BeneluxSpoor.net forum
Overige spoorzaken => Treinsamenstellingen => Topic gestart door: gertjan_duivesteijn op 19 oktober 2013, 15:44:07
-
Onlangs de hand weten te leggen op de ZpAR van de E271/272 Osnabrück – Löhne (1960 en 1962)
Deze bracht de voor Oost-Europa bestemde rijtuigen vanuit de Nord-West Express over naar de D105/106 Aachen – Berlin - Moskou vv..
Overigens bestond deze laatste weer voor een deel uit rijtuigen uit Parijs die met de PSE D311 naar Aachen waren gekomen.
Interessante verstrengeling van treinen dus.
De vraag gaat over de als Bln gekenmerkte rijtuigen uit de NWE/E271.
Als een rijtuig met BDirektion Bln gekenmerkt werd waren dit dan DR rijtuigen?
In tegenstelling dan dus tot de door andere landen gestelde rijtuigen waarbij gewoon NS, SNCF, SNCB, enz werd aangegeven, bij de DR dan dus niet.
Vraag vervolgens is dan welke typen zullen dit dan geweest kunnen zijn?
Nieuwbouw was er in de DR bij mijn weten toen nog niet.
Zouden de ooit door Fleischmann uitgebrachte modellen 5744,5745,5742 hiervoor gebruikt kunnen worden?
Zo ja, dan is, met weglating van SZD WLA (wat zou het leuk zijn als daar eens een model van kwam), een leuk treintje samen te stellen.
- Post4m Osnabrück – Nürnberg
- Pw
- Byg
- Byg
- AB – NS – HvH – Warschau
- WLA – SZD – HvH – Moskou (alleen Di, Mi, Fr, en So)
- B – Bln – HvH – Berlijn (van 9 juli – 10 sept.)
- Bc – Bln – HvH – Berlijn (Mo, Do, Sa tot 10 sept.)
- B - DB/NS (Bd) - HvH – Hannover (niet van 9 juli – 10 sept)met andere woorden als die andere B er niet was
-
Ik heb me de laatste tijd ook in ZpAR's verdiept, vind ze zeer interessant. De rijtuigen gekenmerkt met "Bln" zijn inderdaad van de DR. Op een later tijdstip is de DB hiervoor wel de aanduiding DR gaan gebruiken. Over het type rijtuig is op basis van de ZpAR weinig te zeggen. Het zitrijtuig was in 1960 zeer waarschijnlijk een vooroorlogs type, in 1962 eveneens iets vooroorlogs of anders mogelijk een MOD-rijtuig (Modernisierungswagen, geleverd vanaf 1961, maar kwamen die wel naar Nederland) of een gloednieuw UIC Y-rijtuig (die type DR-sneltreinrijtuigen met een lengte van 24,5 meter, geleverd vanaf 1962). Voor de vooroorlogse typen komen de Gruppe 28, Gruppe 35 en de Schürzenwagen in mij op, maar van die laatste had de DR er niet veel en juist deze rijtuigen zijn als eerste in MOD-rijtuigen omgebouwd. Over de Bc (ligrijtuig) kan ik niets zeggen, behalve dat ik ook hier iets vooroorlogs vermoed.
Voor de overige rijtuigen:
Post4m: na-oorlogs postrijtuig met een lengte van 26,4 meter
Byg: Umbauwagen, vierassig
AB NS: dit moet een plan K geweest zijn, NS had na 1958 geen andere AB-rijtuigen voor de internationale dienst meer.
B DB/NS: DB: vermoedelijk een Bm (B4ümg), bij de NS een plan D, of, in 1960, mogelijk nog een ovaalramer (ex-AB, niet ex-C), welke pas in 1961 uit de internationale dienst zijn teruggetrokken.
-
In het boek: internationale reisezuge in die DDR staan zo'n beetje alle samenstellingen van personentreinen die door de DDR reden. Deze ook. Als ik het boek thuis heb zal ik eens kijken. Plan K en stalen D zaten zeker in die trein.
-
Rudolfph, Kees-Jan.
Dank voor jullie reactie. Nuttige aanvullende info.
Als het door Kees-Jan genoemde boek nog fotomateriaal of andere aanvullende info oplevert is dat helemaal prachtig.
Een ovaalramer lijkt me niet aannemelijk. Ik vermoed dat de B tussen HvH en Hannover, als het geen plan D was, een ouder type DB rijtuig is geweest. Eerder dus en gruppe 28, 35 of misschien wel een Hecht.
Ben benieuwd of er nog meer reacties komen.
Gertjan
-
Een kenner speelde mij via-via de volgende informatie toe:
VRM zomer 1960 (29-5/1-10)
D 171/172
Wagennr. Type/ton/zitpl. mij. route
- P/49/- NS Amsterdam-Osnabrück 9 )
90 B/36/72 DB Asd-Grossenbrode
89 AB/36/30-36 DB ,,
2 WLAB/54/nnn CIWL Hoek van Holland of Asd-Kobenhavn 8 )
1 WLAB/54/nnn CIWL Hld-Kobenhavn
88 Bc/45/80 (of 60) NS ,,
87 AB/49/18-40 NS ,,
86 B/36/72 DB Hld-Grossenbrode
85 B/47of36/72 NS/DB ,, 8 )
- D(V)/43/- NS ,,
84 AB/49/18-40 NS Hld-Warszawa
83 WLA/52/nnn SZD Hld-Moskwa 5 )
82 B/?/72 DR Hld-Berlin 4 )
81 Bc/?/48 DR ,, 3 )
80 B/47of36/72 NS/DB Hld-Hannover fac 2 )
- WR/54 CIWL Hld-Osnabrück 1 )
1 ) Oldenzaal-Osnabrück buiten dienst wgs geen rangeerfaciliteiten
2 ) Niet van 9-7 t/m 10-9
3 ) alleen op 1, 4 en 6 t/m 10-9
4 ) alleen van 9-7 t/m 10-9
5 ) alleen op 2, 3, 5 en 7
8 ) kunnen niet gelijktijdig lopen
9 ) alleen op werkdagen
Mbv. de gewichten kan het exacte rijtuigtype worden bepaald. Plan N Bc: 45 ton en 80 zitplaatsen, plan D B: 47 ton en 72 zitplaatsen, plan K AB: 49 ton en 18-40 zitplaatsen 1e (A) en 2e klas (B). Dus geen “ovalen ramen” rijtuig enz.
Nb. De P was er een van de vooroorlogse serie Pd 7901-7903.
Hiervan gingen vijf rijtuigen (die naar het oosten) in Osnabrück over op trein E 271 naar Löhne.
mvg,
Gert
-
Dan is in ieder geval duidelijk als je niet de SZD wagen inzet, je de DR Bc moet laten rijden. Daarvan is een Fleischmann model (de Bc4üe 37/51) . Wat wil je als WR gebruiken?
Dit vraagt wel om een grafiekje, kijken of dat deze week lukt.
dirkjan
-
Gert,
Dank voor de ruime aanvullende informatie.
De bevestiging dus voor de Plan D ipv een ouder type.
De Pw is dus juist weer wel een ouder type. Kunnen er vele geweest zijn. Vele ook in model verkrijgbaar.
Een modernere was ook niet aannemelijk geweest daar de eerste nieuwe Pw's de Pw4üm-60 (Dm901) was.
Dan blijft nog steeds de vraag, welke types waren de DR rijtuigen?
Daar staan nu weer net vraagtekentjes bij het gewicht.
Je zou bijna denken dat de NS zich ook elke keer weer liet verrassen door het type.
We zoeken verder.
Gertjan
-
Dirk Jan,
Je was me net voor met reageren.
Ik dacht aan het samenstellen van de E271.
Dan heb ik de WR niet nodig.
Mijn vraag is onder andere of de Fleischmann Bc voldoet (5744).
Hoe zit het dan met de B uit dezelfde serie.
Die WR is overigens leuk om te volgen.
Ging van de Nord-West-Express over op de Scandinavie-Parijs-Express naar Jeumont en vervolgens weer terug.
Hoek van Holland - Osnabrück - Jeumont vv.
-
Ja, de 5744 voldoet. Ook de naoorlogse bouw van 20 stuks in 1951 leek heul erg op die serie. De B van de DR zal ook wel een 35er zijn geweest (waarvan de serie uit 1936 met ruim 800 stuks groot was)
dirkjan
-
De door Gert geplaatste VRM spreekt over 48 ligplaatsen.
Dat zou op 8 coupe's duiden. De Flm 5744 heeft er 9.
Kwam zojuist http://wirtschaftssenioren.ba-bautzen.de/waggonbau/ (http://wirtschaftssenioren.ba-bautzen.de/waggonbau/) nog tegen.
Even klikken op Reisezugwagen en dan 3e van boven
Maar compromissen zijn er om gesloten te worden.
-
Mh, daar laten ze een 3e klasser zien, dat kan niet de ligwagen zijn, die is als WLB slaapwagen uitgeleverd en pas later, nadat er voldoende Reko en Neubau WL wagens waren naar een Bc omgebouwd. Er schijnen zowel gr35 als Gr38 nabouwversies te zijn geweest: link (http://www.tt-board.de/forum/archive/index.php/t-25091.html). Ik hou t op een 35er die in de NWE reed, zie DSO (http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?31,6342998,page=all)
Hier (http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?31,6035451) wordt nog gesproken van een Bc die Hvh-Berlin reed en die een 9 venster, Gr35 kan zijn.
Ach, leuk uitzoekwerkje
dirkjan
-
Samenvattend zou de E271 er op maandag, donderdag of zaterdag in juni 1962 er dus zo uitgezien hebben:
- Post - Moderne na-oorlogse Postwagen van +24 meter.
- Pw - Voor de oorlogs type bagage rijtuig
- Byg - 4 assige umbau
- Byg - 4 assige umbau
- AB - Plan K NS
- Bc - op basis van gruppe 35 DR (Fleischmann 5744)
- B - Plan D NS of Büm-54 DB
Hoe bont wil je het hebben?
Ga maar eens op zoek naar een Fleischmann 5744 en een moderne Post in Tp III uitvoering.
De rest is ruim voorradig
-
Deze (https://philatelie.deutschepost.de/Modelle/Bahnmodelle/Massstab-H0/Bahnpostwagen-Post-4mg-bl-26-Epoche-III-H0-GS.html) dus
-
Hm, daar heb ik nu net zitten snuffelen en niets kunnen vinden.
Ja, die dus.
Hoe bestel je die? De site pikt geen NL postcodes.
-
tja, ff een duitser lief aankijken? Of je neemt een p/21: hier (http://www.piko-shop.de/index.php?vw_type=artikel&vw_id=14998)
-
Maar ja da's nou net weer geen m
Ik ga eens een Duitser proberen.
-
Hier het plaatje van de Nord West Express uit 1960:
(http://nh-finescale.nl/bnls-images/d171-nwe-1960.jpg) (http://nh-finescale.nl/bnls-images/d171-nwe-1960.jpg)
op een dinsdag in juni 1960 veel groen en blauw
dirkjan
-
Fraai Dirkjan. (y)
Dat is wel een stevige trein, in schaal HO ruim 3 m lengte!! :P
Dat past niet langs mijn perrons.
Gerard
-
Dirk Jan,
Prachtig weer.
Één puntje van kritiek. De ZpAR die mij voorligt spreekt van de DR Bc op Mo, Do, Sa!
Op de dinsdag zat de SZD WLA er in.
Meteen nog een vraagje.
In de ZpAR van de E271 staat er Ns (in een kader) voor de Post4m.
Wat is daar de betekenis ook al weer van? Kan het nergens meer vinden.
-
"Ns" of "nS"? "nS" staat volgens mij voor "nach Sonntag", dus op maandagen en op dagen na een feestdag waarop de zondagsdienstregeling geldt. Verder heb ik ook nog wel eens nnS gezien, dat is dus de tweede dag een zondag, normaal dus een dinsdag.
-
Rudolfph,
Uit een artikel op DB58 http://www.db58.de/2013/09/22/mit-e-781-e-782-frankfurt-koeln-ueber-marburg-lahn-2/ (http://www.db58.de/2013/09/22/mit-e-781-e-782-frankfurt-koeln-ueber-marburg-lahn-2/)
concludeer ik dat Ns staat voor "niet op maandag".
De Post4 in de E781 loopt van Frankfurt naar Marburg en heeft Ns er voor staan.
In het plaatje eronder ontbreekt deze alleen op maandag.
Gertjan
-
In dat geval staat nS in een hokje, dat betekent in tijdperk 3 niet na zon- en feestdagen. De B en AB naar Marburg rijden in de zomerdienstregeling ook niet op zaterdag.
Een B/By in tp3 betekent, dat het een oud 4 assig rijtuig is, of ex-D-Zug (B), of ex-Eilzug (y) is.
dirkjan
-
Uit een artikel op DB58 http://www.db58.de/2013/09/22/mit-e-781-e-782-frankfurt-koeln-ueber-marburg-lahn-2/ (http://www.db58.de/2013/09/22/mit-e-781-e-782-frankfurt-koeln-ueber-marburg-lahn-2/)
concludeer ik dat Ns staat voor "niet op maandag".
De Post4 in de E781 loopt van Frankfurt naar Marburg en heeft Ns er voor staan.
In het plaatje eronder ontbreekt deze alleen op maandag.
Om de "nS" op de genoemde pagina staat een kadertje. Nu wordt het voor mij ook beredeneren, maar ik heb zeer sterk het vermoeden dat het kadertje "met uitzondering van" betekent. In dat geval zou de Post4 dus altijd rijden met uitzondering van "nS", wat inderdaad maandag is als "nS" staat voor "nach Sonntag".
Deze redenering gaat ook op voor de B/By en AB/By (voor de liefhebbers: dit zijn paartjes 3-assige Umbaurijtuigen) in dezelfde trein. De betreffende rijtuigen zijn voorzien van "W" zonder kader en "Sa" met kader. Ik neem aan dat "W" staat voor "Werktags" en "Sa" voor "Samstag"(zaterdag) en dat zaterdag in 1958 voor de DB nog als werkdag gold, wat er dus op neerkomt dat deze rijtuigen werkdagelijks rijden met uitzondering van zaterdag. Precies dit wordt door de onderstaande afbeelding bevestigd: de rijtuigen rijden alleen van maandag tot en met vrijdag.
Deze week verwacht ik een Zugbildungsplan, mogelijk biedt dit uitsluitsel.In dat geval staat nS in een hokje, dat betekent in tijdperk 3 niet na zon- en feestdagen. De B en AB naar Marburg rijden in de zomerdienstregeling ook niet op zaterdag.
EDIT: deze kadertjes hebben zeker niets te maken met de zomer- en winterdienstregeling. Deze laatsten staan namelijk om de rijtuigtypen (Post4 etc.) een kolom meer naar rechts, en bovendien ontbreekt de rechterzijde van deze kaders.
EDIT2: bericht voorzien van quotes.
EDIT3:Een B/By in tp3 betekent, dat het een oud 4 assig rijtuig is, of ex-D-Zug (B), of ex-Eilzug (y) is.
In de uitgewerkte samenstelling wordt gerept van AB/B3yg-54 en B/B3yg-54, wat duidt op 3-assige rijtuigen van ongeveer 1954, dus 3-assige Umbauwagens. Vooroorlogse rijtuigen worden Zugbildungspläne uitsluitend met A, AB, B etc. weergegeven, waarbij het niet mogelijk is om te bepalen uit welke bouwserie een rijtuig afkomstig is. Hiervoor is aanvullende informatie onontbeerlijk.
-
Wat me opvalt in het plaatje van Dirkjan (en wat niet "fout" hoeft te zijn, maar ik vraag het me gewoon af): de beide DB-rijtuigen na het postrijtuig gaan die nu van Amsterdam via Enschede naar Grossenbrode? Of bedoel je daar wat anders mee?
Wat mij dan weer bezig houdt is hoe deze trein er 2e helft jaren '70 zou hebben uitgezien, zo die nog reed natuurlijk. Ik kom een heel eind met deze rijtuien in jaren '70 uitvoering...
Maar dat hoort, behalve de vraag of hij toen nog reed, niet hier thuis.
-
Mag half 80'er jaren ook?
Bron is een spoorboekje uit die tijd. Geen ZpAR of VRM
Trein 1637 Amsterdam - Enschede
- ongeveer 5 rijtuigen B en AB Amsterdam - Enschede
- Bc - Amsterdam - Kopenhagen (van 20/6 - 31/8)
- B - Amsterdam - Kopenhagen
- AB - Amsterdam - Kopenhagen
- B - Amsterdam - Kopenhagen (van 2/9 - 28/9 tot Puttgarden)
D237 Hoek van Holland
- D - Hoek van Holland - Puttgarden
- B - Hoek van Holland - Puttgarden
- AB - Hoek van Holland - Stockholm
- B - Hoek van Holland - Stockholm
- B - Hoek van Holland - Stockholm (van 2/6 - 1/9)
- Bc - Hoek van Holland - Kopenhagen
- B - Hoek van Holland - Berlijn (D1245) (van 18/7 - 31/8)
- Bc - Hoek van Holland - Berlijn (D1245)
- BD - Hoek van Holland - Berlijn (D1245)
- WLAB - Hoek van Holland - Moskou (D1245)
- B - Hoek van Holland - Warschau (D1245)
- AB - Hoek van Holland - Warschau (D1245)
Trein 1673 en D237 kwamen in Bad Bentheim samen.
D237 reed op traject HvH - Bentheim gecombineerd met D1245 (Hoek - Warschau Express)
-
Vandaag het Zugbildungsplan ontvangen. Het enige dat me duidelijk is, is dat in dit Zugbildungsplan geen sprake is van kadertjes om dagen. Vermoedelijk is de functie van deze kadertjes overgenomen door gewone haakjes "(" en ")". Dit houdt denk ik verband met de productie van het boekje, met een typemachine zijn haakjes namelijk makkelijker te maken dan kadertjes.
Over de samenstellingen in het bericht hierboven: uit welke rijtuigen bestond het treindeel naar Enschede? Met name de AB's vindt ik interessant. Gaat het hier nog om rijtuigen plan K of is er sprake van binnenlandse inzet van Duitse rijtuigen? Na buitendienststelling van de plan K's (mei 1984) kan ik me namelijk niets anders voorstellen.
-
in 1980 was het gros van de wagens al üm types van de DB, daar kwam geen plan K meer in voor. Alleen de DSB wagens weken af van de standaard 26,4 UIC wagens.
dirkjan
-
De SJ had ook een AB8K, die gingen in het midden van de jaren tachtig buiten dienst. Die hebben ook in deze trein gezeten maar ik weet niet of die begin jaren tachtig nog in Nederland kwamen.
Lolke
-
Maar mijn vraag ging juist over de rijtuigen Amsterdam-Enschede, niet de rijtuigen naar Duitsland of verder. ;)
-
De AB8K van de SJ kwam in 1978 al niet meer in de NWE voor, zie:
(http://nh-finescale.nl/bnls-images/zpar%201978so%20d237%20Nord%20West%20Express.jpg) (http://nh-finescale.nl/bnls-images/zpar%201978so%20d237%20Nord%20West%20Express.jpg)
dirkjan
-
over AB in de 1637 is niet een eenduidig antwoord te geven. In 83/84 waren het wel plan K, maar tot de instroom van ICR kon je ook wel Plan E AB uit de dieseldienst zien. Dus het hangt van het jaar af, midden jaren 80 is een te ruim begrip.
Dirkjan
-
Dirk Jan,
Hoe zeker ben jij van de NS Post in de Nord-West-Express van 1960 tussen Amsterdam en Osnabrück vv.?
-
Ik was niet degene die de VRM toonde, dat was Gert.
Dirkjan
-
Dirk Jan,
Helemaal gelijk. Ik baseerde me op het door jou geproduceerde en altijd weer even fraaie plaatje.
Even over het hoofd gezien dat Gert de VRM al had gepubliceerd.
OK, een NS Post dus.
Waren die dingen in 1960 niet Berlijns blauw?
Opvallend dat in de DB ZpAR niet te zien is of het DB of NS is.
Dit moet kennelijk uit het omloopplan gehaald worden.
-
In de VRM staat een P van 49 ton. Een moderne DB Post was 36 ton, een 21,6 ca 40 ton en een Nederlandse P (reden tot 62) 49. Ergo....
-
Deze hadden jullie nog van me te goed.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/DSC_7648_1.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/DSC_7648_1.jpg)
De E271 die de rijtuigen van de Nord-West-Express van Osnabrück overbracht naar Löhne alwaar ze met de D105 uit Aachen verder richting het oosten gingen.
Tractie; zeg het maar, geen idee, Br38/Br23/Br01/Br03? Zal wel eentje uit Osnabrück zijn geweest. Löhne had voornamelijk goederenmachines gestationeerd.
-
ik tip als trekkracht osnabrueck-loehne op een p8 of later een 03 of 41
veel verkeer toen op de lijnen vanaf osnabrueck met 41 of 44 of 01.10
03 kwamen toen van rheine,of een 41 van rheine
38 had toen nog ieder depot
maar met een 41 de trein naar loehne brengen en daarna met goederentrein ex seelze,
daarvoor was en is de 41 ideale lok,ook in model
-
Met de aankondiging van ACME om de oudere types Russische slaapwagens te gaan leveren wordt de variant met de RZD WLA ook mogelijk.
Als ik het filmpje in het Neurenbergdraadje mag geloven konden die slaapwagens er wel eens sneller zijn dan gedacht.
Vreemd alleen dat er nergens op het www op in gegaan wordt.
-
Het heeft even geduurd maar hierbij de variant met SZD WLA en DR B
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/DSC_0750-2.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/DSC_0750-2.jpg)