BeneluxSpoor.net forum
Overige spoorzaken => Treinsamenstellingen => Topic gestart door: Weerd op 07 juli 2013, 23:41:10
-
LS Models is uitgekomen (en komt nog uit) met diverse typen slaaprijtuigen van de Compagnie Internationale des Wagons-Lits . . . . .
In het verleden zijn er vanuit Amsterdam een aantal internationale verbindingen ontstaan zoals de Étoile du Nord in 1927 en de Edelweiss in 1928. Dit waren in principe dagtreinen en zij bestonden uit 1e en 2e klasse Pulmannrijtuigen type WSOP met en zonder keuken. Deze rijtuigen zijn in het verleden gemaakt door RMA, Rivarossi en Jouef.
Jouef had ook slaaprijtuigen in de vroegere collectie.
LS Models komt nu uit met de slaaprijtuigen type F, type S en type Y.
Type F is een afkorting van Ferry , deze rijtuigen werden gebouwd vanaf 1936 en waren vooral bedoeld voor de diensten tussen Frankrijk en Engeland.
Type S werd al gebouwd vanaf 1922 en was vooral bedoeld als slaaprijtuig voor de wat meer op luxe ingestelde reiziger.
Type Y ontstond omstreeks 1930 en was een latere uitvoering van type S. Dit rijtuig bevatte 11 comparitenten voor 22 slapende reizigers.
Welke treinen hebben er in Nederland eigenlijk rondgereden met rijtuigen type S en/of type Y? Of waren bij ons voor de slaaprijtuigen alleen maar koerswagens gesteld?
Hierbij een plaatje van een van de LS Models uitvoeringen.
Het gaat mij om periode II oftewel 1920 tot 1945.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/LSModels_typeS.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/LSModels_typeS.jpg)
Gerard
-
Gerard, de set die je hier laat zien, bevat rijtuigen in de livrei van 1956, tijdperk III dus.
LS Models levert wel een set met modellen voor tijdperk II, maar dat zijn F-wagens, de kortere veerbootwagens. Dat is artikelnummer 49121.
Van het type S en Y heeft deze fabrikant wel modellen voor tijdperk IV geproduceerd, in de livrei van 1968. Die zouden nog voor tp III gebruikt kunnen worden, zij het dat ze een computernummer hebben.
Voor S- en Y-rijtuigen voor tijdperk II moet je waarschijnlijk uitwijken naar Rivarossi.
Groet,
Ruud
-
Begrijp ik het goed dat deze rijtuigeen an sich allen ook in Nederland reden?
-
Ja hoor, dit waren de standaard slaaprijtuigen t/m de jaren 50/60 van de CIWL.
dirkjan
-
@ Ruud,
Dit was het enigste plaatje van LS Models die ik kon vinden.
De typen S1 en S2 (artikelnummers 49131 en 49133) moeten nog uitkomen, en dat betreft dan periode II uitvoering, jaren '20 tot '40.
Type Y komt volgens mij ook, WL Yb Ganz en WL YTb Ganz (artikelnummers 49156 en 49157 voor periode II).
Gerard
-
De 49133 is in kleurstelling vanaf 1935 geschikt, de Yb is ook een mooie, die zit in mn Holland Italië van 1955.
dirkjan
-
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/P_C06_0016it.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/P_C06_0016it.jpg)
In 1931 startte er een (slaap)trein van Amsterdam naar Napels, de Riviera-Napoli Express
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Affiche20Riviera20Napoli20Express202.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Affiche20Riviera20Napoli20Express202.jpg)
Wie weet meer over deze nachttrein?
Gerard
-
Ik heb wat meer gegevens gevonden over slaaprijtuigen op de site van trains-worldexpresses.com (http://trains-worldexpresses.com/100/106.htm).
In de jaren '30 dat Nederlanders naar Indië afreisden werd de reis per boot afgelegd.
De Stoomvaart Maatschappij Nederland (SMN) en de Rotterdamsche Lloyd waren de rederijen die ieder een eigen boottrein aan hun reizen naar Nederlands Indië hadden gekoppeld, dit werd gedaan om de reis ‘indien gewenst’ aanzienlijk te kunnen verkorten. Zo'n bootovertocht duurde een maand.
Veel Nederlanders reisden echter eerst per trein naar Marseille of Genua om daar pas aan boord te stappen, dat scheelde weer tien dagen vaartijd.
De boottrein naar Genua heette de 'Nederlandse LLoyd Express', afgekort 'Nederland Express'. En die naar Marseille de 'Rotterdamsche LLoyd Express', afgekort 'Lloyd Rapide'.
De Nederland Express rijdt via Keulen, Basel en Milaan naar Genua. Deze treinen warwen voorzien van slaaprijtuigen eerste, tweede en derde klasse en waren allemaal festeld door de CIWL.
Dit in tegenstelling tot bijna alle andere treinen naar en door Duitsland, waarbij Mitropa zo'n beetje de alleenheerschappij had.
Een bijkomend voordeel was dat bij de grensovergangen niet hoefde te worden gestopt voor een douane-onderzoek. In- en uitklaring van bagage was al door de scheepsmaatschappijen verzorgd.
Deze boottreinen waren enorm luxe ingericht, gelijk aan de luxe die men op de mailboten aantrof, ook waren de diners die werden geserveerd in de wagonrestaurants van prima kwaliteit.
De stoomvaartmij. Nederland had als eerste in 1926 een boottrein rijden, de Nederland-Express genaamd, die toen van Amsterdam via Den Haag en Utrecht over Keulen via Bazel en Milaan naar Genua en omgekeerd reed.
Ruim 10 maanden later volgde De Lloyd met de Lloyd- Rapide. Deze trein reed van Den Haag over Rotterdam, Antwerpen en Brussel via Parijs naar Marseille.
Deze boottreinen hadden hun hoogtijdagen van 1926 tot 1940, mede door de oorlog nam deze dienst na 1940 snel af.
Nederlandse LLoyd Express The Hague-Paris-Turin-Genoa 1936
Genua - Milaan - Basel - Keulen - Utrecht - Den Haag
Rotterdamsche LLoyd Express Rotterdam-Marseille 1936
Marseille - Parijs - Brussel - Antwerpen - Rotterdam en Den Haag
Hieronder een foto (klikbaar) van de Nederlandse LLoyd Express bij Oosterbeek omstreeks 1934.
Er staat bij vermeld dat de trein bestaat uit een NS 3600 loc, zeven slaapwagens van de CIWL, een rode restauratiewagen van Mitropa, 3 NS rijtuigen (ovaalramers) en een (blauwe) DIV.
(http://trains-worldexpresses.com/100/106-04m.JPG) (http://trains-worldexpresses.com/100/106-04m.jpg)
Nadere beschouwing leert ons dat het eerste slaaprijtuig een WL type Y is, de anderen type S1 en S2.
(Bouwjaren typen S1 en S2: 1922-1929. Bouwjaar type Y : 1930-1932.)
In model :
loc - WL - WL - WL - WL - WL - WL - WL - R - ABd8 - ABd8 - Cd10 - DIV
Als Slaaprijtuigen kunnen we in deze jaren uitgaan van LS Models nummers 49131 voor type S2, 49133 voor type S1 en 49156 voor type Y.
De R is van Roco (WR4ü-28) 45686 64465, de ovaalramers van Artitec en de DIV is ook van CIWL (LS Models 49230 of Rivarossi).
Deze treinen werden niet door de NS gesteld, de bootmaatschappij regelde zelf de contracten hiervoor bij de desbetreffende spoorwegondernemingen. Daarom kon ik hierover niets vinden in de spoorboekjes.
In model wordt dit een super lange trein, ik zou hem beperken tot drie of vier slaaprijtuigen , een R, een of twee ovaalramers en een bagagebak. Dan nog is het lang genoeg.
Tractie: 2100, 3600, 3700, 3900, alleen in de Haagse regio werd ook wel een 1700 gebruikt (vanwege lichte bovenbouw).
Gerard
-
Als de trein door de CIWL is georganiseerd, zou ik als R een CIWL verwachten. Op de foto's in OdR 4-2008 zie je ook een CIWL WR en geen Mitropa.
dirkjan
-
Jazeker, Dirkjan, er werden ook wel CIWL resto’s gesteld. Maar het bestand in NL was te gering om alle Lloyd- en D-treinen van teak- of blauwe WR’s te voorzien, vandaar. Volgens de website trains-worldexpresses werd daarom hier een rood Mitropa rijtuig ingezet.
Gerard
-
In de Op de Rails 4-2008 wordt aangegeven dat voor Amsterdam - Basel en Darmstadt - Amsterdam (leeg Basel - Darmstadt) 1 WR uit de NL-pool werd gebruikt. Voor het gedeelte Berlijn - voorbij Basel werd inderdaad een Mitropa gebruikt. Dat klopt aardig met de toen geldende regels (niet-DRG = CIWL, anders Mitropa)
dirkjan
-
Vanaf 1:04 tot 2:11 de trein naar Genua eventjes in kleur (met rode Mitropa), opname uit 1938: https://www.youtube.com/watch?v=Ya4Ix8KPgps&list=FLGqaPjqwIVRhq2B75PN5Afw&index=34
Eelco
-
Wat een geweldig document! Wat zijn die groene 2e klassers?
-
Bedoel je bij die Lloyd treinen? Ovaalramers van Artitec.
Gerard
-
In het filmpje. Daar zie ik geen ovalen ramen en zeven ipv acht coupéramen.
-
De Riviera reed slechts van 31 tot 33, dus in 38 kan t m niet geweest zijn
-
In het filmpje. Daar zie ik geen ovalen ramen en zeven ipv acht coupéramen.
Hmmm, ik zie een AB-rijtuig met slechts zeven coupéramen, ik vermoed dat dat een houten ex_HSM doorgangsrijtuig is uit de serie AB 7119 - 7131.
Gerard
-
De Riviera reed slechts van 31 tot 33, dus in 38 kan t m niet geweest zijn
Dit was de Nederland Express, je kunt er rustig van uit gaan dat het jaartal 1938 klopt.
Eelco
-
Wat een geweldig document!
In meer dan één opzicht. Niet alleen een kleurenopname van een vooroorlogse trein in NL maar ook de enige mij bekende kleurenopname van Nederlands Indische stoomlocs. Helaas staat de 3700 vor de boottrein er niet op, alleen een stukje van de tender.
Eelco
-
@ Eelco,
Kan ook de tender van een 3900 geweest zijn, die werden ook vaak voor die zware expresse (boot)treinen gebruikt.
Gerard
-
Ja dat filmpje is fantastisch.
Wat die tender betreft, dat lijkt me onmiskenbaar een 3700 tender, zoals nu aan de 3737 zit. Die hebben nooit aan 3900en gekoppeld gezeten.
En die groene NS-rijtuigen (het zijn er twee) zijn volgens mij ex-Staatsspoor houten D-rijtuigen, gezien de dakvorm bij de deuren.
In de voor-titeling van de film staat trouwens dat-ie is gemaakt door Mr A. Hustinx; dat moet Alphons Hustinx zijn, van wie ook een fotoboek met kleurenfoto's uit WO2 bestaat, zie http://www.fotografen.nl/nl/component/nfm_fotografen/fotograaf/id/244088/plaats_van_werkzaamheid/Neurenberg/limit/20/sortby/sort_kunstenaarsnaam
-
Het filmpje is ook heel mooi, mooi tijdsbeeld.
De twee rijtuigen achter de WL rijtuigen, lijken mij uit de serie AB 7178- 7190, Ex staatsspoor serie AB 671.
dit gezien de coupe indeling en de tochtraampjes.
Groeten Arjen
-
Kuch kuch, even het stof afblazen ;D
Wat een prachtige samenstelling is dit! Ik ben op dit moment bezig om daar een mooie trein van te maken, alleen heb ik een vraag over de mitropa R.
Als ik dit filmpje bekijk: https://www.youtube.com/watch?v=Ya4Ix8KPgps&list=FLGqaPjqwIVRhq2B75PN5Afw&index=34
Daar zit overduidelijk een rood mitropa rijtuig in, met 10 ramen.
In reactie #7 werd al aangegeven dat deze er in zat, namelijk Roco 64465. Maar volgens mij klopt dat niet. Bij dit rijtuig tel ik 8 grote en 6 kleine ramen: 14 in totaal.
Nu kan ik wel voor ene CIWL WR gaan, maar ik vind het juist wel leuk om er een rood Mitropa rijtuig tussen te zetten.
Mijn vraag is dus: welk restauratierijtuig moet er dan wél in van Mitropa? En is deze wel in model verkrijgbaar?
Groet, Mathyn
-
Er zijn drie merken die Mitropa rijtuigen hebben uitgebracht die op het in de film voorkomende model (uit 1928 en 1932 volgens mij) lijken, dat zijn Fleischmann, Roco en Lilliput. Maar het overgrote gedeelte van de types in de Mitropa-vloot is nooit in model uitgebracht, dus je bent afhankelijk van wat er wordt aangeboden of je gaat zelf aan de slag ;) .
De reactie van Gerard in de post #7 geeft aan wat er in de Voorschriften Reizigersmaterieel stond en hij ziet de Roco meer als voorbeeld van wat er gesteld werd dan als identificatie van dat concrete rijtuig. Je moet je realiseren dat rijtuigen per soort werden aangeduid en dat er verschillende rijtuigenseries in één soort werden ondergebracht. Dat betekent dat er verschillen in indeling en dus aanzicht kunnen voorkomen.
Verder twijfel ik; het betreffende rijtuig zou ook een WL (ligrijtuig) kunnen zijn in plaats van een WR, want de meeste WR (restauratierijtuigen) hadden een indeling met keuken en zitgedeelte; dat zag je er aan de buitenkant vanaf; 6 smalle en 8 brede ramen, zie ook de modellen WR's. De ligrijtuigen hadden niet zo'n indeling, dat waren natuurlijk gewoon een heel aantal gelijke ligcoupé 's achter elkaar. Aangezien de zijkant van het zichtbare Mitropa-rijtuig behoorlijk gelijkvormige ramen heeft ( geen zichtbaar onderscheid tussen smalle en brede ramen) zou het een ligrijtuig kunnen zijn. Maar bij de foto's die ik ken van ligrijtuigen zie ik echter tot nu toe nooit van die glazen jalouzieën boven het bovenste gedeelte van de ramen. En die zie je op de film wel bij enkele ramen.
-
Volgens mij is het een Mitropa restauratie wagen uit de 1928 serie; zie dit plaatje:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/25531998947-42eca77c07-b.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/25531998947-42eca77c07-b.jpg)
Maar een model hiervan kan ik niet vinden; wellicht is het omkatten van een 2e klasse Rheingold rijtuig mogelijk.
Groet
Fred
-
Je hebt gelijk, de beide zijden zijn verschillend. Zie ook hier: https://www.modellbahn.net/index.php/dsg-deutsche-schlafwagen-und-speisewagen-gesellschaft/die-speisewagen-der-dsg/mitropa-bauarten-bei-der-dsg/dsg-speisewagen-bauart-1928-1934 (https://www.modellbahn.net/index.php/dsg-deutsche-schlafwagen-und-speisewagen-gesellschaft/die-speisewagen-der-dsg/mitropa-bauarten-bei-der-dsg/dsg-speisewagen-bauart-1928-1934)
De theorie over de WL kan de prullebak in.
-
Het wordt nog leuker! We hebben met twee deelseries te maken :o
Zoals de website schrijft zijn er twee series gemaakt tussen 1928 en 1929: 1001-1040 en 1041-1075. Er zit daar een verschil in raam indeling in.
Serie 1004-1040:
Deze serie heeft aan de ene zijde een set van 3 smalle ramen, dan 2 smalle ramen, een klein raam en daarna 7 grote ramen. Bovendien zijn de beide zijden ongelijk en heeft de andere zijde 10 grote ramen. Dat concludeer ik uit twee foto's van de 1029 (waarvan één in een reactie hierboven staat) met twee compleet verschillende wanden. Dat correspondeert dus met de film op youtube.
Serie 1041-1075:
Deze serie heeft aan de ene zijde een set van 3 smalle ramen, dan weer drie smalle ramen en vervolgens 8 grote ramen. Volgens mij zijn beide zijwanden elkaars spiegelbeeld. Dit vermoed ik aangezien ik foto's tegen komen waarbij de twee sets van 3 ramen zowel aan de linker als de rechter kant voorkomen, wat dus moet duiden op twee verschillende zijden die verder identiek zijn.
Conclusie: we hebben een rijtuig nodig van de bouwserie '28, uit de eerste generatie. Dit houdt dus in dat we in de youtubefilm te maken hebben met een WR van de serie 1004-1040. Tot nu toe ben ik van Fleischmann en Roco alleen rijtuigen tegen gekomen uit de twee serie, te herkennen aan de twee sets van 3 ramen. Alle rijtuignummers zitten daar ook boven de 1041. Volgens mij is de serie 1004-1040 niet in model uitgebracht. Maar beide rijtuigen reden wel tegelijkertijd. Het lijkt mij aannemelijk dat beide rijtuigen kans maakten om in trein een plek te krijgen?
Groet, Mathyn
-
Inderdaad (y) ! Er werd niet op het aantal raampjes gelet, hooguit op het aantal stoeltjes. Je begint al deskundigheid te ontwikkelen Mathyn!
-
Ik doe mijn best Gert, ik doe mijn best ;D ;D
Maar soms heb ik jullie hulp nog wel nodig, waarvoor dank (y)
Groet, Mathyn
-
Dit moet 't inderdaad zijn; goed gevonden. Typisch dat alle modellen die tweede serie uitbeelden. Hier is nog een foto van de 1029:
http://forum.modelarstwo.info/threads/wagony-restauracyjne-na-pkp-konstrukcje-sprzed-1945-roku.27319/page-3#lg=post-658367&slide=5
Ik vind die twee ex-Staatspoor AB's die in het filmpje voor de Mitropa restauratie komen ook zeer interessant. Ik probeer ze te determineren aan de hand van De Erfenis p. 141 e.v. en Railhobby 11/84 p. 4-11. In de film zijn het twee rijtuigen, maar het tweede rijtuig is er grotendeels uitgeknipt. Alleen de eerste is dus echt te zien; dit is een AB, met een dakafronding boven de deur. Als raamvolgorde zie ik: een klein WC-raampje, dan zeven zitramen, weer een klein WC raampje. En ik zie ventilatieraampjes bovenin de couperamen. De 'halfstalen' serie AB7501-7516 valt daarmee af, want die hadden 'hele' ramen. Blijft over de serie AB7006-7010, ex SS AB 656-660 uit 1915. Is vermoedelijk met een vrij simpele ombouw uit een Liliput-rijtuig te maken (lichtkap weg, nieuwe treeplank en bufferbalk maken, sluitseinijzers, overspuiten).
-
Aanvulling bij dit laatste: 3900 boek, p. 97 onderaan. De Nederland Express, D 275 in mei 1938 met die twee ex-SS rijtuigen vrij goed in beeld.
-
verder CIWL rijtuigen in de zomer met de autoslaaptrein naar nice .
-
Ik zie nu dat Railhobby 11/84 p. 7 een oplossing geeft voor deze twee rijtuigen, in lijn met Arjen's opmerking hierboven: van de serie AB 7178-7190 waren de laatste twee exemplaren "toegelaten voor verkeer naar Duitsland en Italie en als zodanig te vinden in de "Lloyd Express" [sic, moet natuurlijk "Nederland Express zijn, verward met "Lloyd Rapide"] naar en van Genua." Precies wat we in het filmpje zien; het zou dan dus om de 7189 en 7190 gaan. Als die trein wekelijks reed, pendelden ze dus wekelijk heen en weer tussen Nederland en Genua.
Maar met de raamindeling van de rijtuigen in de film erbij ben ik dan toch niet helemaal overtuigd; p. 8 in het RH artikel heeft een foto van 7183, zo te zien de coupe-zijde, waar je een andere raamvorm ziet wat betreft de WC-raampjes. Vermoedelijk hebben de wagens ongelijke gang- en coupezijdes, maar is de indeling die we zien dan te rijmen de gangzijde van deze wagens?