BeneluxSpoor.net forum
Wat zijn we aan het bouwen? => Materieel => Topic gestart door: wob op 17 mei 2023, 16:49:10
-
Via en met hulp van een forumlid, Rob (Silvolde), ben ik in het bezit gekomen van een bouwkit van M+F van de BR 82.
Hij had bovendien voor mij de onmisbare bouwbeschrijving en veel nadere info.
Inmiddels heb ik ook een Sonderausgabe van het Eisenbahn Journal over de BR 82 uit 1995 kunnen bemachtigen.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/IMG-4114-6464e7a2041b5.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/IMG-4114-6464e7a2041b5.jpg)
Ik kan nu dus aan de slag met de bouw van deze loc. Ik ben voornemens om in dit draadje te posten over de bouw en om jullie ondersteuning te vragen (als jullie me tenminste willen helpen ;D).
Met de montage van de Weinert BR 93.5 (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=80363.0) heb ik al enige ervaring opgedaan.
Maar dit is toch wel weer wat anders. Veel messing delen in plaats van witmetaal.
De kit is ergens in 1975 uitgebracht, dus dat is best lang geleden. Dat betekent dat er op sommige punten vast ook wel wat aangepast zal moeten worden.
We gaan het zien.
En ik hou jullie op de hoogte.
Groet, Bas
-
Veel plezier met het bouwen Bas (y)
-
Dank Wim!
Het is nu vooral oriënteren, inlezen en voorbereiden.
Groet, Bas
-
Veel succes Bas met de bouw.
Zal zeker een mooie dame worden. (y)
Kees.
-
Bas
veel succes met de kit. Ik ben benieuwd naar het resultaat.
Groet Meino
-
Ik ben voornemens om in dit draadje te posten over de bouw en om jullie ondersteuning te vragen (als jullie me tenminste willen helpen ;D).
Groet, Bas
Van een 82-er heb ik geen verstand. Van messingbouwen ietsje meer.
Roep maar.
FritsT
-
Ga ik gebruik van maken, Frits!
Groet, Bas
-
Mijn eerste kennismaking met een messing kleinserie model was het M+F bouwpakket van de BR 82 DB ‘Neubaulok’. De eigenaar van een modelbouwfirma in Oud-Beijerland was met de bouw begonnen en zag het even niet meer zitten de bouw te vervolgen. Omdat bij de bouw uitsluitend secondelijm gebruikt was heb ik allereerst de gemonteerde onderdelen enige tijd in een pan met kokend water laten weken en daarna de lijmschilfers minutieus verwijderd. Het resultaat was een compleet nieuw bouwpakket waarmee ik kon beginnen. Het leverde uiteindelijk voor de tevreden eigenaar een uiterst fraai gedetailleerd en prima rijdend model op, uiteraard zonder digitale aansturing, led verlichting maar wel met een groot vliegwiel. Het model is in de 70-er jaren van de vorige eeuw ontwikkeld.
Evenals Bas ben ik in de DB stoomlocs, die na WW II ontwikkeld zijn, geïnteresseerd en heb ik een aantal h0 modellen verzameld. Derhalve kon ik enige jaren geleden een tweetal BR 82 bouwpakketten op de kop tikken waaruit ik verschillende versies wil bouwen. Daarbij wil ik de motor in de gedraaide messing ketel onderbrengen om zo een vrij machinistenhuis te realiseren.
Recentelijk tipte ik Bas op een aangeboden bouwpakket waarbij echter de bouwbeschrijving ontbrak. Deze kon derhalve vrij eenvoudig compleet gemaakt worden. Naast het genoemde Eisenbahn Journal levert ook Band 45 van Eisenbahn Kurier de nodige informatie op.
Het ligt in de bedoeling om waar mogelijk de bouw van de modellen synchroon te laten verlopen. Zelf ben ik naast de persoonlijke beslommeringen op dit moment met een smalspoorproject bezig.
Rob
-
Dat was dan waarschijnlijk Adrie van de zaak; van Arkel Maurits ?
Groet Cor Lageweg.
-
Een overzicht van de kit.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/IMG-4115-6467aed60c970.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/IMG-4115-6467aed60c970.jpg)
Aan ieder pakketje is een briefje geniet waarop de inhoud staat aangegeven.
Zo weet je de in de bouwbeschrijving genoemde onderdelen terug te vinden.
Het is dus zaak om niet meer onderdelen uit de verpakking te halen dan je op dat moment strikt nodig hebt. Anders is de chaos compleet. De onderdelen zijn namelijk ook lang niet alle genummerd.
Verder is het een kwestie van gewoon beginnen.
Dat wil zeggen, na van tevoren de bouwbeschrijving grondig doorgenomen te hebben. Dat bestuderen van de bouwbeschrijving is eigenlijk een doorlopende actie.
Als eerste staat het onderstel gepland. Dit met de bedoeling te weten dat de loc straks zonder mankeren loopt.
Voor mij is dat trouwens een voorwaarde om überhaupt verder te bouwen.
Aan modellen die slecht lopen beleef ik geen plezier.
Groet, Bas
-
Zal zeker een mooie dame worden. (y)
Vast wel toch? ;D
Ik ben benieuwd naar het resultaat.
Duurt nog wel even.... ;D
Groet, Bas
-
Dat was dan waarschijnlijk Adrie van de zaak; van Arkel Maurits ?
Groet Cor Lageweg.
Helemaal correct!
-
Een eerste begin.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/IMG-4124-646e40b75edc1.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/IMG-4124-646e40b75edc1.jpg)
De de geëtste zijwangen van het onderstel zijn met elkaar verbonden via 4 kunststof afstandshouders. Op 3 daarvan zijn strips bevestigd om de (niet-aangedreven) assen af te veren.
De foto is vanaf stokerszijde, dus links is de voorzijde van de machine.
Vooraf moest nog gecontroleerd worden of de uitsparingen in het raam passend waren voor de busjes-met-gleuf die om de assen zitten. Hier en daar moest er dus voorzichtig nog materiaal worden weggevijld om de assen überhaupt in te kunnen laten.
Het verbinden van de zijwangen met de afstandshouders is gebeurd met "Kegelkerbstiffte". In eerste instantie wilde ik dat provisorisch doen om bij eventuele fouten alles nog te kunnen demonteren. Maar dat bleek ondoenlijk, want dan schiet alles steeds weer los. Die wegspringende Kegelkerbstiffte zijn sowieso al lastig.
Nu zitten de zijwangen definitief aan elkaar. Als ik de bouwbeschrijving goed begrepen heb hoeven ze ook niet meer los.
De wielstellen waren al compleet geleverd. Dat scheelt weer lastig kwarteren.
Omdat de kit al jaren oud is, bleken de busjes-met-gleuf lang niet alle meer soepel over de assen te schuiven. Sterker nog: sommige zaten muurvast en waren zelfs met kruipolie niet eenvoudig beweegbaar te krijgen. Om de kwartering niet te verknoeien had ik geen houvast aan de wielen en had daarom 2 tangetjes nodig (1 om de as en 1 om de busjes-met-gleuf) om ze weer los te krijgen.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/IMG-4125-646e40b7618c3.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/IMG-4125-646e40b7618c3.jpg)
Het plaatje aan de voorzijde dient om de cilinders aan te bevestigen. Het zijn er eigenlijk 2 die ik op elkaar gesoldeerd heb met soldeerverf. Die moest er toch echt tussen alvorens de zijwangen met elkaar te verbinden.
De baanruimers zijn uitgebogen uit de etsplaat van de zijwangen. Om dat strak te doen heb je eigenlijk een zetbank nodig of een perfect vlak aansluitend tangetje. Dat uitbuigen is dus niet helemaal gelukt. Heel erg is dat nu ook weer niet, want op foto's van het voorbeeld zie ik ook afgeronde hoeken.
De ruimers moeten overigens nog wat verder naar buiten gebogen worden en dan nog met een knikje terug tot op boven het spoor. Dat kun je pas nu goed bepalen, nu het frame op wielen op het spoor staat.
Hier nog even een het soldeerwerk van de plaatjes voor ophanging van de cilinderblokken.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/IMG-4123-646e4ab3c8b8e.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/IMG-4123-646e4ab3c8b8e.jpg)
Ik had de plaatjes ook kunnen verlijmen. Maar dat wilde ik nu eens een keer niet. Met lijmen blijf je eindeloos justeren tot ze precies goed zitten (en dan na 10 uur uitharden toch weer net niet helemaal >:(). En dan heb je nog de dikte van de lijmlaag zelf.
Met solderen loop je echter het risico dat de boel bij aanraking met de bout verschuift. Daarom heb ik een hulpconstructie met sateprikkers gemaakt die ik gefixeerd heb ik op een oud blokje hout (waar al veel boorgaten in zaten).
Volgens mij zitten de plaatjes nu ramvast op elkaar.
Daarna heb de blokjes met een glasvezelpotlood weer toonbaar gemaakt. Dat was eigenlijk nergens voor nodig want je ziet ze straks niet eens meer. Alleen het idee dus.....
De volgende stappen.
Nu wil ik gaan controleren in hoeverre de assen soepel lopen. Ik heb nu al gezien dat daar nog het een en ander aan moet gebeuren. Zo hier en daar klemt het enigszins.
Over de volgorde van de assen staat niets in de bouwbeschrijving. De 2e en 4e as worden straks aangedreven, maar ze zijn niet gelijk. De ringen verschillen in dikte. Bij de dikke ring heeft de as geen enkele horizontale speling.
De 1e en 5e as verschillen ook van elkaar. De ene heeft dunne ringetjes en de ander géén ringetjes.
Ik had het erover met Rob (Silvolde). Hij veronderstelde dat de assen met de minste zijdelingse speling aan de de voorzijde zouden moeten zitten om niet ongewild in aanraking te komen met de schuifbeweging.
Behalve dat de wielen soepel moeten lopen, moet de loc straks ook krappe boogstralen (M+F zegt tot 35 cm!) kunnen nemen. (In werkelijkheid was de loc eveneens ontworpen voor krappe boogstralen bij de havens van Hamburg).
Om de rijeigenschappen te kunnen gaan testen moeten nu eerst die baanruimers verder uitgebogen worden.
Groet, Bas
-
Bas, heb je rekening gehouden met het plaatsen van de wormas nu de kerfpennen geplaatst zijn?
Groet, Rob
-
Ja Rob, daar heb ik aan gedacht.
Volgens de bouwbeschrijving moet je het frame een beetje uitbuigen.
Groet, Bas
-
Een test of de loc straks daadwerkelijk door krappe bogen kan rijden.
Op de klassieke Fleischmann modelrails R2 = 415mm.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/IMG-4128-646fa9fcd3ddb.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/IMG-4128-646fa9fcd3ddb.jpg)
Dat gaat dus lukken.
Maar over de krapste boog R1 = 356,5mm (> 350mm volgens M+F) van de meegebogen wissels, heb ik zo m'n twijfels.
De voorzijde van de loc bevindt zich op de foto aan de linker zijde.
Met een beetje goede wil zou je kunnen zien dat de uitslagen aan de voorzijde iets minder groot zijn. Vermoedelijk om de kans op conflicten met de schuifbeweging zoveel mogelijk te beperken.
Het onderstel loopt overigens redelijk soepel. Die loop ga ik proberen nog verder te optimaliseren.
De baanruimers zijn verder uitgebogen. Bij de laatste van de 4 schoot dat wat uit waardoor ik iets terug moest buigen :(
Daar moet ik dus extra voorzichtig mee zijn.
De 2e knik richting spoorstaven moet ik nog maken. Lastig, zo'n klein stukje in dat (relatief) dikke messing. Misschien dat vooraf verhitten het materiaal buigzamer maakt. Maar ook weer kwetsbaarder. Tips zijn welkom!
Groet, Bas
-
Goed bezig. Ondanks dat het Murks & Fummel is. ;D
Voor het buigen zou ik een vlak tangetje op de baanruimer zetten en dan gewoon de hoek erin zetten. Dit terwijl je de tang zodanig in positie houdt dat de eerste hoek in stand gehouden wordt. Omzetten valt wel mee.
Bart
-
Je bent weer lekker bezig Bas.
Veel succes met de verdere bouw van de Br 82. ;)
Kees.
-
Een kleine update.
Het uiteinde van de baanruimers is nu omgezet. Met een tangetje lukte dat inderdaad, Bart.
De bodemplaat is provisorisch gemonteerd.
Dit om te kunnen testen of de assen soepel draaien, zijdelings beweegbaar zijn en goed zijn afgeveerd.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/IMG-4134-648ec826cb61c.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/IMG-4134-648ec826cb61c.jpg)
Na wat gepruts was dit alles naar tevredenheid.
Het blijkt echter wel dat de afstandhouders met vering, iets om de as van de kerfstiften draaien zodra je de bodemplaat eronder aan vastschroeft. Dat draaien heeft als gevolg dat de vering te strak wordt.
In een later stadium zal ik nog iets moeten verzinnen om die afstandshouders te fixeren.
Vervolgens wilde ik de kwartering kunnen checken. (Zodra de as met wormen gemonteerd is, is dat namelijk niet meer mogelijk.)
Hiertoe moesten de koppelstangen worden aangebracht.
Dit gebeurt met zeskantschroefjes in de witmetalen wielen. In het bouwpakket zit daarvoor een dopsleuteltje.
Dat dopsleuteltje (zie pijl) bleek een onding omdat de zeskantschroefjes erin blijven hangen. Die schroefjes kon ik er met geen mogelijkheid meer uitkrijgen. Uiteindelijk heb ik een tangetje moeten gebruiken, met het risico de schroefdraad te beschadigen.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/IMG-4129-648ec8262944f.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/IMG-4129-648ec8262944f.jpg)
Dat leidde tot 2 stuks zeskantschroefjes die ik niet zonder meer durfde te gebruiken omdat ik daarmee de schroefdraad van de witmetalen zou kunnen verraggen.
Forumlid Rob (Silvolde) heeft me geholpen de schroefdraad te herstellen en me goed gereedschap te leen gegeven (rechts op de foto).
Het steeksleuteltje is overigens van mezelf. Daar is niks mis mee, maar het gebruik daarvan vergt heel veel meer moeite en geduld.
Niettemin was het nog een heel gepruts om de koppelstangen te monteren. Geduld, geduld.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/IMG-4130-648ec8262b178.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/IMG-4130-648ec8262b178.jpg)
Nu kan de kwartering eindelijk gecheckt worden.
Als ik het onderstel handmatig over de baan beweeg, dan voel ik geen zwaar punt. De kwartering lijkt mij oké.
Als in een (veel) later stadium de volledige schuifbeweging aangebracht wordt en er ontstaat een zwaar punt, dan ligt het in ieder geval niet aan de kwartering.
Wordt vervolgd.
Groet, Bas
-
Als ik het onderstel handmatig over de baan beweeg, dan voel ik geen zwaar punt. De kwartering lijkt mij oké.
Als in een (veel) later stadium de volledige schuifbeweging aangebracht wordt en er ontstaat een zwaar punt, dan ligt het in ieder geval niet aan de kwartering.
In het kwarteren ben ik geen expert, maar het interesseert mij enorm. Is de test die je gedaan hebt wel een garantie? De wielen van het onderstel worden nu ongeveer gelijk voortgedreven, door de wrijving met de rails. De koppelstangen houden ze daarbij wel in het gareel, en als er iets mis is, zul je dat zeker merken. Maar de koppelstangen “volgen” de draaiing van de individuele wielen.
Als de aandrijving er eenmaal opzit, “leiden” de koppelstangen ook enigszins de gekoppelde wielen. Loop je niet het risico dat de kwartering dan niet nauwkeurig genoeg blijkt?
-
Ik snap wat je bedoelt.
De test die ik nu uitgevoerd heb geeft wel een behoorlijke indicatie, maar nog geen garantie.
Om meer zekerheid te krijgen moet ik het chassis testen met aandrijving via de motor.
Een volgende stap.
Groet, Bas
-
De as met wormen is nu gemonteerd in het frame.
Dat betekent dat de wielen niet meer vrij kunnen draaien.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/IMG-4135-64935928be40f.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/IMG-4135-64935928be40f.jpg)
De in het bouwpakket geleverde motor (de standaardmotor van Trix uit de jaren '70) is gemonteerd.
Via 2 riemen wordt de as met wormen aangedreven.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/IMG-4136-64935928c17f4.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/IMG-4136-64935928c17f4.jpg)
Voor een rijtest wordt de motor rechtstreeks op een trafo aangesloten.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/IMG-4138-6493592950723.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/IMG-4138-6493592950723.jpg)
Voor wat betreft de kwartering was de rijtest bevredigend.
Maar met de as met wormen zit er iets niet goed. Die loopt veel te zwaar. Pas bij flink wat spanning komt de zaak in beweging. De motor moet er veel te zwaar aan trekken (en is direct al heel warm).
Nee, het ligt zeker niet aan de motor. Want als ik de drijfriemen weer losmaak, dan loopt ie als een zonnetje. Er was na bijna 50 jaar slechts een druppeltje olie nodig om 'm soepel te laten lopen. (Ik heb een zwak voor het oude Trix).
Nu de motor gemonteerd is kan ik meteen ook bepalen in hoeverre het machinistenhuis een vrije doorkijk heeft. Niet dus.
De motor vult zo'n beetje het gehele machinistenhuis.
Laat dat nou net de reden zijn dat ik de BR 82 van Piko nooit heb willen aanschaffen.
Dus voor die motor moet ik nog een alternatief zien te vinden.
Maar eerst moet ik de overbrenging maar eens in orde zien te brengen.
Gezien mijn agenda zou dat nog wel eens enige tijd kunnen duren.
Groet, Bas
-
Bas,
Doe het eens met één drijfriem ipv 2. Zo'n drijfriem zit vaak te strak en die zorgt voor extra druk in de lagers van de motor én in de doorgaande as met de wormen. Meestal helpt een mindet strakke drijfriem.
Maar als je toch de motor wilt gaan vervangen overweeg dan om de aandrijving van de motor op de doorgaande as met wormen gewoon met tandwielen te gaan doen. Misschien helpt dat.
-
Bas.
Misschien kun je de aandrijving vervangen door 1 met een tandriem.
Geen kans op slippen en makkelijker dan tandwielen. ;)
Kees.
-
Dank voor jullie suggesties Ivo en Kees.
De komende weken ben ik even niet in de gelegenheid, maar ik ga ermee aan de slag.
Het eerste wat ik wil weten is of de motor bij uitgenomen wielen, ook zo zwaar belast wordt.
Zo ja, dan weet ik zeker dat die as met wormen te zwaar loopt en dat er daar dus iets aan moet gebeuren.
Groet, Bas
-
Je hoeft de wielen niet uit te nemen denk ik. Ik zou gewoon de drijfriemen afnemen en desnoods de motor even weg te halen als je er niet bij kunt en dan gewoon de as met de wormen met de hand proberen rond te draaien. Dan voel je vanzelf of dat makkelijk gaat of moeilijk of dat er zware punten in zitten. Het kan ook zijn dat de as met de wormen te strak op de wormwielen ligt. Dan moet je de 2 lagers van de lange as een stukje hoger leggen. Het komt allemaal best nauw en je moet zorgen voor de juiste speling.
-
@Kees, @Ivo
Ik heb Bas aangeraden om bij de test de de schroefjes van de bodemplaat iets te lossen en dan te zien of de wrijving afgenomen is. Ik heb het model destijds voor Adrie van Arkel gebouwd en geen probleem ondervonden. Zelf heb ik nu twee bouwsets om zowel een versie met en zonder voorverwarmer te bouwen; ook de plaatsing van de seinen aan beide kanten wordt anders uitgevoerd. Ik had graag nog een versie met 'rond' machinistenhuis en tegendrukrem gebouwd maar vond een kunststof machinistenhuis van Piko afbreuk daaraan doen.
De ketel is geschikt om een 13mm klokankermotor in onder te brengen. Om de afstanden in te meten moet eerst de voetplaat en zo aangebracht worden om daar de ketel te plaatsen. Zover ben ik niet gekomen omdat mijn projecten stil liggen en ik geen zicht erop heb wanneer ik ze ga oppakken.
Voor de overbrenging heb ik ook aan een tandriem gedacht. Ik meen dat Rivarossi dit concept in de2e versie van de BR 96 heeft toegepast. Mijn 1e versies hebben nog een 5-delige tandwielboom. Om het daaruit geproduceerde gierende geluid te reduceren heb ik enkele kunststof tandwielen van Roco toegepast. Ook dat project inclusief led verlichting, MP spaakwielen en open rookkastdeur staat voorlopig op hold.
Voor de eerste BR 82 heb ik een tijdje terug de wielen door Holger Gräler tegen die van Weinert laten vervangen. Voor de 2e loc (en ook voor Bas) heb ik bij een oude relatie van mij gevraagd of de spaakwielen kunnen worden vernikkeld zonder dat de lagers en zo hun functie verliezen. Men is er niet zeker van dat het gaat lukken. ik zal eerst een paar afdektesten uitvoeren om te zien of het mogelijk is. De spaakwielen zijn uit een hard-tin legering vervaardigd; met een nikkel laag is vervuiling veel minder een probleem. Afwachten derhalve.
Tot zover.
Gr, Rob
-
Dank allen voor jullie suggesties.
Ik ben inmiddels weer terug. En weer aan de slag gegaan met de BR 82.
Mijn bevindingen:
1.
Met 1 drijfriem in plaats van 2 hoeft de motor minder hard te werken, maar nog steeds veel te hard.
2.
De zware loop ligt in ieder geval niet aan de overbrenging van de as met wormen op de wormwielen van de assen. De speling is oké. Het losser draaien van de bodemplaat geeft dus ook geen verbetering.
3.
Het is voor mij zonneklaar dat de zware loop te maken heeft met de as met wormen via de drijfriem(en) met de motor.
4.
Heel waarschijnlijk betreft het de as op zichzelf. Deze as zit aan weerszijden in kunststof blokjes gevat. Als je die as probeert te laten draaien (via een drijfriem, want met je vingers kom je er niet bij) dan kost dat (te)veel kracht.
Je ziet ook dat de metalen busjes die in de kunststof blokjes gevat zijn, meedraaien in het kunststof. Dat lijkt me precies niet de bedoeling.
5.
Met een overbrenging via tandwielen of een tandriem is de zware loop van de as met wormen niet opgelost.
6.
Heb ik misschien de as met wormen niet goed gemonteerd?
Ik heb hem er al uit gehad en opnieuw gemonteerd, echter zonder verbetering.
7.
Het is ook een beetje een vreemde constructie. Als je de as los hebt dan kunnen de kunststof blokjes bijna bolvormig draaien in plaats van alleen maar om de lengterichting van de as.....?
Een goed functionerende aandrijving is voor mij een voorwaarde voor verdere bouw.
Groet, Bas
N.B.
Ik had ook nog eens graag een vrije doorkijk gehad in het machinistenhuis.
Met een motor in de ketel gaat dat niet lukken, want die ligt veel te hoog.
Dan zou je een heel platte motor moeten toepassen in het machinistenhuis.
Maar zoals het er nu uitziet lijkt dit alles een brug te ver. Ik heb daarvoor noch de ervaring, noch het gereedschap.
-
Ik moet mezelf corrigeren.
Onder punt 4 van mijn vorige post beweerde ik dat de metalen busjes meedraaien in de kunststof blokjes.
Dat blijkt gelukkig niet het geval.
Om de wormas bevinden zich namelijk bronzen buisjes die in de bronzen lagerbusjes draaien. Die bronzen lagerbusjes zijn vervolgens geklemd in de kunststof lagerblokjes.
Na het smeren van de bronzen delen aan weerszijden, had de motor minder moeite om de wormas draaiende te krijgen (met nog steeds maar 1 drijfriem in plaats van 2).
Ook al zou er nu voldoende motorvermogen over zijn om een trein in beweging te zetten, dan nog vind ik zo'n drijfriemconstructie maar zozo. Er gaat gewoonweg veel motorvermogen aan deze overbrenging verloren.
Een alternatieve overbrenging met tandwielen of tandriem zou mij zeer welkom zijn. Maar daarvoor zou ik hulp nodig hebben.
Alleen al het aanpassen van de wormas is een delicate klus. Het moet allemaal exact passen.
Ik heb bovendien eens gekeken hoe de huidige motorconstructie in de loc past.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/BR-82-M-F-64bd41bd9a525.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/BR-82-M-F-64bd41bd9a525.jpg)
Ik heb motor, vliegwiel, motorhouder en wormas in een foto van het zijaanzicht geprojecteerd. Dat alles in groen (helaas niet superduidelijk, maar hopelijk voldoende voor wie het begrijpen wil). De motor is te zien als grijs vlak.
Wat te zien is, is dat het machinstenhuis volledig gevuld is.
Maar zou je bijvoorbeeld een klokankermotor in de ketel willen bouwen, dan kom je ook te hoog uit. Tenzij je ook de overbrenging buiten het machinistenhuis houdt.
Een "plattere" motor in het machinistenhuis lijkt een goede oplossing. Daarmee komt de motoras wel lager te liggen en heb je dus sowieso ook een alternatief nodig voor de huidige snaarverbinding.
Groet, Bas
-
Om echt verder te kunnen met de bouwkit moet eerst het item aandrijving worden opgelost.
Rob (Silvolde) heeft wat metingen verricht aan de Trix-motor van zijn exemplaar.
Stroomopname los: 150mA
Stroomopname met 2 drijfriemen: 500mA (!)
Na een duurtest daalde dit naar: 350mA, maar toen was een van de twee ringen ook al gebroken.
Het kan zijn dat de drijfriemen hun souplesse zijn verloren vanwege hun ouderdom.
Nieuwe drijfriemen zullen naar verwachting een gunstiger stroomopname opleveren.
Maar dan nog. Het betreft een naar hedendaagse normen 'grove' (3-polige) motor.
Ik ben daarom op zoek naar een vervangende motor.
Om de snaaraandrijving te vervangen door een tandriem of door tandwielen, zie ik bij nader inzien niet zitten.
Daarvoor zou er namelijk 'gesleuteld' moeten worden aan de wormas. Die moet namelijk precies passen in de lagerbusjes. En dat is voor mij een veel te groot afbreukrisico.
Dus ik houd het op een snaardrijving. Ik moet dan alleen nog op zoek naar wie die ringen (in allerlei soorten en maten) levert.
Ik hou me aanbevolen voor hulp.
Dan de motor.
Omdat ik het bij een snaaraandrijving houd, met hergebruik van de geleider die op de bestaande motor zit, moet de nieuwe motor een ongeveer gelijk toerental hebben.
Ik heb verder geen hulpmiddelen om het toerental te meten. Daarom heb ik de toonhoogte bij 12V van de Trix motor op het gehoor vastgesteld en de bijbehorende frequentie opgezocht.
De As (of Gis) ca 415 Hz. Een octaaf lager (de toon van de motor) is de helft. Dan 415/2 x 60 = 12.450 toeren/minuut. De onnauwkeurigheid is heel groot. Maar het is wel een indicatie.
Om heel misschien gebruik te maken van een van mijn Chinese FK135-11160-46 (die ik in een BR 217 van Trix ingebouwd heb, zie ander draadje) heb ik daar ook aan gemeten: toon G -> 392/2 x 60 = 11.760 toeren/minuut.
Check specificatie op internet van deze motor: 10.000 toeren/minuut +/- 10%. Mijn meting is dus inderdaad onnauwkeurig, maar zit wel in de richting.
Op grond van het toerental lijkt mij deze motor prima bruikbaar.
Qua grootte zou het ook kunnen, zij het dat bovenzijde een paar mm boven het deurraam uitkomt.
Maar er zijn meer grootheden van belang. Wat is het bijvoorbeeld vermogen bij welk toerental?
Op dit gebied schiet mijn kennis echter grondig tekort.
Ik heb wel specificaties van de Chinese FK135-11160-46, maar kan daar niet wijs uit worden.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/Schermafbeelding-2023-08-01-om-13-16-04-64c901fd8270e.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/Schermafbeelding-2023-08-01-om-13-16-04-64c901fd8270e.png)
bron: site Ali Express
Een ander alternatief is een klokankermotor (https://www.micromotor.nl/Micromotor-1020D-motor-10x20-double-shaft#).
Ook daar worden specificaties genoemd die mij onvoldoende zeggen. Wat is een 'koppel [g.cm]'?
Kan iemand mij helpen?
Tot slot nog een opmerking over de asdikte.
De asdikte van de Trix-motor bedraagt 1,1 2,1mm.
Wil je de poeli alsook het vliegwiel hergebruiken dan zul je er een passend busje in moeten zetten met de binnen diameter van de as van de nieuwe motor.
Alvast dank voor jullie meedenken.
Groet, Bas
-
Hallo Bas,
Indrukwekkend project, ook hoe je je zoektocht naar een betere aandrijving beschrijft.
Het enige waar ik je mee kan helpen zijn de ringen. Volgens mij zijn dat O-ringen, en kun je relatief goedkoop assortimentsdozen kopen, zodat je meteen een aantal verschillende maten hebt. Als de kwaliteit erg teleurstellend is, heb je in ieder geval kunnen bepalen at de juiste maat is voor je lok.
Voor de motor zijde zou ik op zoek gaan naar nieuwe riemschijven met een gat voor een as diameter van 1 mm.
Succes met de verdere bouw!
Groet,
Tjalling
-
Nigel Lawton biedt allerlei ringen en poelies aan. Dat niet alleen, hij gebruikt ze ook zelf in zijn kitjes van industrieel smalspoor. http://www.nigellawton009.com/.
Wolter
-
Bas
voor klokanker motoren zou je eens bij Sb modelbouw (https://www.sb-modellbau.com/index.php?page=gruppe&path=/00000003) kunnen kijken, die hebben klokanker motoren in alle maten. Ik heb vaak de 1330 gebruikt, die zijn sterker dan de dikke roco motoren. Ik denk dat voor je 82 een 1320 ook sterk genoeg is. Als je dan bij Nigel Lawton een poelie voor asmaat 1,5mm kunt kopen ben je uit de brand.
Groet Meino
-
Volgens de site van Nigel Lawton moet dat lukken. Behalve bij de allerkleinste diameters hebben de poelies een asgat van 1,5 mm.
Wolter
-
Dank allen voor jullie reacties en hulp.
voor klokanker motoren zou je eens bij Sb modelbouw (https://www.sb-modellbau.com/index.php?page=gruppe&path=/00000003) kunnen kijken, die hebben klokanker motoren in alle maten. Ik heb vaak de 1330 gebruikt, die zijn sterker dan de dikke roco motoren. Ik denk dat voor je 82 een 1320 ook sterk genoeg is. Als je dan bij Nigel Lawton een poelie voor asmaat 1,5mm kunt kopen ben je uit de brand.
De Maxon 1330 kan ik in het programma van SB niet vinden. Wel een 1320 (https://www.sb-modellbau.com/details/Maxon-RE-1320-15V-2-Wellen-90011). Bedoelde je die?
Is in principe geschikt voor 15V, maar dat doet er niet toe.
Het lijkt er trouwens op dat SB van hun Maxons en Faulhabers af wil.
Ik ben wel benieuwd naar de verschillen met deze klokankermotor (https://www.micromotor.nl/Micromotor-1020D-motor-10x20-double-shaft#). Die heeft overigens een asdikte van maar 1,0mm, wat lastig lijkt om er een een passende poeli bij te vinden.
Naast een poeli heb je ook een vliegwiel nodig. Nou ja, niet nodig maar wel wenselijk.
Groet, Bas
-
Bas
dat klopt, de Maxon's worden niet meer geleverd, helaas. Dus ook de 1330 is uit het programma. Er zijn nog wel een aantal uitloop modellen van de Maxon 1320 leverbaar. Maar SB modelbouw heeft nu een eigen merk 1330 klokanker motor. Ik ga er van uit dat dit geen rotzooi is, dat kunnen ze zich niet permitteren.
Overigens kwam ik op ebay.de bij Fisher modell, deze (https://www.ebay.de/itm/254288184276?_trkparms=amclksrc%3DITM%26aid%3D777008%26algo%3DPERSONAL.TOPIC%26ao%3D1%26asc%3D20221115143057%26meid%3Dcf2d34f63a6c4e0983c934ba22ff351a%26pid%3D101612%26rk%3D1%26rkt%3D1%26itm%3D254288184276%26pmt%3D0%26noa%3D1%26pg%3D4375194%26algv%3DRecentlyViewedItemsV2&_trksid=p4375194.c101612.m4236&_trkparms=parentrq%3Ab2d670ab1890a0a77addc8e4fffef76c%7Cpageci%3Aec27b4b6-30ab-11ee-90b7-72808c7add4b%7Ciid%3A1%7Cvlpname%3Avlp_homepage) motor tegen. Ik weet niet of die past, maar dat lijkt mij een goede vervanging van Mashima's.
Groet Meino
-
Dank weer voor je hulp, Meino.
De asdikte van de oude Trix-motor had ik verkeerd gemeten. Die bedraagt zelfs 2,1mm.
Wil ik poeli en vliegwiel hergebruiken, dan heb ik dus busjes nodig om het dikteverschil te overbruggen. (Maten afhankelijk van de uiteindelijk te kiezen vervangende motor.)
Wordt vervolgd (zodra ik wat meer tijd heb).
Groet, Bas
-
Je hebt weer een lekker zoek klusje uitgezocht Bas.
Veel succes er mee. (y)
Kees.
-
Busjes in een vliegwiel erbij......dat gaat slingeren denk ik. Gaat dat wiel uiteindelijk vanzelf vliegen en je lok onrustig lopen.
Op de draaibank een nieuwe maken met het juiste gat.
-
Dank Kees.
Duidelijk Frits.
Geen busjes in vliegwielen.
Maar voor de poeli zou 't wel handig zijn, want het dubbele type dat nu op de Trix-motor zit heb ik nog nergens kunnen vinden.
Ook voor de poeli wil je geen excentriciteit, maar het is minder kwalijk dan bij een vliegwiel (want veel minder massa en kleinere diameter). Toch?
Groet, Bas
-
Ik denk dat het gebruik van busjes wel meevalt. Ik heb zelf een aantal roco locs de motoren vervangen door klokankers. De meeste daarvan hebben een as diameter van 1,5mm, terwijl Roco met een as diameter van 2mm werkt. Dat heb ik steeds gedaan met busjes en motoren van SB Modelbau. Tot nu toe geen problemen met vibratie daardoor gehad.
Groet Meino
-
Sterker nog, Tramfabriek verkoopt ook allerlei verloopbusjes om te monteren op de motoras. Sven, de uitbater van Tramfabriek, geeft op zijn site aan dat je hem vragen over zijn producten kunt stellen.
Wolter
-
Hoe lang ben je bezig met het draaien van een vliegwiel?
-staf in de draaibank.
-centergat boren.
-gat doorboren.
-buitenkant afdraaien
-afsteken.
-Klaar
Hoe lang ben je bezig met het inbrengen van en busje?
-vul maar in
-hopen maar......
Alles kan, alles mag. Bas bepaald.
-
Het hangt er ook een beetje van af in hoeverre je het benodigde gereedschap hebt ;)
Groet, Bas
-
Je hoeft toch niet alles zelf te hebben en/of te doen.
-
Verdere overwegingen.
Omdat het ongewis is of de kit ooit tot een bevredigend eindresutaat zal leiden, wil ik nu geen geld uitgeven aan sjieke motoren ofzo.
Daarom maak ik gebruik van een Chinese 5-polige motor die ik nog heb liggen. Dikte motoras ø 2,0mm.
Van mijn aanvankelijke plan om een vrije doorkijk te realiseren in het machinistenhuis, zie ik af.
Zelfs een gedeeltelijke doorkijk blijkt lastig omdat de motor te breed is om op de brede zijde te leggen.
Een kwartslag gedraaid (conform de Trix-motor) past het wel. Wonderwel, want het blijkt zelfs mogelijk de Chinees in de houder te schroeven conform de Trix. Voor een 2e schroef hoeft er enkel een sparing in de houder wat ruimer te worden gemaakt.
Geen vrije doorkijk dus.
Maar stel dat het me wel gelukt was door bijvoorbeeld een klokankermotor in de ketel in te bouwen, dan nog is het interieur van het machinistenhuis op geen enkele manier gedetailleerd.
Het vliegwiel en de poeli moeten dus worden overgeplaatst op de Chinese motor.
No way. Met mijn poelitrekker krijg ik de poeli niet gelost (maar wel verbogen :(). Een poging om het vliegwiel te lossen heb ik maar achterwege gelaten....
Het plan is nu om een nieuw vliegwiel te plaatsen. De maten moet ik nog definitief bepalen.
Voor de poeli heb ik ook een vervanger nodig, maar heb tot op heden nog geen alternatief kunnen vinden. (Die van Nigel Lawton hebben een te kleine asdiameter ø 1,5mm (i.p.v. ø 2,0) en zijn bovendien enkel i.p.v. dubbel uitgevoerd).
Maar liefst gebruik ik de originele poeli. Er moet toch ergens een poelitrekker zijn die dat ding onbeschadigd van de as kan halen?
Dan de O-ringen.
Die van Nigel Lawton zijn te klein.
Verder speuren op internet (iets waar ik weinig aanleg voor heb) heeft nog niets opgeleverd. Het liefst heb ik dingen in m'n vingers. Fysieke winkels zijn echter schaars.
Toch heb ik verschillende ringen nodig om mee te experimenteren. Het ligt gevoelig.
Te strak betekent een te zware belasting voor de motor.
Te los betekent slippen. Het is sowieso maar de vraag in hoeverre de machine straks in staat blijkt een trein te trekken. Er is (gelukkig) niet voorzien in asb's.
Ik heb me maar even gericht op andere aspecten van de bouw. Dat was niet verkeerd, want zo kwam ik erachter dat de motor toch echt op z'n kant gemonteerd moet worden.
Bij de bufferbalk bleek vervolgens een 4-tal schroefdraden niet te zijn getapt. Zo meteen dan eerst maar eens wat tap-gereedschap aanschaffen. Gelukkig in een fysieke winkel, niet al te ver hier vandaan. :)
Groet, Bas
-
Ondertussen maar wat andere dingen aangepakt.
Een beetje oefenen met het solderen van messing, waar ik nog geen ervaring mee heb:
- De veerpakketten van gegoten messing aan de messing onderplaat gesoldeerd.
- De 'Fensterschutze' aan de achterwand gesoldeerd (messing/messing).
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/IMG-4175-64d20d113a43d.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/IMG-4175-64d20d113a43d.jpg)
Wat veel tijd vergt naast het braamvrij maken van de messing onderdelen en deze ontdoen van de oxidelaag, is te bedenken hoe je de te solderen onderdelen fixeert.
Vooralsnog ben ik tevreden over het resultaat.
Op de foto is tevens te zien hoe eenvoudig de Trix motor te vervangen is door de Chinese. Alsof ie ervoor gemaakt is.
Nu nog vliegwiel, poeli en vervangende O-ring.
Komt goed.
Groet, Bas
-
Ik zat aan zoiets te denken:
https://www.toolstation.nl/set-o-ringen/p80033#full-desc
Groet,
Tjalling
-
Dank voor de tip Tjalling.
Ik ben gelijk wezen kijken bij Toolstation, maar daar de O-ringen die zij verkopen, bleken helaas te dik.
Maar wel heel fijn om de producten te kunnen zien (in plaats van te bestellen via internet en dan weer te moeten retourneren).
Ik heb vervolgens nog een kijkje genomen bij een andere zaak.
Ook daar bleken de O-ringen te dik. Behalve de kleinste, maar die had een kleinere omtrek. Voor de zekerheid er toch maar 2 van meegenomen want ze voelen wel soepeler aan dan die uit het bouwpakket van M+F.
Intussen gezien dat SB Modellbau (https://sb-modellbau.com/index.php?page=gruppe&path=/00000384/00000514) ook O-ringen levert. Daar moet welhaast een passende O-ring bij zitten.
Groet, Bas
-
Beste forumleden,
Wellicht dat sommigen die dit draadje volgen zich afvragen waarom Silvolde zich niet laat horen. Daarom even deze reactie.
Afgelopen donderdag is mijn levenspartner gecremeerd nadat ze zelf op 27 juli haar strijd tegen COPD beëindigd had. De afgelopen jaren heb ik als mantelzorger de zorg op me genomen maar de laatste weken in het hospice hadden we nog enige quality time.
Alhoewel de komende tijd nog veel van de kinderen en mij zal vergen kan ik me stapsgewijs weer met onze hobby bezig houden.
Bas, geef even aan of je een poelie met dezelfde afmetingen wilt hebben. De afmetingen van het vliegwiel kunnen we later bepalen.
Zelf gaat mijn voorkeur uit naar een aandrijving in de ketel. Een 13 mm klokankermotor past daar prima in. De Faulhaber 1331 motor lijkt mij ideaal.
Ik heb ook aan een tandwielkolom gedacht à la de aandrijving in de Rivarossi BR 6 Mallet stoomloc. De constructie zal echter veel veranderingen vergen.
Tot zover,
Rob
-
Hallo Rob,
Dit is triest om te lezen.
Veel sterkte met het verwerken van dit verlies.
Cor Lageweg.
-
Inderdaad.
Er wel met z`n allen naar toegeleefd, maar toch...
Ronald Visser
-
Ook vanaf deze plaats mijn condoleanties, Rob.
Sterkte.
Groet, Bas
-
Triest, condoleanties en veel sterkte toegewenst.
Groet Meino
-
Ondanks zijn situatie privé heeft Rob een vervangende dubbele poelie voor me gedraaid, waarvoor veel dank!
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/IMG-4179-64ddfe5b10de4.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/IMG-4179-64ddfe5b10de4.jpg)
Deze poelie past op de as van ø2,0mm van de vervangende Chinese motor.
Tijd voor een test, samen met de (dunnere) O-ringen die ik me had aangeschaft.
Vooralsnog heb ik maar 1 ring om de poelies gelegd.
Meteen al werd duidelijk dat de motor er flink aan moet trekken om de wormas in beweging te brengen. Dan hebben we het nog niet over de wielen, de sleepcontacten, de schuifbeweging, het gewicht van de loc, laat staan een trein die er achter hangt.
Het is voor mij maar de vraag in hoeverre deze motor beter presteert dan de originele Trix-motor.
Ik had ook de stroomopname willen weten, maar het lukt mij niet deze betrouwbaar te meten.
Voor zover ik weet moet je bij deze stroomsterkten hiervoor de 10ADC uitgang gebruiken van je multimeter, tezamen met COM-uitgang. Toch? En dan natuurlijk in serie geschakeld.
Ik krijg echter geen constante waarde te zien. De waarden wisselen constant op knippersnelheid.
Geen idee waaraan dat ligt.
Ook zonder de stroomsterkte te kunnen vaststellen, acht ik de snaaraandrijving weinig kansrijk. Je zou een loeisterke motor moeten hebben om de weerstand te overwinnen.
Maar toch, snaaraandrijving zou toch moeten kunnen? Ik heb ooit een Trix BR 221 omgebouwd met een setje van SB Modellbau die ook via een snaar wordt aangedreven. Die loc loopt nog steeds, zij het dat de overbrenging na een langere periode van stilstand slipt.
Ik kan misschien nog eens bij de O-ringen kijken die SB Modellbau levert. Een fractie minder strak maakt misschien veel uit, al wordt het risico van slippen weer groter. Een delicaat optimum.
Groet, Bas
-
Mwah.
Ik ben ineens toch wat positiever over de slaagkans van overbrenging met snaar.
Zojuist heb ik de wielen er maar weer eens onder gezet en een rijproef genomen.
Het blijkt dat de loc bij de (hoge) startspanning van mijn oer-test-trafo van Temsi meteen vooruit schiet.
Dat was met de originele Trix-motor wel anders:
Daarmee lag de aanvangsspanning (nog) hoger voordat de loc met moeite in beweging kwam.
Misschien dat het (nog) ontbreken van een vliegwiel een rol speelt.
Verder heb ik er nu een dunnere (enkele) O-ring in gemonteerd die minder spanning geeft.
En tenslotte is ook de wormas nog een keer gesmeerd.
Groet, Bas
-
Ziet er goed uit Bas. (y)
Dat de 82 rijd is ook positief, succes met de verdere bouw. (y)
Kees.
-
Ik vind het nog steeds een rare (enge/domme 8)) constructie.
Het lagers van de as moeten perfect uitgelijnd zijn, anders klemt de as.
De tandwielen op de wielassen en de wormen moeten zodanig aangebracht zijn det de kwartiering tussen de 2e en 4e as klopt. Anders lopen de drijfstangen vast.
Bart
-
Dank Kees.
@Bart
Ik vind de constructie ook verre van ideaal.
Maar met de kwartering tussen 2e en 4e as lijkt het mij vooralsnog wel goed te zitten.
Overbrenging met tandwielen of kettingriem zouden mij voorkeur hebben. Maar dat vergt een rigoureuze ingreep waarbij de wormas ook aangepast moet worden. Dat is mij veel te riskant.
Met de nieuwe motor en een nieuwe drijfriem loopt de loc al wel soepeler.
Maar ik denk dat er nog wel wat winst te behalen is met wat grotere O-ringen.
Ter vergelijking: De drijfriem van een Trix BR 221, voorzien van een Faulhaber van SB Modellbau, staat veel minder onder spanning.
Ik heb er uit de losse pols een meetkundige berekening op losgelaten. De spanningen schelen op het eerste gezicht heel veel. Maar om het exact te weten moet je er serieus aan rekenen.
(Moet ik eerst de batterij van mijn bedaagde rekenmachine vervangen voor goniometrische functies en dergelijke).
Maar ook dan krijg je geen zekerheid. De poelies van de BR 221 zijn namelijk gegroefd om slippen tegen te gaan. Die van M+F zijn gewoon glad.
Het zal uiteindelijk wel een kwestie van trial and error worden ;D
Groet, Bas
-
Ik heb nog wat exacter zitten rekenen aan de benodigde diameter van de drijfriemen.
Bij de Trix BR 221 met ombouwset van SB Modellbau bereken ik ruim 54mm over de buitenomtrek van de poelies.
Daar ligt een O-ring om van ø18. De (ongespannen) buitenomtrek daarvan bedraagt ruim 56mm.
56 > 54 (in plaats van minder) dus ergens zit er een onnauwkeurigheid in mijn metingen. Maar het geeft wel een indicatie.
Bij het bouwpakket van BR 82 kom ik uit op ruim 56mm voor de omtrek over de poelies. Dat is in dezelfde orde van grootte als bij de BR 221.
De dikte van de O-ring bedraagt overigens in alle gevallen zo'n 1,35mm.
De O-ringen van het bouwpakket van M+F meten ca. ø17mm. Dat is maar 1mm minder dan ø18. Maar die ringen zijn wel een stuk minder elastisch.
De onlangs verworven O-ringen waar de loc gemakkelijker op loopt zijn ø16mm.
Al met al denk ik dat een O-ring ø18mm een goede optie is. Blijkt die te slippen dan kan ik er altijd nog een 2e ring bij zetten.
Groet, Bas
-
Ondertussen probeer ik me wat te bekwamen in het solderen van messing (wat voor mij iets nieuws is).
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/IMG-4186-64e78e2d572a3.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/IMG-4186-64e78e2d572a3.jpg)
De terugliggende deuren zitten erin, evenals de uitsparing voor de handrails onder de vensters.
Het was wel prutsen maar het is uiteindelijk redelijk gelukt.
Natuurlijk de hele boel na afloop goed afgespoeld. Al zou je dat niet zeggen gezien de bruine spikkels aan de buitenzijde (links op de foto).
Vermoedelijk is het het hardboard waarop ik heb zitten solderen. Die spikkels moeten er te zijner tijd wel af.
Of zijn het toch resten vloeimiddel?
Groet, Bas
-
Even schoonmaken met oude vim (de poederversie) en een tandenborstel, of een glasvezelstift doet het ook wel.
Groeten Arjen