te vinden (kan helaas de vraag niet vinden). Maar er wordt een schakelaar gebruikt om een relais te sturen. Deze schakelaar wordt door de rijwegen ingesteld. Het was een boel configuratie werk, maar uiteindelijk werkte het en kon de schakelaar onzichtbaar gemaakt worden.
De oplossing zonder gebruik van de computer zou ik graag weten, maar is die er?

Groet,

Gerard van der Sel.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: Wies op 16 januari 2015, 10:33:09
Voorstel: laat de wissel rechtsboven via de wisselschakelaar bedienen door die van linksonder (allebei rechtdoor of allebei afbuigend), vervolgens de wissel linksboven laten bedienen door die van rechtsboven en de wissel rechtsonder door de wissel linksboven. Met andere woorden, je schakelt één wissel (rechtdoor of afbuigend) en de andere wissels gaan automatisch mee.

Dan polariseer je de puntstukken van de kruising vanuit de wissels linksonder en rechtsboven, zoals aangegeven door zweistein.

Of zie ik hier iets over het hoofd?
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: maartenvanderburgt op 16 januari 2015, 10:34:27
De oplossing zonder gebruik van de computer zou ik graag weten, maar is die er?

Ja, zoals hierboven aangegeven.  Bij het schakelen van de wissels in een gekozen stand ook de kruising als wissel beschouwen en afhankelijk van de rijweg over de kruising  de "kruising in de goede stand zetten".
Maarten.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: maartenvanderburgt op 16 januari 2015, 10:35:52
Of zie ik hier iets over het hoofd?

Conflict bij alles rechtdoor.
En trouwens ook bij 2 rijwegen over de kruising:  wat moet die dan doen ?
Dan moet je (in Koploper??) instellingen verbieden.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: henk op 16 januari 2015, 10:41:15
De oplossing zonder gebruik van de computer zou ik graag weten, maar is die er?

Gerard van der Sel.

Die zijn op zich allemaal wel genoemd.

1. Niet polarisren. Gezien de korte puntstukken van de kruising lijkt me dat best de moeite waard om te proberen.
2. De puntstukken van de kruising met eigen schakelaars polariseren, desnoods aangestuurd door detectie op de kruising.
3. Polariseren via de wisselschakelaars. Daarvan zijn al verschillende voorbeelden gegeven, maar je moet altijd de volgorde van schakelen in het oog houden om sluiting door schakelaars te voorkomen. Maar in dit geval kan Koploper dat regelen.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: gvandersel op 16 januari 2015, 10:45:17
Ook de hierboven genoemde methode werkt niet. Als je een van de puntstukken van het kruis aan een wissel koppelt, moet je dit wissel altijd schakelen, ook als deze niet in de rijweg voorkomt. Voor een computer niet erg, maar voor een mens wat gevaarlijker (vergeten in de haast).
De beste die ik tot nu toe gevonden heb, maar ik weet niet of die werkt) is deze:
http://www.webring.org/l/rd?ring=modelrailroading;id=13;url=http%3A%2F%2Fwww.wiringfordcc.com%2Fswitches_walthers_old.htm (http://www.webring.org/l/rd?ring=modelrailroading;id=13;url=http%3A%2F%2Fwww.wiringfordcc.com%2Fswitches_walthers_old.htm) (even wat naar beneden scrollen naar de DCC friendly version)

Groet,

Gerard van der Sel
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: maartenvanderburgt op 16 januari 2015, 10:57:09
Nog een oplossing, maar dan puur fysiek.
De puntstukken van de kruising op de punt zover doorslijpen (korter maken) zodat a/ de 2 railsen geen contact meer maken en b/ bij het erover rijden de wielen geen contact met de andere rail kunnen maken.
Gat opvullen met opvulmiddel en in vorm brengen.
Niet vergeten de isolaties te verwijderen, want de railstukjes moeten nu met de rest doorverbonden zijn.
Simpelst?
Maarten.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: nederbelg op 16 januari 2015, 11:01:31
Het kruis

(http://i86.photobucket.com/albums/k98/nederbelg/ti85170_zpsc366120a.jpg)

Henk,
jij bedoelt hier inslijpen

(http://i86.photobucket.com/albums/k98/nederbelg/Tilligkruis1_zpsed79c1f1.jpg)

Dave
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: maartenvanderburgt op 16 januari 2015, 11:52:18
Nou, dat bedoelde Henk niet, maar Maarten.
Precies zoals in je plaatje.
Maarten
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: henk op 16 januari 2015, 12:05:33
Ook de hierboven genoemde methode werkt niet. Als je een van de puntstukken van het kruis aan een wissel koppelt, moet je dit wissel altijd schakelen, ook als deze niet in de rijweg voorkomt. Voor een computer niet erg, maar voor een mens wat gevaarlijker (vergeten in de haast).

Dat bedoel ik met "de volgorde van schakelen in het oog houden". Er zijn nu eenmaal minstens twee wissels betrokken bij het polariseren van de puntstukken van de kruising. Ook met drukknoppen is een dwingende schakelvolgorde wel te realiseren.
Maar Dave gaat met Koploper rijden en dan is het geen probleem om de schakelaars van de wissels te gebruiken.

Dat bedoelde Henk zeker niet Dave.  :) Voordat ik de zaag in een kruising zette, zou ik toch eerst probeten of dat polariseren eigenlijk wel nodig is. Moeten er rangeerkarretjes overheen?
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: henk op 16 januari 2015, 12:31:58
Hoi,

Als het helpt, het is de bedoeling om via de computer te rijden (koploper).
En de kruis op de onderste foto moet het uiteindelijke resultaat worden.

Dave

Ik zat nog even na te denken en dan is de oplossing bij elkaar toch wel gegeven Dave.
1. Je moet denken in rijwegen en niet in wissels zoals Klaas al schreef.
2. Het linker puntstuk van de kruising polariseer je mee met het wissel rechtsonder. Het rechter puntstuk van de kruising polariseer je mee met het wissel linksonder. Zoals Ben al schreef.
3. Je zorgt ervoor dat Koploper bij het instellen van een rijweg over de kruising altijd die twee wissels schakelt, ook als dat voor de rijweg zelf eigenlijk niet nodig is.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: nederbelg op 16 januari 2015, 12:34:09
Hallo,

Er gaat van alles over rijden.

Dave

ps. sorry voor de naamwisseling.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: Silvolde op 16 januari 2015, 12:49:29
Wellicht is het bedradingsschema welke Ade bij zijn dubbele spoorverbinding beschreef van interesse. Zie de bijgaande foto's.

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMGP8673.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMGP8673.jpg)

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMGP8674.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMGP8674.jpg)

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMGP8675.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMGP8675.jpg)

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMGP8676.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMGP8676.jpg)

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMGP8677.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMGP8677.jpg)

Groet, Silvolde
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: nederbelg op 16 januari 2015, 13:03:03
Henk,

Ja ik ben mee. Je programmeert dit in Koploper VAN blok > NAAR blok In vastleggen wisselstraten?
Je zorgt er gewoon voor dat in het vast leggen er altijd één van de twee wissels mee geprogrammeerd wordt voor de polarisatie.
Alleen even opletten (nummers wissels opschrijven?) als we gewoon zonder de pc gaan rijden.

Hoi Silvolde,
Bij de tillig kruis zijn er o.a. meer railstaven standaard verbonden met elkaar.
Maar dit is ook een optie.
Dit is één van de twee kruizen in mijn baan, de andere gaat met een ADE kruis gerealiseerd worden ;)

Dave
 
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: maartenvanderburgt op 16 januari 2015, 13:14:07
Wellicht is het bedradingsschema welke Ade bij zijn dubbele spoorverbinding beschreef van interesse. Zie de bijgaande foto's.

Is heel interessant, maar niet van toepassing op de Tillig kruising, tenzij je extra isolaties aanbrengt, wat neerkomt op slijpen op een andere plek.
De puntstukken zitten in een scherpe hoek,  de andere rails raken elkaar in een grote hoek.  Bij ADE zijn deze duidelijk geïsoleerd van elkaar, bij Tillig liggen deze tegen elkaar aan.
Wanneer je dit contact verbreekt door doorslijpen (en controleert of er geen andere verbinding bestaat) krijg je de ADE situatie. Dit verdient misschien de voorkeur.
Maarten
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: henk op 16 januari 2015, 13:36:32
Henk,

Ja ik ben mee. Je programmeert dit in Koploper VAN blok > NAAR blok In vastleggen wisselstraten?
Je zorgt er gewoon voor dat in het vast leggen er altijd één van de twee wissels mee geprogrammeerd wordt voor de polarisatie.
Alleen even opletten (nummers wissels opschrijven?) als we gewoon zonder de pc gaan rijden.

Precies. Dus als een trein van linksonder naar rechtsboven moet, neem je ook in de wisselstraat op dat het wissel rechtsonder in afgebogen stand moet staan
In Koploper is dacht ik nog een functie handmatige wisselstraten of zoiets, waarmee je kan regelen dat het ook handmatig goed gaat.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: zweistein op 16 januari 2015, 19:11:52
Hej Zweinstein,

Dank u dat' s is al een goeie richting op. die kan ik volgen.
Maar met deze aansluiting kan ik niet meer tegelijkertijd van linksboven naar rechtsboven en van linksonder naar rechtsonder een trein laten rijden! En die situatie gaat ook voorkomen.

Dave

Maakt niet uit, de polarisatie van de kruising klopt dan slechts niet, maar daar kom je met de trein dan toch niet.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: Mark D. op 16 januari 2015, 19:14:02
Voor het met de hand rijden zorg je dat je dmv een diode matrix ofzo de niet bereden wissels mee laat klappen. zodat je polarisatie altijd goed is.

Ik rij ook alleen via de pc, maar heb bij elke wissel een paar druk knopjes om ze met de hand om te zetten. Veel wissel decoders bieden die mogelijkheid

vr groet Dirk
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: gvandersel op 19 januari 2015, 08:34:41
Van het weekend even opgezocht in de modelbaan. Plaats op je tekening van je modelbaan een schakelaar. Laat deze een via een wisselversterker een bistabiel relais aansturen. Dit relais bestuurt beide puntstukken van de kruising.
Neem nu de schakelaar op in de wisselstraten in van blok -> naar blok. Doordat Koploper op die manier de route schakelt zal het relais en dus de puntstukken automatisch goed gepoold worden. Iedere andere methode zal niet werken, want leg alle wissels maar afbuigend en rij dan afwisselend van links naar rechts of van rechts naar links. Doordat er geen wissels gesteld hoeven te worden zal de polariteit blijven zoals die is, en zal dus in een van de twee gevallen kortsluiting optreden.
Als extra kun je de schakelaar onzichtbaar maken, waardoor bediening door de mens wat moeilijker is.

Groet,

Gerard van der Sel.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: hubertus op 19 januari 2015, 10:53:04
De oplossing die Klaas Zondervan op pagina 1 van dit draadje geeft, werkt gewoon.
Heb het zo jaren toegepast, zowel in mijn analoge tijd als toen de boel inmiddels door Koploper werd aangestuurd.
Maar Klaas geeft er ook een essentiële voorwaarde bij:
Het spreekt vanzelf dat de beide routes over het kruis niet tegelijkertijd ingeschakeld mogen zijn.

Bij handmatige bediening had ik dat door een omschakelaar met middenstand die twee monostabiele relais aanstuurden die op hun beurt de wissels schakelden.
Bij koploper werden bij een route over het kruis, ook de niet bereden wissels van het kruis afleidend geschakeld.
Extra schakelaar met bistabiel relais is niet nodig, al kan het natuurlijk wel op die manier.

Huub
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: gvandersel op 19 januari 2015, 12:57:16
De oplossing van Klaas kan werken. Echter Koploper stuurt zo min mogelijk besturingscommando's. Als een wissel al afbuigend ligt, en de wissel moet voor die straat afbuigend blijven liggen wordt geen stuurpuls verstuurt. Als dus op een gegeven moment alle wissels afbuigend liggen, dan ontstaat een gevaarlijke situatie, zoals Klaas ook al in de post aangeeft.
Om dit op te lossen zijn er twee mogelijkheden:
- schakelaar methode toepassen.
- in de wisselstraten de andere wissel die niet bereden wordt bewust recht leggen.
Dit geeft een zeker bedrijf voor geautomatiseerd rijden.

Groet,

Gerard van der Sel.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: Klaas Zondervan op 19 januari 2015, 13:08:18
Gerard, ik neem aan dat je met de schakelaar een relais bedoelt dat door Koploper wordt gestuurd.
Feitelijk geef je dan hetzelfde aan als wat ik zei:
Doordat Koploper op die manier de route schakelt .....
Daarin lees ik dat Koploper een route schakelt, maar ik ga er vanuit dat tegelijk ook conflicterende routes worden uitgeschakeld.
Dat is dus hetzelfde als wat ik in het begin al stelde: denk vanuit routes, en niet vanuit wisselstanden.
En twee routes die met elkaar in conflict zijn kunnen niet tegelijk aanstaan.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: Calimero op 19 januari 2015, 13:11:59
Misschien een waan idee en/of een "brainfart" maar is er niet iets te doen
met een keerlus module die op kortsluiting werkt ?
Is vast niet de goedkoopste oplossing maar mogelijk een "no brainer" ?
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: Klaas Zondervan op 19 januari 2015, 13:17:35
Uiteraard kan het ook met een keerlusmodule. Maar dat vind ik een paardenmiddel.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: Calimero op 19 januari 2015, 13:22:20
Ben ik wel met je eens maar als Nederbelg dat wel ziet zitten omdat hij
mogelijk toevallig nog eentje werkeloos op de plank heeft ...
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: Klaas Zondervan op 19 januari 2015, 13:34:34
Ondertussen zit ik nog iets te bedenken. Zit er in Koploper geen mogelijkheid om de puntstukken van een Engels wissel te polariseren? Want daar loop je tegen hetzelfde probleem aan.
Dan zou Dave de kruising als een Engelsman kunnen invoeren, waarvan de afbuigende routes nooit worden gebruikt. In plaats van de wisselaandrijvingen neem je dan twee bistabiele relais die samen de polariteit voor de gekozen route schakelen.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: hubertus op 19 januari 2015, 13:40:40
Als een wissel al afbuigend ligt, en de wissel moet voor die straat afbuigend blijven liggen wordt geen stuurpuls verstuurt.
Dat is een instelling in koploper, je kunt er ook voor kiezen om wel altijd een puls te sturen. Het heeft trouwens ook niks met dit probleem te maken.
Citaat
- in de wisselstraten de andere wissel die niet bereden wordt bewust recht leggen.
Dat gaf ik dus ook al aan: Bij koploper werden bij een route over het kruis, ook de niet bereden wissels van het kruis afleidend geschakeld.
Bij het kruis waar we het hierover hebben, is dat dus afbuigend.

Wat jij zei dat alleen de methode met een schakelaar met een relais werkt, is dus niet waar.
Er is mogelijk nog een risico van gebruik van een schakelaar in koploper. Ik weet dat bijvoorbeeld ontkoppelrails en speciale acties voorrang krijgen in de afhandeling binnen koploper. Ik weet niet hoe dat zit met wissels ten opzichte van schakelaars. Als die gelijkwaardig zijn, is er niks aan de hand, maar als ook wissels voorrang krijgen, loop je nog steeds het risico dat de puntstukken verkeerd gepoold zijn ten opzichte van de wisselstand.

Huub
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: gvandersel op 19 januari 2015, 14:05:54
@Klaas,
Koploper kent geen mogelijkheid om puntstukken te polariseren. Dit wordt aan de hardware over gelaten. Dit is voor zover ik weet bij alle besturingssoftware zo.
Ik bedoel met schakelaar het volgende: schakelaar op de user-interface, wisselversterker die door deze schakelaar bestuurd wordt en een relais met twee wisselcontacten die als ompoolschakelaar geschakeld zijn en bestuurd wordt door de wisselversterker.
@hubertus,
Dat wissels of allemaal altijd geschakeld of alleen indien nodig (default) is gedaan om de communicatie tussen Koploper en de centrale zo beperkt mogelijk te houden. Bij grotere banen kan het continue aansturen van wissels en seinen leiden tot traag rijden van de treinen. Rijcommando's (niet stop commando's) worden met de laagste prioriteit gegeven.
Een schakelaar commando is gelijk aan een wisselcommando, en Koploper laat de trein pas over de wisselstraat gaan als de gehele straat geschakeld is.

Groet,

Gerard van der Sel.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: Klaas Zondervan op 19 januari 2015, 14:12:23
Koploper kent geen mogelijkheid om puntstukken te polariseren.
Okee, maar dan blijft toch de mogelijkheid om net te doen alsof het een Engels wissel is. In plaats van de wisselmotoren stuur je relais, en dan moet het goed komen.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: henk op 19 januari 2015, 14:13:01
Je moet Koploper vertellen welke wissels voor een bepaalde wisselstraat moeten worden geschakeld Gerard. Het kan Koploper niks schelen als daar een wissel bijzit dat alleen voor de polariteit wordt omgezet. Dat wissel gebruik je voor die wisselstraat in feite alleen als relais.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: Wim Ros op 19 januari 2015, 14:24:05
Denk dat Gerard zich eerst eens in de materie moet verdiepen, en dan pas moet reageren. Nu schrijft hij alleen maar heel veel onzin, en maakt het voor de vraagsteller alleen nog maar onduidelijk. Het juiste antwoord staat op pagina 1  en is door Klaas Zondervan gegeven.
Bi-stabile relais mee laten schakelen met de wisselspoel (aandrijving). Per aandrijving een relais.
Heb daar ooit al eens een uitgewerkt schema en plan voor gemaakt, dat vind je op http://fantasia.nordkappe.nl/page18.html

Groetjes
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: henk op 19 januari 2015, 14:53:47
Een apart relais kan Wim, maar is niet strikt noodzakelijk. Het is ook mogelijk de puntstukken van de kruising mee te schakelen met de polariteitschakelaars van twee wissels.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: Wim Ros op 19 januari 2015, 15:12:38
Henk,

Als die schakelaars in de aandrijving zitten zeker, of als het geheel analoog en handbediend wordt gebruikt ook.
Bij digital en een decoder gaat het ook op als de aandrijving schakelcontacten heeft enkelpolig om.
Is het een aandrijving zonder schakelcontacten dan is een apart relais noodzakelijk om de schakelcontacten te bewerkstelligen.
Maar een zit een klein addertje onder het gras, maar dat staat in het verhaal wat je kunt lezen via de eerder gegeven link.


Groetjes
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: nederbelg op 19 januari 2015, 19:57:58
Hallo alle,

Mijn kruis gaat gestuurd worden met decoders met ingebouwde omschakel contacten voor de puntstukken.
Zoals al eerder vermeld sluit ik mijn twee extra puntstukken van het kruis aan op twee wissels  (Het linker puntstuk van de kruising polariseer je mee met het wissel rechtsonder. Het rechter puntstuk van de kruising polariseer je mee met het wissel linksonder)
We gaan gewoon denken in rijwegen, dus in koploper gewoon de wisselstraten (en/of de twee voor het puntstuk van het kruis) erin mee programmeren.
Als tweede stap zal de functie overloop wissel eens bekeken worden en desnoods mee geprogrammeerd.
In bijlage al mijn afgewerkte kruis. Nog enkel een paar bielzen plaatsen en elektrisch aansluiten.
Het is in dit kruis mogelijk op met twee treinen tegelijkertijd ter rijden.

Grt Dave

(http://i86.photobucket.com/albums/k98/nederbelg/kruis5004_zpsb0cc9703.jpg)
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: gvandersel op 20 januari 2015, 09:45:52
@ Wim Ros,
Bekijk je eigen antwoord eens met alle mogelijkheden. Leg de wissels S1 en S3 eens allebei afbuigend. En rij dan eens afwisselend  de route via S1 en S3. Je zult zien dat doordat er geen wissels geschakeld hoeven te worden er in een van de twee kortsluiting optreed. Ik ken deze website en heb het ook lange tijd als de oplossing beschouwd, maar hij is het niet voor 100%.

Groet,

Gerard van der Sel.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: Klaas Zondervan op 20 januari 2015, 11:20:55
Gerard, dat is nou precies het addertje waar Wim het over had. Je moet S1 en S3 niet tegelijk afbuigend zetten. Dat staat ook in het verhaal op die site. En het is precies hetzelfde wat ik in mijn eerste reactie al zei: je moet geen twee conflicterende routes tegelijk inschakelen.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: henk op 20 januari 2015, 11:57:48
En Koploper - of om het even welke vorm van automatisering (eenknopsbediening met een heel klassieke diodenmatrix kan ook) - zorgt ervoor dat dat nooit gebeurt.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: gvandersel op 20 januari 2015, 11:59:06
Ik hou niet van adders (hoe klein ze ook zijn).

Groet,

Gerard van der Sel.

PS. Die door zoekt naar DE oplossing.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: gvandersel op 20 januari 2015, 12:00:22
En Koploper - of om het even welke vorm van automatisering (eenknopsbediening met een heel klassieke diodenmatrix kan ook) - zorgt ervoor dat dat nooit gebeurt.

Dat is niet waar!!!
Alleen als je de boel goed aansluit en configureert gaat het goed.

Groet,

Gerard van der Sel.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: henk op 20 januari 2015, 12:03:47
Eeeh ja, maar dat is altijd in het leven. ???
Dus wat bedoel je nou?
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: guest7823 op 20 januari 2015, 12:05:27
mompelt iets over Hex frog juicer (http://www.tamvalleydepot.com/products/dccpowerfrogjuicers.html#hfj)
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: henk op 20 januari 2015, 12:16:46
Daarmee verdwijnt het vraagstuk ook niet.
Het vraagstuk is dat zo`n kruising twee puntstukken heeft die een tegengestelde polariteit moeten hebben en bij verandering van de ene naar de andere mogelijke rijweg op de kruising beide van polariteit moeten veranderen.
De oplossing is ervoor te zorgen dat bij verandering van rijweg de omschakeling dus tegelijk gebeurt. Dat kan met een meerpolig relais, met een dergelijk stukje electronica en ook met de polariteitschakelaars van twee wissels als je ervoor zorgt dat die twee wissels altijd meeschakelen, ook als ze vervolgens niet door de loc worden bereden. Dat laatste is met Koploper of een andere vorm van automatisering geen probleem en dan is het addertje weg.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: gvandersel op 20 januari 2015, 12:23:13
Henk,

Leg alle 4 de wissels naar het kruis toe leidend en ga dan afwisselend over het kruis. Dan moet het geautomatiseerd, maar het liefst handmatig, gewoon zonder sluiting rijden. Met de schakelaar kan dit met behulp van Koploper. Dus geautomatiseerd ben ik er al, nu nog handmatig.
(Ik ben zwaar allergisch voor keerlusmodules op basis van kortsluiting. Dus ook de Hex frog juicer)

Groet,

Gerard van der Sel.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: guest7823 op 20 januari 2015, 12:25:55
Ik ben zwaar allergisch voor keerlusmodules op basis van kortsluiting.
Weet ik  (y). NS werkt ook met kortsluit detectie, dus is geheel volgens prototype  ;D

Maar goed die discussie is voor elders, dit ging over puntstukaansturing
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: nederbelg op 20 januari 2015, 12:34:22
Hoi,

Van mij mag de discussie verder gaan.
Ik heb mijn antwoord.
En ik ben altijd wel benieuwd naar meningen en ideeën.

Dave
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: henk op 20 januari 2015, 12:57:51
Henk,

Leg alle 4 de wissels naar het kruis toe leidend en ga dan afwisselend over het kruis. Dan moet het geautomatiseerd, maar het liefst handmatig, gewoon zonder sluiting rijden.

Dat betekent dat de wisselstanden alleen niet de nodige informatie voor de polariteit van de puntstukken kunnen verschaffen Gerard. Daarvoor moet immers duidelijk zijn wat de rijweg wordt en deze wisselstanden maken beide rijwegen mogelijk.
Dat betekent weer dat er altijd iets extra's moet gebeuren boven het schakelen van de wissels. Is niet moeilijk. Gewoon een relais met twee omschakelcontacten werkt al. De ene stand voor de ene rijweg, de andere stand voor de andere rijweg. Automatiseren is dan een verbetering, omdat het ook gewoon een extra handeling is waar je maar aan moet denken. Automatiseren kan bijvoorbeeld door detectie op de kruising zelf.

Het is telkens hetzelfde. Om de puntstukken van de kruising correct te polariseren is altijd een extra handeling nodig bovenop het stellen van de twee wissels die de fysieke rijweg bepalen. In die zin is het schakelen van een extra wissel niet anders dan het schakelen van een apart relais. Een probleemloze oplossing krijg je door automatisering van die extra handeling. Eénknopsbediening van een rijweg is al een vorm van automatisering en daarbij kan je net zo goed een extra relais, wat transistors of een extra wissel meenemen.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: gvandersel op 20 januari 2015, 13:18:13
Henk,

Ik weet het. Maar aan een kruis zitten normaal gesproken geen onderdelen die bestuurd moeten worden. Dus is in mijn simpele optiek is het ook niet nodig om iets te doen (en dit moet de techniek maar ondersteunen). Dus vier wissels naar kruis en rijden maar van links naar rechts en omgekeerd, zonder dat ik iets moet doen.

Dit wordt nog wel even puzzelen, en is volgens mij ook niet bereikbaar (zonder computer die iets van rijwegen bijhoud).

Groet,

Gerard van der Sel.

@Paul Bender: NS heeft in serie met de kortsluitende assen nog een spoel of een weerstand zitten, zodat de kortsluitstroom "beperkt" blijft.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: henk op 20 januari 2015, 13:33:19
Is niks aan Gerard. Gewoon een of andere vorm van detectie op of vlak voor de kruising die dan een relais of wat electronica schakelt. Boeit niet of dat stroomdetectie, reedcontacten of degelijke ouderwetsche schakelcontacten zijn. Het is natuurlijk niet lastiger dan de trein om het even wat te laten schakelen. Dat deden we al voordat mensen op het idee kwamen dat een computer ook iets voor thuis was.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: gvandersel op 20 januari 2015, 14:09:27
Henk,

Dat is voor mij tot nu toe en reeds lang bedachte oplossing. De secties om dit te detecteren moeten echter zo lang zijn (i.v.m. 26,4 m rijtuigen). Hierbij is stroomafname overhoeks. Dat is de reden waarom deze oplossing afvalt, samen met de vele relais om het wissel in de gaten te houden.

Groet,

Gerard van der Sel.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: henk op 20 januari 2015, 14:28:46
Dat begrijp ik niet Gerard. Even denken.
1. Eén enkel bistabiel relais met twee omschakelcontacten. Zo'n relais heeft twee vaste standen. De ene stand als het ene spoor van de kruising bezet is. De andere stand als het andere spoor van de kruising bezet is. Ieder omschakelcontact regelt de polariteit van één puntstuk.
2. Je maakt van ieder van de twee sporen één gedetecteerde sectie. De puntstukken doen niet mee. Dat zijn dus maar twee secties die elkaar kruisen. Het maakt niet uit van welke kant de trein het spoor op rijdt.
3. Zodra het eerste stroomafnemende wiel van de trein een spoor van de kruising oprijdt, wordt het gededecteerd en wordt zo nodig het relais in de bijbehorende stand geschakeld. Meer detectie is niet nodig. De rest van de trein volgt wel.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: gvandersel op 20 januari 2015, 14:50:48
Henk,

Als we de wisselstraat in posting 45 als uitgangspunt nemen.
De 4 wissels worden i.v.m. de lengte van de wagons geheel tot detectie voor het aansturen van het relais gebruikt. Berijden van het wissel linksboven of rechtsonder zal het relais en daarmee de polariteit voor deze wisselstraat goed leggen. Berijden van linksonder of rechtsboven zal een andere polariteit geven. Ik ben dan weer zo'n purist dat ik dit stuursignaal alleen wil geven als het wissel naar het kruis toe leid. Hiervoor dus nog 4 relais, die ieder gelijk met het bijbehorende wissel wordt aangestuurd.
Dus 5 relais: 4 bistabiel, met minimaal 1 maakcontact., 1 bistabiel relais met 2 wisselcontacten.
Dit is de super veilige situatie. Door de 4 bistabiele relais weg te laten zal het ook werken, maar moet je er zeker van zijn dat het wissel niet per ongeluk bereden wordt. Eigenlijk moet er voor het wissel nog een klein stukje spoor, om de lengte van een rijtuig te krijgen.

Ik hoop dat het zo duidelijk is.

Groet,

Gerard van der Sel.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: henk op 20 januari 2015, 15:14:06
Nee Gerard, wat ik hierboven beschrijf is een afdoende regeling van de puntstukpolarisatie van de kruising. Niet meer en niet minder. Daarvoor is één bistabiel relais genoeg. Voor het schakelen van dat relais is het genoeg dat alleen het eerste wiel van een trein en dan pas op de kruising zelf wordt gedetecteerd. De polarisatie wordt dan aangestuurd door de trein en niet meer door de wissels, precies zoals je schreef te willen. Nu ben je zelf bezig de polarisatie van de puntstukken van de kruising toch weer door de wissels te laten regelen.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: gvandersel op 20 januari 2015, 15:43:56
Henk,

Ik probeer een extra beveiliging in te bouwen. Als het wissel niet naar het kruis staat, dan wordt de stuurpuls onderdrukt. Deze extra beveiliging werkt niet altijd en is eigenlijk overbodig. Nu kan met een simpele keerlusmodule de puntstukken bestuurd worden als tenminste de ompoling van de secties B en D uitgeschakeld kan worden. Sectie C kan dan voor het puntstuk gebruikt worden.
Bedankt voor het meedenken ik ben er nu uit. Nu nog inpassen in mijn situatie. Moet niet al te moeilijk zijn.

Groet,

Gerard van der Sel.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: Klaas Zondervan op 20 januari 2015, 15:52:58
Ik begrijp het probleem van Gerard wel. Er zijn locs, b.v. van Lima, die diagonaal stroom afnemen, linksvoor en rechtsachter. Als dan de stroomdetectie rechts zit, dan is het eerste draaistel al op het puntstuk voordat de detector aanspreekt. Dat pleit ervoor om de wissels ook in de detectie op te nemen.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: henk op 20 januari 2015, 16:00:37
In schaal n?
Met diagonaal bedoelde Gerard de stroomafname van rijtuigen. Hij had kennelijk niet in de gaten dat volledoge detectie van de trein voor dit doel overbodig is.

Los daarvan, voor zorgvuldige detectie zou het dan beter zijn ervoor te zorgen dat de wielen van die Lima toch een beetje stroom gingen afnemen op dezelfde manier als dat bij wagentjes kan.
Nog losser daarvan, denken in rijwegen is sowieso het beste en dan regel je de polarisatie in één keer mee.
Maar als je de polarisatie per se los wilt zien van de rijwegen, dan is regelen door de trein een prima alternatief en erg eenvoudig.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: gvandersel op 20 januari 2015, 16:03:57
Volledige detektie van de trein is niet nodig, maar een geduwd stuurrijtuig?

Oke, deze situatie getackeld. Nu de laatste:
Drie sporen naast elkaar, waarbij een oversteek van de twee buitenste sporen plaats vindt, met een kruis op het middelste.
Hoe gaat deze dan?

Groet,

Gerard van der Sel.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: henk op 20 januari 2015, 16:09:55
Hetzelfde.  ;D
Ja, ik bedoel dat is gewoon dezelfde situatie maar dan een stukkie gekanteld. De wissels voor het ene kruisende spoor kunnen dan een eind weg liggen, dat wel. Ik denk dat ik de polarisatie dan altijd met een bistabiel relais zou regelen. Het bedienen van dat relais neem je dan of op in de rijwegen of door de trein zoals beschreven.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: gvandersel op 20 januari 2015, 16:12:57
Nee, terwijl een trein over het middelste spoor rijdt kan er een trein tegelijkertijd over een van de buitensporen rijden. Je wilt nu niet dat het relais bediend wordt. Met de computer is het inderdaad op dezelfde manier geregeld, maar zonder?

Groet,

Gerard van der Sel.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: henk op 20 januari 2015, 16:17:05
Waarom wil je niet dat het relais wordt bediend? Je wilt niet dat twee treinen proberen tegelijk de kruising te passeren, maar dat is wat anders. Een trein dat de kruising gaat passeren zet het relais in de correcte stand. Een trein op het spoor daarnaast heeft daar geen last van.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: gvandersel op 20 januari 2015, 16:22:07
Drie parallelle sporen. Als er geen oversteek van het ene buitenste spoor naar het andere plaats vindt, kunnen er drie treinen rijden. Het relais moet dan voor het middelste spoor blijven liggen. De wissels naar het kruis worden gewoon bereden in de stand niet naar het kruis leidend. Hier moeten dus twee extra relais om de afbuigende stand te detecteren.

Groet,

Gerard van der Sel.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: henk op 20 januari 2015, 16:26:04
Dan haal je dus opnieuw de stand van de wissels erbij. En dat wilde je niet.
Als die wissels afbuigend staan, dan zal de trein de kruising oprijden en het relais in de juiste stand zetten. Maar dat doet de trein dus als die de kruising bereikt. Die paar centimeter spoor is daarvoor echt genoeg.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: Klaas Zondervan op 20 januari 2015, 16:45:54
Met de computer is het inderdaad op dezelfde manier geregeld, maar zonder?
Op mijn spoorbaan wordt het zonder computer geregeld, maar ik werk dan ook helemaal vanuit de rijwegfilosofie.
Dus ik kies een rijweg, er wordt eerst gecheckt of er een conflicterende rijweg is ingeschakeld. Is er een conflict, dan gaat de hele aanvraag niet door. Is er geen conflict, dan worden de wissels gestuurd. Nadat de wissels de goede stand hebben teruggemeld komt er een signaal dat de rijweg is gerealiseerd en kan er gereden worden. En dat allemaal in eeuwenoude elektronica met discrete componenten.

Overigens ken ik het hier behandelde probleem niet, want ik heb geen kruising. Maar als er wel een kruising was, dan zou het probleem door deze werkwijze heel simpel opgelost worden.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: Karst Drenth op 20 januari 2015, 16:51:45
Even helemaal 'Uit van de doos' :P

Een apart decodertje, dat luistert naar alle 4 de wisseladressen en op basis van wat hij 'ziet' aan wisselstanden zelf bepaalt hoe de puntstukken gepolariseerd worden met een relais ( 2 x om ).

Misschien zelfs te doen met een bistabiel relais en een boel functiemapping in een DR4018.

BEEERRRTTTT ! :D :D


Grtzz,

Karst
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: henk op 20 januari 2015, 16:53:08
Leueueueueueueuk!!!
Dat maakt het een stuk eenvoudiger.  ;D
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: Bert_Apd op 20 januari 2015, 17:02:39
Hallo,  ;D


BEEERRRTTTT ! :D :D


Ik zal hier even naar kijken, heb zelf ook al een vergelijkbare oplossing voor mijn eigen "probleem"....  ::)

Eigenlijk los ik dit normaal op via "polarisatie dmv kortsluitherkenning" maar dat is hier geloof ik gelijk aan "vloeken in de kerk"... :o

Groetjes,
Bert
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: Karst Drenth op 20 januari 2015, 17:04:16
Met de DR4018 en 4 spoelaandrijvingen en een bistabiel relais ben je er al ( althans in mijn hoofd ;) ) Wel een oplossing die de laatst gekozen rijweg kiest overigens ;) 

Werking: Het relais wordt dan door de over-kruis gepaarde afbuigende wisselcommando's gestuurd:

A-\-/-B
    X
C-/-\-D

A-Krom of D-Krom --> relais in de ene stand
B-Krom of C-Krom --> relais in de andere stand

Alle 'Recht' standen worden niet aan het relais doorgegeven.

Het relais komt dan aan de 5e uitgang van een DR4018 en de Krom-standen van de respectivelijke adressen doorgemapped naar de uitgang 'Recht' of 'Krom' van het relais. :)


Moet nog ff denken of dat met een DR4024 ook te doen is ;) In ieder geval wel met een DR4018 daaraan parallel :)


Grtzz,

Karst

Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: guest7823 op 20 januari 2015, 17:05:36
Kan gewoon niet werken. Is veelste KISS  8)

 (y) (y)
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: Klaas Zondervan op 20 januari 2015, 17:07:26
Wel een oplossing die de laatst gekozen rijweg kiest overigens ;)
Dus toch weer denken vanuit rijwegen. ;)
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: Karst Drenth op 20 januari 2015, 17:07:56
uiteraard, ik kan niet anders ;) :P
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: henk op 20 januari 2015, 17:09:58
Ja, maar dan kan je de stand van het relais ook direct koppelen aan rijwegen.

Ik bedoel, Gerard wilde dus dit.

Leg alle 4 de wissels naar het kruis toe leidend en ga dan afwisselend over het kruis. Dan moet het geautomatiseerd, maar het liefst handmatig, gewoon zonder sluiting rijden. Met de schakelaar kan dit met behulp van Koploper. Dus geautomatiseerd ben ik er al, nu nog handmatig.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: Bert_Apd op 20 januari 2015, 17:17:06

Eigenlijk los ik dit normaal op via "polarisatie dmv kortsluitherkenning" maar dat is hier geloof ik gelijk aan "vloeken in de kerk"... :o


Groetjes,

Bert, die niet eens tijd krijgt om na te denken...  :P
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: guest7823 op 20 januari 2015, 17:21:02
Eigenlijk los ik dit normaal op via "polarisatie dmv kortsluitherkenning" maar dat is hier geloof ik gelijk aan "vloeken in de kerk"... :o
Dat ligt er aan.

Of je behoort tot de rekkelijke - preciezen / hoeksen - kabeljouwen / Ossies - Wessies / enz. enz.

En dan heb je ook nog van die saggerijnen die het allemaal nix uit maakt, als het maar simpel en betrouwbaar werkt
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: Karst Drenth op 20 januari 2015, 17:25:41
Ja, maar dan kan je de stand van het relais ook direct koppelen aan rijwegen.

Ik bedoel, Gerard wilde dus dit.

Mijn oplossing doet het juist OOK handmatig ;) Immers de laatst gestelde wissel bepaalt hoe het wissel relais staat.

Dus als je een conflicterende 'rijweg' schakelt ( handmatig C-Krom en D-Krom of A-Krom en B-Krom) dan 'wint' de laatste wissel ;)


@paul

Je hebt gelijk ;) 
(insider joke)

Grtzz,

Karst
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: henk op 20 januari 2015, 17:27:42
Ah ja, dan zit Gerard stiekem toch met rijwegen te werken, alleen hij weet dat niet. Sssssssst.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: Bert_Apd op 20 januari 2015, 18:00:45
Hallo,

Ik hoop dat de "polarisatie" hier niet te hoog oploopt...  ;)

Ik heb zelf in 2012 onderstaande kruising gemaakt, die volledig gepolariseerd wordt door de hartstukpolarisatie van de wissels zelf:

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/00_DSCF0933_B_pol00.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/00_DSCF0933_B_pol00.jpg)

Dus bruikbaar voor zowel analoog als DCC, dus zonder kortsluitingdetectie...  :P

De truc zit 'm hier in het "forceren" van rijweginstellingen, waardoor sommige wissels "buiten" de rijweg in een stand geforceerd worden waardoor weliswaar van die betreffende "niet bereden" wissel het hartstuk onjuist gepolariseerd is maar waardoor juist "bereden" hartstukken wèl de goede polariteit krijgen.

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/00_DSCF0933_B_pol01.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/00_DSCF0933_B_pol01.jpg)


Dit is de basis (alle wissels "rechtdoor"):

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/00_DSCF0933_B_pol02.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/00_DSCF0933_B_pol02.jpg)

De kleuren van de punten in de hartstukken geven de geschakelde polarisatie weer.

In totaal dus 7 te polariseren hartstukken, die als volgt aangesloten worden:

   - hartstuk 1 wordt gepolariseerd door de wissel linksonder
   - hartstuk 2 wordt gepolariseerd door de wissel rechtsonder
   - hartstuk 3 wordt gepolariseerd door de wissel rechtsboven
   - hartstuk 4 wordt gepolariseerd door de (kruis)wissel linksboven
   - hartstuk 7 wordt gepolariseerd door de (kruis)wissel linksboven
 
en dan de truc:

   - hartstuk 5 is verbonden met hartstuk 2
   - hartstuk 6 is verbonden met hartstuk 1

Schakelen we nu de volgende rijweg (linksboven naar rechtsonder vv,  waarbij de "niet bereden" wissels in de stand rechtdoor geforceerd worden):

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/00_DSCF0933_B_pol05.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/00_DSCF0933_B_pol05.jpg)

dan is meteen de "vanzelf" geschakelde polarisatie te zien aan de kleur van de punten.

Schakelen we nu de volgende rijweg (rechtsboven naar linksonder vv,  waarbij de "niet bereden" wissels weer in de stand rechtdoor geforceerd worden):

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/00_DSCF0933_B_pol08.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/00_DSCF0933_B_pol08.jpg)

dan is ook nu weer de "vanzelf" geschakelde polarisatie te zien aan de kleur van de punten.

Tenslotte de te schakelen ruststand (oftewel de basisstand, alle wissels rechtdoor):

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/00_DSCF0933_B_pol02.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/00_DSCF0933_B_pol02.jpg)

dan wordt ook de polarisatie weer "vanzelf" teruggeschakeld....

Dus voor de "kruising" (exclusief de kruiswissel) met vier wissels zijn dus maar vier polarisatieschakelaars 1xOM nodig om alles te regelen.

En die polarisatieschakelaars kunnen microswitches zijn of monostabiele relais evt aangestuurd door een DR4018. Voorwaarde is wel dat vanuit de (bedienings)software/centrale meerdere wissels tegelijk aangestuurd kunnen worden voor het schakelen van de rijwegen:

 - tegelijk vier stuks rechtdoor
 - tegelijk twee stuks afbuigend en twee stuks rechtdoor (2x)


Is dit waar jullie naar op zoek waren? Ik heb namelijk niet het hele draadje doorgelezen....

NB: Ik heb de minder relevante kruiswissel linksboven even buiten de uitleg gehouden.

Groetjes,
Bert
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: krab op 20 januari 2015, 18:06:53

De uitwerking van de kruising werkt bij mij al zeker 3 jaar ,
via de oplossing die op http://fantasia.nordkappe.nl/page18.html   te vinden
Het is namelijk in mijn baan aan twee kanten van het station ,
zo'n oplossing ben er tevreden mee .


mvg Sjaak
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: Bert_Apd op 20 januari 2015, 19:16:31
Hallo,

Ik heb in mijn reactie hierboven onder #86 de plaatjes met uitleg toegevoegd.

Wacht even jullie reacties af.

Hierbij ook nog een andere door mij geconstrueerde variant, gebruikt in de digitale baan (Bhf Gräfenberg) van mijn zoon:

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/01_DSCF5841_N_pol01_klein.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/01_DSCF5841_N_pol01_klein.jpg)

Hierbij is voor de automatische polarisatie gebruik gemaakt van 2 stuks DUAL Frog Juicers FR#1 en FR#2, die in combinatie met zijn z21 prima werken...  (y)

Groeten,

Bert
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: gvandersel op 20 januari 2015, 20:41:41
@Karst:
de DR4018 gaat niet werken. Zoals gesteld alle wissels in de stand afbuigend en afwisselend zonder een computer over het kruis rijden. Gaat je niet lukken.

@Bert:
- korsluitdetectie: Is mijn plan Z, als alles niet lukt. Frog Juiser is korsluitdetectie dus pas als alles gefaald heeft. Moet wel zeggen dat het een prachtige schakeling is.

@rijwegen:
Er staan twee strijdige rijwegen ingesteld die gedurende de gehele tijd niet gewijzigd worden. Dus of het de rijweg methode is mogen de kenners zeggen.

Ik blijf bij mijn eerdere constatering, de extreme keerlusschakeling iets gemodificeerd, of de detectie print van de HCC!m, waarbij niets gemodificeerd hoeft te worden, doordat de terugmelders allen los zitten.
Waarmee ik als Selectrix rijder nu zwaar in het voordeel ben, want ik kan met mijn eigen ontwikkelde terugmelders met keerlus voorziening (op basis van de HCC!m print) dit gewoon programmeren.
Waarom wil ik dit gewoon niet door Koploper of en ander besturings progrmma doen, omdat ik af en toe ook gewoon met de hand wil rijden. En dan moeten dit soort kruisingen me niet in de weg zitten.

Groet,

Gerard van der Sel.
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: Karst Drenth op 20 januari 2015, 20:53:55
Zoals jij het beschrijft niet nee... maar dat heb ik ook niet beweerd :P  Maar ja, zo is er voor elke oplossing een probleem ;)

Als je DAT wil wat je schrijft, is er m.i. maar 1 oplossing.... maar die wil jij niet horen  :-\


Maarrr... als je de moeite neemt om ook maar 1 van de afbuigende wissels die je wilt berijden een keer schakelt ( zelfs als ze al 'krom' liggen ) werkt mijn oplossing wel ;)


Grtzz,

Karst






Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: Karst Drenth op 20 januari 2015, 21:31:04
Nog even over je 'Eis' nagedacht Gerard.

Met:

5 x 1.5 Amp brugcel
1 x 78(m)12
1 x 220uF Elko
1 x 4-voudige AC optocoupler ( b.v. LTV844 )
4 x 100 Ohm weerstanden
4 x 4K7Ohm weerstanden
4 x 10KOhm weerstanden
4 x BC557
1 x Bi Stabiel relais, zoiets: http://uk.rs-online.com/web/p/latching-relays/6839854/

gaat het ;)

Hint: De brugcellen met de optocouplers maken 4 stroomdetectoren.... ;) die de rij-stroom door de .... wissels detecteren  :-X


Grtzz,

Karst
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: Bert_Apd op 20 januari 2015, 21:41:01
Hallo,

Ik heb gelukkig geen verstand van (zelfbouw)elektronica, dus ga ik weer lekker in de "ruststand"....  ::)

Als ik het goed begrijp zijn er twee strijdige rijwegen over de kruising en er mogen geen wissels geschakeld worden, ook niet automatisch in de (van te voren) vastgelegde kruisende rijrichtingen/rijwegen... Zonder schakelen werkt #86 zeker niet...

Da's een leuke puzzel, die heel eenvoudig opgelost had kunnen worden via #88 met plan Z...
Jammer dat er geen vonkje overslaat....  ;D

Succes allemaal  (y)

Bert
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: guest7823 op 20 januari 2015, 21:43:24
Hint: De brugcellen met de optocouplers maken 4 stroomdetectoren.... ;) die de rij-stroom door de .... wissels detecteren  :-X
Ik ruik een hint van een gecontroleerde "piep"stroom  :-\
Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: henk op 20 januari 2015, 22:25:49
De truc zit 'm hier in het "forceren" van rijweginstellingen, waardoor sommige wissels "buiten" de rijweg in een stand geforceerd worden waardoor weliswaar van die betreffende "niet bereden" wissel het hartstuk onjuist gepolariseerd is maar waardoor juist "bereden" hartstukken wèl de goede polariteit krijgen.


Ja, dat principe hebben we een paar bladzijden geleden al ontdekt Bert en daarmee gaat de oorspronkelijke vragensteller ook aan het werk. Dat 'forceren' gebeurt in zijn geval door Koploper.

En wat Gerard wil kan prima heren, als hij het relais dat de polarisatie regelt door de trein laat aansturen. Het bereiken van de kruising zelf lijkt mij daarbij vroeg genoeg. Anders kunnen de kruisende detectiesecties worden verlengd tot maximaal het puntstuk van het aanvoerende wissel.

Zoals al eerder uitgelegd dus.

1. Eén enkel bistabiel relais met twee omschakelcontacten. Zo'n relais heeft twee vaste standen. De ene stand als het ene spoor van de kruising bezet is. De andere stand als het andere spoor van de kruising bezet is. Ieder omschakelcontact regelt de polariteit van één puntstuk.
2. Je maakt van ieder van de twee sporen van de kruising een gedetecteerde sectie. De puntstukken doen niet mee. Dat zijn dus maar twee secties die elkaar kruisen. Het maakt niet uit van welke kant de trein het spoor op rijdt.
3. Zodra het eerste stroomafnemende wiel van de trein een spoor van de kruising oprijdt, wordt het gededecteerd en wordt zo nodig het relais in de bijbehorende stand geschakeld. Meer detectie is niet nodig.

Ik vind dit second best, maar als Gerard dat nou zo graag wil.

Titel: Re: Zelf een kruising maken nu nog de polarisatie!
Bericht door: gvandersel op 21 januari 2015, 08:21:38
Blij dat we het eens zijn.

Groet,

Gerard van der Sel.