BeneluxSpoor.net forum

Overige spoorzaken => Treinsamenstellingen => Topic gestart door: gertjan_duivesteijn op 28 februari 2013, 16:10:11

Titel: Holland Italia Express
Bericht door: gertjan_duivesteijn op 28 februari 2013, 16:10:11
Naar aanleiding van de aankondiging door ACME en een gesprek dat ik onlangs met een mede forum lid over deze aankondiging had maar eens een draadje geopend over de prachtige trein.
De aankondiging roept bij mij namelijk een aantal vragen en opmerkingen op.
En ja, ik heb hierover al een mail naar ACME gestuurd.
Ten eerste is de noviteiten folder een tikkie onduidelijk. In de tekst op blz. 58 wordt gesproken over de "Vroege jaren zestig" in het kadertje daarentegen staat keurig Tp IV aangegeven.
Ten tweede heb ik mijn twijfels over het FS Bc ligrijtuig. In de tot mijn beschikking staande informatie (ZpAR uit 1960 en 1962) heeft deze geen deel uitgemaakt van de HIE. Maar, ik laat me graag overtuigen van het tegendeel.
Leuk dat ACME op de achtergrond een DIV en een plan N laat zien. Geen onderdeel van de set maar wel degelijk onderdeel van de HIE. Gelukkig kunnen we voor deze modellen bij collega fabrikanten terecht.
Erg interessant is ook de aankondiging van een WLABm 174 op blz. 63. Deze zou niet misstaan in de set en was in de HIE onderweg van Oberhausen naar Chur. Overigens zou het uitbrengen van een WLAB 174 (WLAB4ümg-59)in zowel Tp III als Tp IV uitvoering een enorm gat dichten als het gaat om model slaapwagens. Al was het alleen al om de diverse varianten die mogelijk zijn. Bv. diverse type draaistellen.
Een ander groot gat als het gaat om slaapwagens is de CIWL van het type U.
Voor de liefhebbers de samenstelling uit zomer 1960:
- DB    Büm    Oberhausen - Basel SBB
- DSG  WLAB  Oberhausen - Chur
- CIWL WLAB  Amsterdam - Chur (Type U)
- SBB   Bc       Amsterdam - Chur (Heeft bestaan bij Tillig)
- CIWL WLA    Amsterdam - Milaan (Type P)
- NS     Pws    Amsterdam - Milaan (DIV)
- NS     Bc      Amsterdam - Milaan (Plan N)
- NS     AB     Amsterdam - Genova (Plan K)
- SBB   B       Basel Bad - Venetie
- SBB   A       Basel Bad - Venetie
- FS     B       Amsterdam - Rome
- FS     AB     Amsterdam - Rome
Wie o wie heeft aanvullende informatie, foto's, enz.
Titel: Re:Holland Italia Express
Bericht door: Gert1 op 28 februari 2013, 16:17:27
Interessant! Weet jij toevallig ook de samenstelling uit de jaren '80?
Ik meen met te herinneren dat de trein toen ook wel bekend stond als 'Holland-Wien-Italia-Riviera-Express'. Kan dat kloppen?

mvg,
Gert
Titel: Re:Holland Italia Express
Bericht door: gertjan_duivesteijn op 28 februari 2013, 16:27:09
Nee, niet echt. De enige info die ik heb komt dan uit een NS spoorboekje internationaal.
Wel de types dus maar geen maatschappijen.
1985 bv.
Amsterdam - Chur: Bc, WL
Amsterdam - Brig: Bc
Amsterdam - Basel: B, B, Bc (Alleen vrijdags)
Amsterdam - Chiasso: Bc
Amsterdam - Milaan: Bc, WL, B (Alleen vrijdags)
Amsterdam - Rome: D, B, B
En dan waarschijnlijk nog diverse rijtuigen vanaf Oberhausen ed.
Overigens was de HIE tot 1966 onderweg als F107/F108
Van 1967 - 1969 als F93/F92, daarna als D-trein. In 1985 als D200/201
Titel: Re:Holland Italia Express
Bericht door: Frans van Meerwijk op 28 februari 2013, 18:11:57
 :-\ OEFF,

Dat is modelbaannostalgie! Ik zal dus ongetwijfelfd niet een volledig beeld geven en zélfs niet eens de juiste rijtuigtypen benoemen, maar bij de NVM, afdeling Haarlem had (wijlen) Dhr. Strous uit Lilliput/Wien  deze trein zoals hij in Nederland reed nagebootst met onverkorte 1:87-rijtuigen. En dit is nog vóór de "Kurzkupplungskulisse", maar hij had dat ding wél kortgekoppeld (en JA, dat was toch wel erg mooi...)
Lilliput produceerde (voor zover ik mij herinner) de couchetterijtuigen die vanaf Amsterdam naar Zevenaar/Emmerich of Venlo werden gesleurd achter een 1*00... En meer dan couchetterijtuigen omvatte die trein (tenminste in NL) niet...

 :-[ :-[ :-[ Terwijl ik dit typ, begin ik steeds meer te twijfelen, of ik tóch niet in de war ben met de Mediterraneo-Express  :-\ :-[, want in de door mij geschetste trein zaten, tenminste in Nederland GÉÉN WL's...
 Sorry voor de verwarring.

Frans
Titel: Re:Holland Italia Express
Bericht door: Falkenberg op 01 maart 2013, 16:10:49
De HIE is een leuke trein met veel variatie over de jaren heen. Hier de samenstelling van 1960 zoals Gertjan die beschrijft:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/F108_1960so_Holland_Italien_Express.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/F108_1960so_Holland_Italien_Express.jpg)

Je zit dus een trein die in Amsterdam 7 wagens lang is (de FS B reed slechts 4 weken in augustus t/m september, waarschijnlijk voor de (toen nog) gastarbeiders) van 4 verschillende maatschappijen (CIWL, NS, SBB, FS). Een leuke afwisselende trein dus.

Dirkjan
Titel: Re:Holland Italia Express
Bericht door: Falkenberg op 01 maart 2013, 16:16:17
In 1978 was de trein vervangen door een treindeel in de D223 Holland-Wien, die het deel voor Roma/Basel/Ventimiglia in Oberhausen aan de D205 overdroeg. Zie hieronder voor de samenstelling

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/zpar_1978_d223_Holland_Wien_Express.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/zpar_1978_d223_Holland_Wien_Express.jpg)

Dirkjan

Titel: Re:Holland Italia Express
Bericht door: gertjan_duivesteijn op 01 maart 2013, 16:54:21
Even maar een plaatje gemaakt.
Op de open plek zou de CIWL WLAB UH moeten liggen.
Veel kleurrijker kan het niet.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/DSC_7116.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/DSC_7116.jpg)
Van boven naar beneden:
DB-Büm = Lemke/Hobbytrain
DSG-WLAB = Roco
SBB-Bc = Sachsenmodell/Tillig
CIWL-WLA = LS
NS-DIV = Artitec
NS-Bc = Heris
NS-AB = Elotrain
FS-B = Roco
FS-AB = Roco
Ten aanzien van de DSG WLAB zijn er twijfels of het model eigenlijk wel Tp III is. Enig studiewerk op het internet leert mij dat deze heel goed voor een WLABm174 kan doorgaan. Serie uit 1962 had namelijk al draai-vouwdeuren.
Maar, ook hier laat ik me graag overtuigen van het tegendeel.
Veel plezier
Titel: Re:Holland Italia Express
Bericht door: Falkenberg op 01 maart 2013, 17:23:12
Ik denk dat je met de UH fout zit. In de samenstelling staat een WLAB (zonder m). Dat betekent een slaapwagen korter dan 24 meter, wat voor een U(H) niet geldt, de kortste waren daarbij 25,1m. Ik zou eerder aan een Y of YT denken. Een oudje dus.

dirkjan
Titel: Re:Holland Italia Express
Bericht door: E94 op 01 maart 2013, 17:34:27
Interessant! Weet jij toevallig ook de samenstelling uit de jaren '80?
Ik meen met te herinneren dat de trein toen ook wel bekend stond als 'Holland-Wien-Italia-Riviera-Express'. Kan dat kloppen?

mvg,
Gert

Gert, er is volgens mij een verschil tussen de Holland-Italië Expres en de Italia-Rivièra Expres. De laatste reed inderdaad een tijd gecombineerd met de Holland-Wien Expres. Nu lopen er in dit draadje twee discussies door elkaar heen.
Titel: Re:Holland Italia Express
Bericht door: gertjan_duivesteijn op 01 maart 2013, 17:59:53
Dirk Jan,
Goed punt. Dan is een UH niet voor de hand liggend.
In dit geval zou met de voorhande zijnde middelen de LS WL mogelijk niet misstaan.
Wat is jouw visie overigens op de DSG WLAB?

E94,
In 1985 was de D204/205 inderdaad de Italia/Riviera Express.
Maar overigens pas vanaf Basel / tot Basel.
Ik vermoed dat het door Dirk Jan genoemde treindeel in Basel overging op de 205.
Van Amsterdam naar Basel vv. was de Italia/Riviera Express de D304/305
En ja, het draadje gaat over de Holland italia express.
Titel: Re:Holland Italia Express
Bericht door: Falkenberg op 01 maart 2013, 18:29:52
deze (http://www.reisezugwagen.eu/?p=10459) dus (bijvoorbeeld)
Titel: Re:Holland Italia Express
Bericht door: Gert1 op 01 maart 2013, 18:30:24
Gert, er is volgens mij een verschil tussen de Holland-Italië Expres en de Italia-Rivièra Expres. De laatste reed inderdaad een tijd gecombineerd met de Holland-Wien Expres. Nu lopen er in dit draadje twee discussies door elkaar heen.

Oke, dank voor je toelichting. Ik was in de veronderstelling dat dit een voortzetting was van de Holland Italia Express. Laten we de door mij genoemde  trein hier dan verder vergeten.

mvg,
Gert
Titel: Re:Holland Italia Express
Bericht door: Gerard S op 01 maart 2013, 20:42:42
Even maar een plaatje gemaakt.
Op de open plek zou de CIWL WLAB UH moeten liggen.
Veel kleurrijker kan het niet.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/DSC_7116.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/DSC_7116.jpg)
Van boven naar beneden:
DB-Büm = Lemke/Hobbytrain
DSG-WLAB = Roco
SBB-Bc = Sachsenmodell/Tillig
CIWL-WLA = LS
NS-DIV = Artitec
NS-Bc = Heris
NS-AB = Elotrain
FS-B = Roco
FS-AB = Roco
Ten aanzien van de DSG WLAB zijn er twijfels of het model eigenlijk wel Tp III is. Enig studiewerk op het internet leert mij dat deze heel goed voor een WLABm174 kan doorgaan. Serie uit 1962 had namelijk al draai-vouwdeuren.
Maar, ook hier laat ik me graag overtuigen van het tegendeel.
Veel plezier

U ziet het de controle is internationaal......

De firma ACME gaf ons de onderstaande reactie,

it’ s interesting but in the train composition there is a mistake; they put two cars from FS (by ROCO) which were usually no more used in international trains in early Sixties.

These two tone brown car are not correct; one of them was for internal service and for first /second class car should be of different type (…like ACME!)

Groeten, tot Ontraxs
Gerard Sloots
Titel: Re:Holland Italia Express
Bericht door: Gert1 op 01 maart 2013, 23:37:39
Wat leuk dat ACME via jou meekijkt Gerard. Dat belooft wat voor de toekomst!

mvg,
Gert
Titel: Re:Holland Italia Express
Bericht door: gertjan_duivesteijn op 02 maart 2013, 09:02:03
Kijk, dat is nu precies de bedoeling van fora als deze.
Kennisuitwisseling ter meerdere eer en glorie van onze hobby.
Ik had al langere tijd mijn bedenkingen bij de Roco FS'en.
Die kunnen dus nu ook het kratje "Van de hand doen" in.
Goed; deze zullen dus vervangen moeten worden door deze (http://www.acmetreni.it/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=58&category_id=22&option=com_virtuemart&Itemid=74&lang=it) en deze (http://www.acmetreni.it/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=45&category_id=21&option=com_virtuemart&Itemid=74&lang=it)
Blijft nog steeds staan dat er onduidelijkheid is over de door ACME aangekondigde Bc en het tijdperk van de set.
Misschien dat via de hier aanwezige contacten hier ook duidelijkheid over kan komen.
Als ze de set uitbrengen met de Plan K, CIWL P, de bovengenoemde FS wagons en bij voorkeur ook de DSG WLAB in de 1959 uitvoering kunnen ze alvast op een bestelling van mij rekenen.
Titel: Re:Holland Italia Express
Bericht door: Falkenberg op 02 maart 2013, 09:11:10
Om het draadje nog verder op te leuken nog een samenstelling voor 1973, met de bestelnummers.
@Gertjan: als je de bestelnummers van jouw wagens voor me hebt, maak ik er ook een samenstelling van.

(http://nh-finescale.nl/bnls-images/d200-1973.jpg) (http://nh-finescale.nl/bnls-images/d200-1973.jpg)

dirkjan
Titel: Re:Holland Italia Express
Bericht door: Sander op 02 maart 2013, 17:11:34
Dirkjan,

Geweldig mooi plaatje!
Perfect!!!

Hier kan je als verzamelaar wat mee!

mvg,
 Sander
Titel: Re:Holland Italia Express
Bericht door: Falkenberg op 02 maart 2013, 21:07:48
Zo, van de trein van Gertjan voor het traject Amsterdam - Arnhem (overgang op V200 van de DB) een samenstelling gemaakt. Ik heb de FS wagens door Tipo 57 vervangen.

(http://nh-finescale.nl/bnls-images/f108-1960.jpg) (http://nh-finescale.nl/bnls-images/f108-1960.jpg)

Door de oude wagens een stuk korter dan die van 1973.

dirkjan
Titel: Re:Holland Italia Express
Bericht door: gertjan_duivesteijn op 16 maart 2013, 18:02:11
Zojuist een mailing van een bekende firma uit Vlaardingen ontvangen.
Hierin wordt nog steeds over een ligwagen gesproken.
Ik heb toch sterk de indruk dat op de bijgevoegde foto geen ABc maar een AB te zien is.
Het witte schild met de tekst "Carrozza a cuccette" is namelijk niet te zien.
Deze zie je wel duidelijk op de afbeelding in de noviteiten folder.
Als het inderdaad een AB is kunnen ze van mij alvast een bestelling verwachten.
Nu nog de DGS WLAB in Tp III.
Titel: Re:Holland Italia Express
Bericht door: Chris op 16 maart 2013, 18:09:11
Ik heb grote foto's van de wagens, zal ze vanavond hier neerzetten.
De tekst heb ik puur van de ACME catalogus.
Titel: Re:Holland Italia Express
Bericht door: Falkenberg op 17 maart 2013, 07:39:02
Goed initiatief van ACME. Alleen weer volledig zonder info wat de trein was, deed en hoe de samenstelling er uit zag. Maar daar zijn wij voor  ;) Zoals Gertjan aangeeft in de ABc een rare, aangezien die er normaal gesproken niet in zat. Als ze de samenstelling van 1960 willen maken ben ik benieuwd hoe ze de CIWL slaapwagen regelen. Met Sachsenmodelle/Tillig en Artitec valt vast te praten over de SBB Bc en de NS Stalen D, maar bij LS Models vragen om de CIWL slaapwagen lijkt me uitgesloten, gezien de stormachtige relatie die ACME en LS hebben gehad. Dus ik ben benieuwd of ACME het aandurft ook deel 2 op de markt te brengen.

dirkjan
Titel: Re:Holland Italia Express
Bericht door: gertjan_duivesteijn op 18 maart 2013, 14:41:32
Chris,

Toch wel benieuwd of jouw fotos meer duidelijkheid verschaffen.
Titel: Re:Holland Italia Express
Bericht door: gertjan_duivesteijn op 24 maart 2013, 20:04:23
Met dank aan Dirk Jan hierbij de samenstelling die een stuk dichter bij de werkelijkheid komt.
Niet de beste kwaliteit foto, maar toch.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/DSC_7124_1.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/DSC_7124_1.jpg)
Nu nog afwachten wat ACME met zijn set en het eventuele vervolg daarop gaat doen.
Titel: Re: Holland Italia Express
Bericht door: gertjan_duivesteijn op 12 december 2013, 19:22:39
Verdacht stil gebleven rondom de ACME set van de Holland italie Express sinds maart.
Iemand nog nieuws?
Titel: Re: Holland Italia Express
Bericht door: HPMMulder op 30 december 2013, 15:53:59
 :D Zo maar hier op deze topic gekomen, Ik heb zelf van 1981 tot en met 1991 Bij de CIWLT gewerkt en ja natuurlijk hoort daar de D201 Holland Italien express. Dus jongens breek maar los met de vragen. in mijn tijd als ik mij het goed kan herinneren was de samenstelling van staart tot locomotief  Bcc (DB) dienst NS Ams - Chur , slaapwagen Ciwlt MU Ams - Chur, Slaapwagen Ciwlt MU Ams- Milano, Bcc (DB) dienst NS Ams - Milano (zomer regeling extra) Bcc (DB) dienst NS Ams - Chiasso , Personenrijtuig DB dienst NS AMS- Milano, Personenrijtuig FS AMS - Roma, Personenrijtuig FS AMS - Roma, Bagagewagen DB dienst NS Ams - Roma (winterplanning weekeinde) Bcc DB dienst NS Ams - Brig en dan de Ciwlt MU Ams - Brig. De Chur en de Brig ruituigen worden in Basel SBB afgekoppeld en daar met de plaatselijke IC diensten van de SBB verder gereden naar hun bestemming, de Chiasso (alleen zomer) word tijdens de Locwissel bij de grens van Chiasso eruit gehaald en bleef achter, in Milaan bleef een deel (de Couchettes en de slaapwagen achter en de Roma treinstellen werden achter de IC Milaan - Rome gehangen. De Bcc DB dienst NS waren blauw maar ook Groen beige met alleen een ligwagen teken bij de deuren en de Ciwlt type MU wagen droegen de opschrift TENight met een witte bies. De FS rijtuigen waren in die tijd gestreept in bordeaux rood en grijs. verder natuurlijk de personenrijtuig DB in dienst NS waren ook in Groen beige. Soms als de trein te lang is door de extra rijtuigen reed er een 2e trein de 1201 tot Emmerich en daar worden ze als nog gekoppeld maar vaak ook tot Basel als 2 aparte treinen.
Titel: Re: Holland Italia Express, info over samenstelling gevraagd
Bericht door: Vierkant op 22 augustus 2018, 22:54:21
Ik ben bezig met het bij elkaar zoeken van de treinsamenstelling van 1960 in model. Alleen met een kleine twist, Ik rijd naar Italiaans voorbeeld. Het treindeel Amsterdam - Basel komt bij mij te vervallen en ik zal een treindeel Basel – Venezia in de samenstelling moeten opnemen. Over dit laatste treindeel heb ik een aantal vragen en ik hoop dat iemand mij daarmee verder kan helpen.

Het treindeel bestaat uit twee wagens van de SBB een A en een B. Nu weet ik helaas niets van de SBB. Ik vraag me dan ook af welk type A en B in deze samenstelling passen? En welke fabrikant deze in model maakt? Is de B het samo/tillig model dat in dit draadje te zien is?  Zie ik het overigens goed dat het treindeel naar Venetië tussen het treindeel naar Genua en het treindeel naar Rome wordt geplaats? Hopelijk kan iemand mij verder op weg helpen.
Titel: Re: Holland Italia Express
Bericht door: ReneN op 23 augustus 2018, 01:24:54
Voor wat de internationale inzet en kleurstellingen van FS-rijtuigen betreft is er dit overzicht, in fraai Italiaans prontuario geheten: http://www.stagniweb.it/carrozz1.htm

De SBB en BLS beschikten in 1960 nog niet over UIC-X rijtuigen (pas vanaf 1964), ik vermoed dat nog vooroorlogs materieel werd ingezet. Roco heeft ooit deze set uitgebracht (45915): https://www.roco.cc/en/product/22942-0-0_1000_0-9-0-403-0-003002-0/products.html

Dat is dan wel een SBB Historic stam, dus eigenlijk tp V. Set 45916 bevat derdeklassers, dus die valt sowieso af.
Titel: Re: Holland Italia Express
Bericht door: Falkenberg op 23 augustus 2018, 09:58:40
Die Roco set is van Tijdperk V, maar de wagens zijn ingericht conform TP IIIa dus tot 1956, verkeerde opschriften voor 1960. Voor de A heb je Roco 44880 nodig, voor de B nummer 44878

dirkjan
Titel: Re: Holland Italia Express
Bericht door: Vierkant op 23 augustus 2018, 10:37:21
Heren, bedankt voor de hulp. Ik ga opzoek naar de twee losse Roco wagens om mijn trein compleet te krijgen.
Titel: Re: Holland Italia Express
Bericht door: gertjan_duivesteijn op 25 augustus 2018, 09:18:13
Je zou ook de Schlieren rijtuigen van Sachsenmodelle kunnen overwegen.
Sachsenmodelle 74642 (A) en 74643 (B)
Of die daadwerkelijk in de HIE hebben gezeten weet ik niet maar waren wel internationaal inzetbaar.
Titel: Re: Holland Italia Express
Bericht door: gertjan_duivesteijn op 25 augustus 2018, 09:21:09
Overigens is het Sachsenmodelle rijtuig dat eerder in het draadje genoemd werd de Bc (ligrijtuig) van hetzelfde type.
Titel: Re: Holland Italia Express
Bericht door: Jeanne op 25 augustus 2018, 12:19:08
De SBB en BLS beschikten in 1960 nog niet over UIC-X rijtuigen (pas vanaf 1964), ik vermoed dat nog vooroorlogs materieel werd ingezet.

De BLS heeft naoorlogs slechts Schlieren rijtuigen type A en B bezeten, waarvan een aantal nog steeds voort leeft in Noord Korea, maar nooit UIC rijtuigen. Deze zitrijtuigen liepen hoofdzakelijk tussen Basel SBB — Loetschberg — Milaan.
De SBB maakte inderdaad gebruik van voormalige vooroorlogse houten rijtuigen die van een stalen opbouw en nieuwe draaistellen waren voorzien, maar alleen zitrijtuigen.
Titel: Re: Holland Italia Express
Bericht door: Carel Ruysink op 25 augustus 2018, 14:44:04
Heb nog een vraagje.
Naar mijn weten reden in deze trein rond 1960 D-IV kuikenwagens mee naar Italie.
Is dat de D-IV die hier in de lijstjes staat of, wanneer de kuikenwagen reed, zaten er dan twee stuks D-IV in de HIE?
Een gewone en een aangepast voor kuikenvervoer (wit dak en betere ventilatie).

Carel.
Titel: Re: Holland Italia Express
Bericht door: gertjan_duivesteijn op 25 augustus 2018, 16:18:15
Carel,

Zie: https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=61268.0

Gertjan
Titel: Re: Holland Italia Express
Bericht door: Carel Ruysink op 25 augustus 2018, 16:53:29
Gertjan dat draadje gaat specifiek over de kuiken-D's.
Omdat er in dit draadje over de stalen D-IV gesproken wordt vroeg ik mij af of dit de kuikenwagens waren of dat het de standaard D-IV betrof en dat de (incidentele?) kuikenwagen een extra was samen met de standaard DIV.
Carel.
Titel: Re: Holland Italia Express
Bericht door: gertjan_duivesteijn op 25 augustus 2018, 17:27:43
En daar geeft dat draadje nu net antwoord op.
Niet in de HIE dus.
Titel: Re: Holland Italia Express
Bericht door: Vierkant op 28 augustus 2018, 13:36:01
Je zou ook de Schlieren rijtuigen van Sachsenmodelle kunnen overwegen.
Sachsenmodelle 74642 (A) en 74643 (B)

Interresant, Ik ga eens nadenken of ik voor deze rijtuigen of voor de Roco rijtuigen kies.