BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Elektronica en analoog => Topic gestart door: brutus op 15 januari 2015, 12:54:13
-
Hallo, Op onze clubbaan willen we met behulp van het ABC systeem van lenz een trein laten pendelen. Met de bekende Gold decoders.
Nu werkt het alleen nog niet goed. In 1 richting stopt de lok en keert om op het andere eind niet.
We hebben met behulp van 4 diodes in serie en 1 in tegengestelde richting het rechter spoor onderbroken. De anode van de enkele diode staat aan de vaste voeding en de kathode aan de stopsectie.
Beide uiteinden zitten in het rechter spoorstaaf. MAAR misschien moet 1 uiteinde wel in het linker spoor omdat dan als de trein terug komt voor de lok uit gezien dan dat het rechter spoor is. ???????????
In CV 51 hebben we Bit 2 ABC geactiveerd en Bit 4 voor pendelsysteem zonder tussenstop . Is dat voldoende ??? of moet richtingafhankelijk nog ingeschakeld worden etc.
Over het pendelen kan ik nergens goed een draadje vinden.
Reden voor dit systeem te kiezen is dat er weinig kabels nodig zijn ( 15 mtr baan ) en dat je het traject altijd nog weer voor andere loks gewoon kunt gebruiken.
Wie weet wat we fout doen ?
Groeten
Brutus.
-
Wat ik je wel kan vertellen is dat de beide setjes diode's aan dezelfde kant moeten. Heb ooit een testplank gehad waarbij een met een Golddecoder uitgeruste loc zijn pendel maakte. Heb die niet meer dus kan je niet vertellen of je diodes goed op volgorde zitten.
-
Aan beide kanten dient dezelfde set diode's te zitten in exact dezelfde schakeling.
Aan beide kanten dient de stopsectie (isolatie) in de rechter spoorstaaf te zitten, gezien IN RIJRICHTING.
Dus aan de ene kant in rail A en aan de andere kant in rail B.
Wanneer dit juist is uitgevoerd moet het werken, met alleen de instellingen voor pendelen, dus zonder tussenstop.
Mogelijke fouten:
-verkeerde CV instellingen
-verkeerde diodepolarisatie (beide schakelingen moeten exact hetzelfde zijn)
-voeding op het stopstuk
-slechte isolatie
-niet gestabiliseerde voeding, zoals bijvoorbeeld uit een oude Ühlenbrock
-verkeerde of defekte diodes (aan 1 kant), die niet genoeg asymmetrie geven
Om te testen zou je de diodeschakelingen een keer kunnen omwisselen en kijken of het probleem dan ook omkeert.
Maarten.
-
Hallo Maarten,
De door jou genoemde dingen zijn gedaan. In rechter railstaaf aan beide einden de stopsectie. Ook aan beide kanten een schakeling met 4 diode in serie ( allemaal zelfde richting natuurlijk) en 1 in tegenrichting over die 4 stuks. Dan aan beide kanten ook de anode kant van de enkel diode aan de vaste spanning en de kathode aan de stopsectie. In 1 richting gaat het goed maar als hij terug rijd rijd hij door bij die sectie. Daar voor proef een diode set aangehangen met 1 diode extra , maar geen soelaas hiermee. Helaas hebben we op dit moment maar 1 lok met gold decoder in de club rest is 2025 type. In CV 51 heb ik de bit voor ABC op 1 gezet ( met ulenbrock centrale Bit 1) en Bit 3 ook op 1 ( pendelen)
Is de Bit voor richtingafhankelijkheid nu nog op 0 ook misschien van invloed ?
De centrale die gebruikt word is Lenz maar met Roco rijcontrolers eraan , Kan dit nog van invloed zijn?
Ik heb vele draadjes doorgelezen maar kom niets tegen over het pendelen alles gaat over het rem en bloksysteem .
Ik hoop dat dit weekend een clublid nog een 21 polige lenz silver decoder meeneemt uit Rijswijk, dan kan ik die in een Blauwe engel monteren en daarmee testen. Misschien dat de nieuwere versie's beter zijn de huidige decoder komt uit de begintijd van dat type.
De stopsectie heb ik getest door als de diodes er nog niet aan hangen een lampje op de rails te zetten om te kijken of er geen spanning opstaan.
We denken dat we dus alles getest en nagelopen hebben maar kunnen het niet vinden.
Groeten Brutus
-
Hallo Maarten . Nog eens je tekst gelezen. Over de stopsecties. Is het nu aan beide uiteinden de zelfde railstaaf ??? of toch als je ervoor zou staan de linker kant de rail boven ( rechts in rijrichting gezien ) en aan de rechterzijde de onderste railstaaf ( rechts in rijrichting) Ik kan me voorstellen dat dat juist zou zijn. Dan is het beide kanten rechts in rijrichting. Nu is het bij terugrijden links in rijrichting. En juist daar rijd hij door. ??? Valt me wel op dat er maar weinig forum leden hier wat mee getest hebben met dit systeem.
Groeten
Brutus
-
Foutje, sorry ;)
-
Hoi Brutus,
Maarten schreef vrij duidelijk dat het steeds de rechts spoorstaaf in de rijrichting moest zijn. Dit betekend dat het aan beide zijde dus de andere staaf moet zijn.
Iets wat mij ook wel logisch lijkt aangezien ABC richtingsgevoelig is. Tenzij je dus CV51 bit2 aanzet, dan is het richting onafhankelijk. Dus dat zou je voor nu kunnen proberen.
@Ronald, de term zelfde kant is hier beetje verwarrend. Zelfde kant als in zelfde spoor of zelfde kant als in gezien vanuit rijrichting. Zoals gezegd, ABC is richtingsafhankelijk tenzij CV51 bit2 aangezet is.[edit]Ronald heeft zijn antwoord ondertussen zelf herzien ;) [/edit]
Timo
-
Precies, ik kwam aan het twijfelen ;) Laat het wel aan de experts ;D
-
Nu is het bij terugrijden links in rijrichting. En juist daar rijd hij door.
Hallo Brutus,
je geeft dus zelf het antwoord al waar de fout zit.
Caesar.
-
Oke, Het was inderdaad niet eenduidig die uitleg. Lenz zou het met beter met een tekening kunnen aangeven. IK ga volgende week eerst proberen om de richtingsgevoeligheid aan te passen en daarna om de andere railstaaf te isoleren. IK kom hier op terug.
Groeten
Brutus
-
Als je het diodepakketje precies andersom aansluit zou het moeten werken.
-
Bedoel je dan het diode pakket in de linker railstaaf ? gezien dan weer in rijrichting als je terug rijd ? Daar waar hij nu doorrijd ? Dus dan de anodekant van de enkele diode aan de stopsectie ?
Brutus
-
Ik bedoel het hele pakket (dus de serieschakeling van meerdere diodes met daaraan parallel een enkele diode) dat met twee draadjes verbonden is met de rails.
Als de remactie in de verkeerde rijrichting is, haal je die twee draadjes los, en maak je ze andersom weer vast. Met andere woorden, waar eerst de anode van de enkele diode en de kathode van de serieschakeling zat, komt nu de kathode van de enkele diode en de anode van de serieschakeling.
Als je dat doet houd je ze op de plek waar ze nu zijn; ze gaan dan niet naar de andere railstaaf. Breng je ze wel naar de andere railstaaf, dan moet je ze juist niet omkeren!
-
Oke Dirk,
Dat kan ik deze week wel eens als eerste gaan proberen, kan dan altijd nog de andere staaf gaan aansluiten als het niet zou werken.
Groet
Brutus
-
En, nog nieuws ?
Ik denk, dat dat van die omgekeerde diodes niet gaat werken. Rechts = rechts en blijft rechts. :)
Maar ik sta graag open voor praktijkervaring.
Maarten.
-
Maarten, het is een serieschakeling. In serieschakelingen maakt de volgorde niet uit. Dus of je eerst het diodeblok en dan de decoder hebt, of andersom, maakt niet uit. Maar als je het diodeblok in de "verkeerde" rail opneemt, moet je het blok ook andersom aansluiten. Dan klopt de serieketen weer.
-
Voor verduidelijking en plaatjes (voor mij als niet ABC-er begrijpelijker ;) ), zie http://sabahn.de.tl/Pendelzug.htm (http://sabahn.de.tl/Pendelzug.htm)
nico
-
Maar als je het diodeblok in de "verkeerde" rail opneemt, moet je het blok ook andersom aansluiten.
Ik heb geen ervaring hiermee, maar vooralsnog geloof ik het niet. Op de eerste plaats omdat de fabrikant het zegt, maar die zeggen wel meer. Op de tweede plaats omdat een andere fabrikant van decoders de mogelijkheid biedt om te kiezen voor links of rechts. Met dezelfde diodeschakeling.
Dat de volgorde van de diodes er niet toe doet geloof ik wel. Linksom of rechtsom, het signaal wordt asymmetrisch. Maar het effect op de isolatie in de linker rail zal zijn, ook volgens jouw idee, dat de loc dan in ieder geval niet meer teruguit weg kan rijden. Die ziet dan immers zijn asymmetrische signaal in de rechter rail. En Lenz werkt nou eenmaal alleen met de rechter rail.
Nog veel leuker is, dat de vragensteller niet meer reageert. En het probleem zat hem toch juist in de isolatie in de linker rail ::)
Dus ik had graag voor iedereen zijn ervaring met het vinden van de oplossing.
Maarten.
-
Maarten, moet ik je toch teleur stellen ;) Omdraaien in de andere rail heeft hetzelfde effect. Ik heb heb het even in LR Spice gezet (simulatie software).
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Lenz_ABC_diodes.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Lenz_ABC_diodes.png)
Boven: Groen het booster signaal en blauw het signaal op de rail (links ten overstaan van rechts) met diodes in linker rail
Onder: Groen het booster signaal en rood het signaal op de rail (links ten overstaan van rechts) met diodes omgedraaid in de rechter rail.
Zoals je kunt zien is het effect hetzelfde.
Timo
-
Dat ziet er mooi uit.
Ga ik vanavond uitproberen om een antwoord te hebben uit de praktijk, want......eerst zien, dan geloven.
Niet omdat ik zo ongelovig ben, maar wanneer een Lenz decoder alleen Rechts kent gaat het verhaal niet op.
Als Lenz ZEGT alleen rechts, omdat ze anders 2 verschillende uitvoeringen van de BM1 hadden moeten maken, dan is het verhaal anders.
Ik hou de lezers op de hoogte.
Maarten.
-
Als ik Lenz was zou ik ook zeggen "alleen rechts" omdat de niet elektrotechnisch onderbouwde gebruiker het meest gebaat is bij een handleiding die geen inzicht vraagt, maar slechts een braaf uitvoeren. De op zich eenvoudige keuze "rechts in de getekende volgorde, of links in omgekeerde volgorde" leidt gegarandeerd tot fouten en vragen, en dus ook tot negatief commentaar. Want het ligt nogal eens niet aan de gebruiker die niet goed leest...
Dat laat onverlet dat dit een serieschakeling is, en het is gelukkig nog steeds zo in de leer der elektrotechniek dat je de volgorde van de componenten in een serieschakeling altijd kunt wijzigen met behoud van de werking van de schakeling.
Kijk je naar het diodeblok en schuif je die (in je gedachten) door de lok heen naar de andere railstaaf dan zie je dat het diodeblok daar in tegengestelde richting aankomt. Dat dat niets uitmaakt klopt in theorie, en de testresultaten van Timo stemmen daar (gelukkig) mee overeen.
-
Ik denk inderdaad het laatste. Als je een makkelijk toepasbaar systeem maakt en zegt: "Hij moet rechts.", is het altijd duidelijk. Zeg je: "Hij mag rechts of links, maar als je links doet moet je hem omdraaien", is dat al een stuk foutgevoeliger. Want ja, een decoder kent geen links of recht, die kent alleen hogere positieve of hogere negatieve pulsen op een draad. Maar het in de praktijk testen kan nooit kwaad ;D
Timo
-
Hallo Forum leden. Het draadje opende zichzelf weer. Het was de laatste weken een beetje te koud op de vloer onder de treinbaan. Maar de foto die bij Saban.de erbij staat maakt zeer veel duidelijk. Dit was waar ik naar op zoek was. Ik had al wel de railstaaf veranderd zodat in RIJRICHTING gezien nu aan beide kanten rechts onderbroken word. nu kwam dus weer het probleem moet dan de diodeschakeling ook mee veranderen of niet ? De foto zegt dus van wel. Je moet alles spiegelen. Ik weet niet helemaal zeker of ik dit ook gedaan heb. Het functioneerde in ieder geval nog niet. Ook was het zetten van CV 51 lastig. Want ik gebruik ulenbrock, begin je dan met Bit 0 of 1 ? In deze foto word verteld dat je ook CV 51 Byte 10 kunt gebruiken. Dat is tenminste weer eenduidig.
Het probleem was wel dat de kant wie wel werkte lang niet altijd goed werkte. het gebeurd nogal eens dat een lok gewoon doorrijd. En dat kunnen we eigenlijk niet hebben . Want dan schiet hij van het spoor af en in de andere richting krijgen we een frontale botsing. Nu ik deze foto heb wil ik het nog 1 x gaan nalopen en testen. En mocht het niet betrouwbaar zijn dan toch maar een analoog module erin. Liefst zou ik via PC gaan sturen. Maar ook leken als gastheer moeten de baan kunnen bedienen. Want er zijn nooit genoeg techneuten aanwezig op de openstellings dagen.
Ik hou jullie op de hoogte wat het word.
Bedankt voor de input tot zover,
Brutus
-
Hoi Bertus,
Nu je de schakeling in de rijrichting nu ook rechts zit moet je natuurlijk de schakeling nu niet ook omdraaien. Dan werkt eht nog niet. Gezien vanaf de booster moeten de diodes aan beide zijden gelijk zitten. Gezien vanaf de enkele diode in de schakeling moet steeds de kathode aan de vrije baan zitten en de anode aan het stopstuk (volgens het plaatje op de genoemde site). Voor het storingsvrij werken, hoeveel diodes heb je in serie? 3 in serie (dus totaal van 4)? Anders nog eens proberen of een extra serie diode uitkomst biedt.
Uhlenbrock begint met tellen bij 0 (zoals iedereen behalve Lenz) Lenz begint bij 1. Dus als het goed is kan jij kiezen uit bit 0 t/m 7 en bij Lenz (en zo staat het dus ook groot in de handleiding) van 1 t/m 8.
En voor de veiligheid, is het geen idee na de remsectie nog een noodstop sectie te maken? Of een detectie (stroomdetectie, lichtsluis etc) die de spanning afschakelt als de trein toch eens door dreigt te rijden.
Timo
-
Mijn test-antwoord: JA, in de linker railstaaf met omgekeerde diodes gaat ook. Gewoon de BM1 andersom aansluiten.
Weer wat bijgeleerd dus.
MAAR MAAR MAAR.
Waarom zegt Lenz dan toch uitsluitend rechts ?
Omdat de BM2 en BM3 van Lenz wel alleen op de rechter railstaaf werken.
Dus bij mogelijke vervanging van de diodes in de linker rail door de BM2/BM3 heb je wel een probleem, want dan moet je de isolaties ook weer veranderen.
Kortom, voor de eenvoud en de eenduidigheid : altijd rechts doen.
En dan het gestelde praktijkprobleem door Brutus.
Zijn alle loc's wel ingesteld op ABC ? Heb je wel voldoende diodes gebruikt ? (Lenz BM1 = 5 diodes) Welke locs doen het slecht met welke decoders ? Remmen ze wel snel genoeg af (decoderinstelling)? (let op: meestal begint het afremmen pas na het passeren van de laatste as)
En veel erger nog: is je signaal wel stabiel ? Uhlenbrock (de oudere spullen) staan bekend om hun instabiliteit. Dat gaat slecht samen met ABC, want dan wordt het voor de decoder in de loc een welles/nietes spelletje. Bovendien zou een Motorola-signaal de boel mogelijk ook nog kunnen verstoren.
Test het eens uit met een andere centrale, bij voorkeur Lenz of een andere stabiele zuivere DCC centrale. Dan kun je mogelijk oorzaken vinden of uitsluiten.
En bedenk wel wat een analoge oplossing vergt en voor gevolgen heeft.
Succes, en laat nog eens van je horen.
Maarten
(PS ik werk met een Lenz centrale, Lenz BM1 BM2 BM3 en Lenz locdecoders: 0,0% problemen. Maar een Zimo locdecoder met ABC reageert toch al wat anders)
-
Hallo Maarten,
Wij hebben een lenz centrale maar doen er roco handregelaars aan. Dat lijkt mij geen probleem. Het programmeren van de decoders doe ik met mijn eigen Uhlenbrock omdat ik die beter ken. Verder heb ik maar 2 loks ter beschikking die ABC ondersteunen. Ik gebruik 5 diodes totaal , dus 4 in serie.
Ik ga nu nog eens met behulp van de foto ( beter dan 1000 woorden )die in dit draadje staat alles nalopen en zo uit proberen . o.a ook de remvertraging nakijken etc. En dan nog eens kijken wat er gebeurd. Het kan even duren want het weer werkt niet mee de laatste tijd. In die hal word niet gestookt en zoals vandaag met de mist etc. is het erg klam daar.
IK laat het weten hoe het afloopt. Allemaal al bedankt voor info en meedenken.
Brutus
-
Hallo Maarten en anderen,
Inmiddels zijn we weer wat verder gekomen. IK heb een nieuw traject gemaakt om te pendelen. Aan beide kanten in rijrichting gezien de diode brug met 4 diodes in serie en 1 tegen gesteld. De enkele diode in sperrichting ertussen . Alles zoals op de foto in de link . http://sabahn.de.tl/Pendelzug.htm
Nu blijkt het perfect te werken. De DE2 al 2 avonden laten pendelen zonder problemen.
Het oude traject wat niet wilde werken hebben we voorzien van een eenvoudige analoge pendelsturing. Een tijd relais met aan beide uiteinden een diode . Nu werkt dit traject prima met bijna elke lok zowel analoog als digitaal.
BEHALVE met de DE1 of DE2 van Artitec. We hebben diverse modellen erop gezet , alle zijn voorzien van een decoder, de meeste met de originele decoder van Artitec ( ESU) en 1 met een lenz silver decoder die in de DE@ zit die digitaal pendelt. Al deze treinen willen niet stoppen op het stopgedeelte en rijden gewoon door. Ook als de elektronica omschakelt en dus de polariteit omschakelt veranderd de rijrichting van de trein niet . Het lijkt wel of er accu's ingebouwd zijn. Onze hoop is gevestigd op een volledig analoge DE1. Maar het wel een raadsel hoe dit kan.
Groeten Brutus.
-
Zijn de stopstukken dan wel lang genoeg?
Want zolang er uit het normale rijstuk spanning (en signaal) toegevoerd wordt door stroomopname van het achterste rijtuig zal er geen reactie komen. Er is immers "normaal" signaal aanwezig. Pas als het hele stel in het stopstuk komt zal het beginnen te reageren, dus misschien te laat.
Test: voldoende lang stopstuk en maximale vertraging CV.... = 1
Maarten.
-
Ook als de elektronica omschakelt en dus de polariteit omschakelt veranderd de rijrichting van de trein niet .
Misschien staan ze op alleen digitaal ??
Normaal zal een decoder niet reageren op een polariteitswisseling, althans niet direct, dus doorrijden.
Verder lijkt het mij, dat je van teveel walletjes tegelijk wil eten.
Stoppen / pendelen digitale treinen op de met ABC ingerichte baan ? Prima, klaar.
Doen deze op een analoge pendelbaan niet wat de verwachting is? Decoder eruit.
Ik snap overigens ook niet wat een analoge pendelautomaat weer met een diode moet. Of je bedoelt daar iets anders mee. De digitale trein weet er blijkbaar ook geen raad mee. En in de Artitecs zit volgens mij geen "accuschakeling", bij de Lenz Silver zeker niet, want daar kan het niet bij.
Kortom, jouw verhaal is niet erg duidelijk zodat ook geen mogelijke oorzaak aangegeven kan worden.
Schema's en exacte informatie helpen (welke decoders, welke instellingen, nemen de treinstellen voor- en achter stroom af, hoe lang stopstuk, wat gebeurt er op een teststuk als je een digitale lok in een stuk met een diode laat rijden ? etc)
Maarten
-
@Maarten, diode in analoge pendelautomaat is simpel. Het enige wat de automaat doet is op tijd de polariteit van de railspanning wisselen. Maak je nu een stopsectie met een diode naar de vrije baan dan kan de trein in één richting in de stopsectie wel rijden, de terugreis nadat de boel is omgepoold.
@Brutus, voor de duidelijkheid. Het probleem wat je hebt is dus met de DE1 en DE2 op de pendelbaan met analoge sturing?
Zo ja, weet je zeker dat het hele treinstel in de stopsectie staat/past? Dan moet deze gewoon stoppen, er is dan namelijk echt geen spanning meer daar. Maar staat er nog een as (met waarschijnlijk stroomafname) in de vrije baan dan zal hij door blijven rijden.
Ook kan het zijn dat als de baan al omgepoold wordt als de trein nog niet stil staat (in de stopsectie) en de automaat te vroeg de spanning al omdraait dat de decoder dit misschien ziet als digitaal en de ompoling negeert. Maar ook hier, zolang het hele treinstel in de stopsectie staat is er geen spanning meer en zal hij moeten stoppen en toch wel duidelijk door moeten hebben dat het analoog is.
Timo
-
Begrepen. Klassieke analoge stopsecties met diode aan elke kant van het pendelstuk. Gekoppeld aan een tijdschakelaar.
Was me niet helemaal duidelijk.
Rest blijft een vraag, zoals ook bij jou.
Maarten