BeneluxSpoor.net forum
Overige spoorzaken => Grootspoor => Topic gestart door: sncf231e op 18 januari 2023, 11:41:24
-
Volgens Seinarm (https://www.seinarm.nl/Treinsamenstellingen/Treinsamjaren30) reden er weg degelijk CIWL-bagagerijtuigen mee in de Edelweiss..
Volgens Willy Pattyn en Jos Geilen (Spoorwegjournaal): Uit onze opzoekingen is - tot onze grote verbazing en in tegenstelling tot wat meerdere "betrouwbare" bronnen beweren - gebleken dat er waarschijnlijk nooit bagagerijtuigen van de CIWL ingezet werden in deze trein. In de "Repartitions du Materiel" van de CIWL werden van 1928 tot en met 1939 geen enkele keer eigen bagage rijtuigen voor de Edelweiss opgenomen....
Ik heb geen eigen mening ;)
Groet
Fred
-
Gerard vd Weerd (seinarm) is net zoals bijna iedereen bij Beneluxspoor een modeltreinhobbyist. Voor de CIWL moet de lezer niet bij modeltreinhobbyisten zijn maar bij kenners zoals de hiervoor genoemde WP en JG. Als in de jaarboeken van de CIWL (Répartitions) en dienstregelingen geen CIWL-fourgons (bagagewagens) zijn vermeld dan waren de blauwe fourgeons hoogstens als uitzondering aan te treffen. Maar ik heb nog nimmer een foto van de Edelweiss gezien met CIWL-fourgon.
-
8)
-
ik refereer naar toch wel een standaardwerk : die Pullman-Wagen . van Renzo Perret vanaf pagina 36
Tot het tegendeel bewezen is : " Tijdens de zomerdienst van 1928 reed de Edelweiss in volgende samenstelling : Loc-CIWL bagagewagen- 2X couplage 1ste en 2de klasse - CIWL bagagewagen / op pag 37 Zwartwit foto met dezelfde samenstelling"
gr. Willy
-
Dat was volgens mij alleen in het eerste jaar, daarna werden volgens mij een D van de NS en een van de AL gesteld. Maar ik zal morgen wel eens in m’n eigen bieb kijken, want dat staat volgens mij wel ergens iets wat het voorgaande bevestigd (als iemand anders me dan al niet voor is ;)).
Rob
-
Geen kwaad woord over Renzo Peret, maar de foto op pagina 37 (van mijn kopie van het Pullman boek) laat geen CIWL bagage wagen zien.
Groet
Fred
-
om verdere en onnodige verwarring te vermijden : de CIWL bagagewagens zijn voor mij de 6 of 8 deuren fourgons , niet te verwarren met de fourgons met containers .
heb nog wat verder gezocht in mijn favorieten
- website clive Lamming : zwartwit foto van de edelweiss in België met de Pacific type 1 voorop en achter de tender een ciil fourgon ( foto is niet duidelijk )
- website CIWL luxury trains compostions : samenstelling Edelweiss
welke bagagewagens zien jullie dan
interessant onderwerp : graag uitgeklaard want ik heb mijn treinsamenstellingen graag zo juist mogelijk
gr. Willy
-
Huishoudelijke mededeling: afgesplitst van het märklin 2023 draadje (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=105174.msg3222366190#msg3222366190).
Reinout-als-moderator
-
Op de foto op bladzijde 37 van het boek 'Die Pullman-Wagen' van Renzo Perret is de fourgon achter de Ae4/7 zéker géén CIWL bagagerijtuig, maar een van de Alsace Lorraine. Het basismodel zit/zat o.a. in de assortimenten van Liliput en Fleischmann. Als je wat gaat zoeken op het internet vind je o.a. dit: https://marquage-al.monsite-orange.fr/page-5fc3c615d45dd.html (https://marquage-al.monsite-orange.fr/page-5fc3c615d45dd.html), waar van zo'n beetje alle bekende modelspoorfirma modellen genoemd worden die getransformeerd kunnen worden naar een AL bagagerijtuig.
Edit 2 februari: het hierboven beschreven model met Pruisische snit kan toch heel goed een NS DIV zijn. Voor serienummer en verdere omschrijving zie reactie #14 hieronder
De samensteller levert hiertoe een A4 met transfers waarmee een heel scala aan fourgons kan worden voorzien van de juiste opschriften. De groene kleur doet wel wat denken aan het Nederlandse turquoise uit de jaren '50. Ga je wat verder kijken, dan kom je in een forumdiscussie, waar ook over déze kleur uitgebreid gesteggeld wordt....https://forum.e-train.fr/viewtopic.php?f=2&t=90872 (https://forum.e-train.fr/viewtopic.php?f=2&t=90872)
Rob
-
om verdere en onnodige verwarring te vermijden : de CIWL bagagewagens zijn voor mij de 6 of 8 deuren fourgons , niet te verwarren met de fourgons met containers .
We heben het hier over de samenstelling van de Edelweiss zoals die door Märklin wordt gemaakt, dus over 6-deurs stalen fourgons.
- website clive Lamming : zwartwit foto van de edelweiss in België met de Pacific type 1 voorop en achter de tender een ciil fourgon ( foto is niet duidelijk )
Op het plaatje van Clive Lamming staat geen 6-deurs stalen CIWL fourgon
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/Schermafbeelding-2023-02-02-102109-63db80ba2f56b.jpg)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/Schermafbeelding-2023-02-02-102109-63db80ba2f56b.jpg)
- website CIWL luxury trains compostions : samenstelling Edelweiss
De tekening op de website van Wagons-Lits Diffusion zegt natuurlijk helemaal niets; zo een tekening kan iedereen maken en Wagons-Lits Diffusion staat er om bekend dat ze alleen erop uit zijn om licentie kosten te innen en foute CIWL informatie te verstrekken. Ik kan daar verder over uitweiden, maar dat doe ik hier niet.
En hier nog even het plaatje dat ook in het boek van Renzo Peret staat oppagina 37, duidelijk geen stalen 6-deurs fourgon:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/Schermafbeelding-2023-02-02-103022-63db83111d878.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/Schermafbeelding-2023-02-02-103022-63db83111d878.jpg)
Verder, als je (bijna) alles over de samenstelling van de Edelweiss (en de andere Pullman treinen die door Belgie reden) wil lezen: Spoorwegjournaal!
Groet
Fred
-
De voorgaande foto toont de Edelweiss met een Pw (Packwagen = D) van de AL (Alsace-Lorraine) en daarachter gekoppeld vanaf Basel SBB met de Rheingold. Ze waren voor de reizigers van beide treinen niet via de vouwbalgen toegankelijk maar wel voor het treinpersoneel. Plaatje van het net van de voormalige AL. Die ging op in de SNCF, Reseau Est.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/img594-63db8625d8149.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/img594-63db8625d8149.jpg)
-
de CIWL bagagewagens zijn voor mij de 6 of 8 deuren fourgons , niet te verwarren met de fourgons met containers .
gr. Willy
En hier een overzicht van alle stalen CIWL fourgon:
https://youtu.be/sPRiNdYmolQ (https://youtu.be/sPRiNdYmolQ)
F – Fourgon
Il y avait 3 types de Fourgons en métal CIWL, il n'y en avait pas beaucoup donc une liste avec les types et les numéros CIWL est facile à faire :
• Fourgon Truck - Fourgons à bagages avec conteneurs : 1260-1262
• 6 ports - Fourgon à bagages avec 6 portes à bagages (3 de chaque côté) : 1263-1296
• 8 ports - Fourgon à bagages avec 8 portes à bagages (4 de chaque côté) : 1245-1256
Groet
Fred
-
En van de CIWL, opgave jaren dertig.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/img595-63db8a9fd6cab.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/img595-63db8a9fd6cab.jpg)
-
En een plaatje van de Edelweiss in de Alsace (Elzas) getrokken door de 2'C 1' loc 1311 van de AL. Bagagewagens/fourgons van de AL en/of NS.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/img596-63db916855334.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/img596-63db916855334.jpg)
-
Voorste D kan ik zo niet thuisbrengen (is in ieder geval GEEN CIWL exemplaar), de achterste kan heel goed een rijtuig uit de NS series DIV 7501-7509, 7551-7573 of 7574-7584 zijn. Die hadden duidelijk Pruisische kenmerken en waren begin 20e eeuw allemaal gebouwd door Gastell voor de oorspronkelijke SS en de NBDS.
(bron: De erfenis, aut. Bert Steenkamp, uitg. Uquilair).
Rob
-
geheel blij met deze supernuttige en voor mij deels nieuwe info ( ik ben wel te oud maar niet om te leren ) : nu op zoek naar de correcte fourgons van AL en / of NS .
even terzijde : :in december nog op een plaatselijke markt 3 boekjes van Lepage uit de reeks " le temps des voitures " op de kop kunnen tikken : etat numerique CIWL (I) / les voitures Resto de la CIWL / les voitures Pullman 4001 - 4030 de la CIWL
Willy
-
Op het franse LR Forum werd gemeld dat de Märklin CIWL set heel goed door kan gaan voor de Côte d'Azur Pullman Express. Ik weet niet of Märklin er al vaste Edelweiss plakkers op zet, ik hoop van niet.
Groet
Fred
-
Dat komt dan mooi uit.
Deze ging wel door Duitsland. ;)
https://www.qldrail.net/altkloster/orientexpresstimes.htm
Kees.
-
Pullman's hebben nimmer deel uitgemaakt van de Oriënt Expressen naar het verre zuiden, slechts op een klein stukje in Italië reed er een mee als koerswagen.
-
Een vier- dan wel achtdeurs ex-CIWL 1251 bevindt zich in Frankrijk.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/img600-63dbbee225da7.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/img600-63dbbee225da7.jpg)
-
nu op zoek naar de correcte fourgons van AL en / of NS .
even terzijde : :in december nog op een plaatselijke markt 3 boekjes van Lepage uit de reeks " le temps des voitures " op de kop kunnen tikken : etat numerique CIWL (I) / les voitures Resto de la CIWL / les voitures Pullman 4001 - 4030 de la CIWL
Willy
Willy
Liliput heeft lang geleden een bagagewagen met AL opschriften gemaakt; catalogus nummer 29440:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/P1090734-63dbc801bf197.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/P1090734-63dbc801bf197.jpg)
Wellicht nog ergens te vinden (op jouw plaatselijke markt blijken de mooiste dingen te vinden te zijn; de boekjes van Lepage zijn tegenwoordig uitzonderlijk moeilijk te verwerven, maar uiteindelijk heb ik ze allemaal gevonden).
Groet
Fred
-
ik ben op zoek gegaan aan de hand van jullie info
- blijkbaar voor de AL : Liliput 294 40 : momenteel niet te vinden
- Liliput 294 45 of de NS D7571 : beschikbaar
Is die Liliput 294 45 ook geschikt voor de Edelweiss
gr. Willy
-
Hier ook nog een foto van Br 17 053 voor een luxe trein.
(https://live.staticflickr.com/65535/52664517832_3819a80bfe_b.jpg) (https://flic.kr/p/2oeMqm9)Br 17 053 (https://flic.kr/p/2oeMqm9) by (https://www.flickr.com/photos/152929030@N03/), on Flickr
17 053 (Bw Deutzerfeld) überquert mit Luxuszug L 176 ("Köln-Oostende-Express") auf dem Weg nach Aachen die Innere Kanalstraße, heute eine der meist befahrenen Straßen in Köln. Der von 1929 bis 1939 verkehrende Pullmanzug war der einzige von der CIWL betriebene Zug, der je in Deutschland fahrplanmäßig eingesetzt wurde und während seines Bestehens Teil der schnellsten Landverbindung zwischen London und Köln. Der Fahrplan des Zuges war so ausgelegt, dass er eine vormittägliche Abfahrt jeweils in Köln Hbf und London Victoria ermöglichte. (26.02.1931) Foto: DLA Darmstadt
(https://live.staticflickr.com/65535/52664536487_b782454e99_b.jpg) (https://flic.kr/p/2oeMvTM)Br 18 470 Mit Orient Express (https://flic.kr/p/2oeMvTM) by (https://www.flickr.com/photos/152929030@N03/), on Flickr
Der "Orient-Express" war ursprünglich ein nur aus Schlaf- und Speisewagen zusammengesetzter Luxuszug der "Compagnie Internationale des Wagons-Lits" (CIWL), der Paris mit Konstantinopel (seit 1930 Istanbul) verband. Das Bild zeigt den Luxuszug L 63 mit 18 470 auf der Schwäbischen Alb bei Urspring, südöstlich von Amstetten. Auf dem Foto wurde der gesamte Zug einschließlich beider Gepäckwagen aus CIWL-Fahrzeugen gebildet. Dass an beiden Zugenden Packwagen eingestellt wurden, ist höchstwahrscheinlich der noch bis in die 1930er Jahre gültigen Zugbildungsvorschrift für Schnellzüge zuzuschreiben, nach der zwischen der Lok und dem ersten mit Reisenden besetzten Wagen mindestens ein unbesetzter bzw. "nur" mit Bahnbediensteten besetzter Wagen als "Schutzwagen" einzustellen war. Wegen der häufigen Richtungswechsel einiger Zugläufe (z.B. beim "Rheingold") wurden bei diesen immer zwei Gepäckwagen an beiden Zugenden fest eingereiht. (19.06.1931) Foto: DLA Darmstadt
Met dank aan de Eisenbahn stiftung voor het beeld materiaal.
Kees.
-
@ Willy: bedenk goed dat het hier bij beide rijtuigen om oude modellen van Liliput gaat, zonder kortkoppelmechanieken en een bufferbalk die meedraait met het draaistel.
De Pruisische bagagerijtuigen van Fleischmann zijn zo goed als identiek, die zouden ook als donor kunnen dienen, maar dan zul je zelf voor verf en opschriften moeten zorgen. Die zijn niet voorhanden (voor zover ik weet).
Rob
-
Mij is nu onduidelijk of dit draadje gaat over wat Märklin gaat maken of alleen de vraag over bagage rijtuigen bij de Edelweis in werkelijkheid. Dit is het grootspoor forum deel, dus opmerkingen over de Märklin Pullman rijtuigen heb ik maar weer in het Märklin 2023 draadje gestopt.
Groet
Fred.
-
Voorste D kan ik zo niet thuisbrengen (is in ieder geval GEEN CIWL exemplaar), de achterste kan heel goed een rijtuig uit de NS series DIV 7501-7509, 7551-7573 of 7574-7584 zijn. Die hadden duidelijk Pruisische kenmerken en waren begin 20e eeuw allemaal gebouwd door Gastell voor de oorspronkelijke SS en de NBDS.
(bron: De erfenis, aut. Bert Steenkamp, uitg. Uquilair).
Rob
Over de DdIV heb ik een tijd geleden onderstaande informatie weten te achterhalen ter voorbereiding op een ombouwproject op basis van een Fleischmann rijtuig. Overigens is het overzicht nog niet compleet/afgerond.
De vraag is nu welke nummerreeks het beste past in de CIWL trein...? Was een douane afdeling perse nodig? Het ombouwproject ligt overigens nu nog eventjes stil... Verwachting is dat ik daar pas in het najaar mee verder ga.
Beide series bagagerijtuigen zijn gebouwd tussen 1904 en 1920 in diverse deelleveringen. Alle rijtuigen zijn gebouwd bij de Duitse fabrikant Gastell. Dit verklaart de grote overeenkomsten met de Duitse versie van dit rijtuig. Desalniettemin moeten er wel een paar kleine dingen aangepast worden om tot een natuurgetrouwe weergave van het Nederlandse rijtuig te komen. Hierover later meer.
De serie Dd 7501-7505 (d=doorgangsrijtuig) is in 1905 gebouwd voor de Staatsspoorwegen (serie 501-505). Zij waren voorzien van gasverlichting en een gastank inhoud van 1250L. De serie Dd 7506-7509 is voor de NBDS gebouwd (serie 972-975) en verschilde slechts op enkele punten. Het grootste verschil was de gastank inhoud van slechts 845L. Het gewicht was daarom iets lager. Beide rijtuigseries hadden een Westinghouse Snelrem inrichting, hoge druk stoomverwarming en waren via de RIC toegelaten tot meerdere landen. In het interieur waren deze rijtuigen van de serie Dd 7551-7584 te onderscheiden door de douane afdelingen. Alle rijtuigen hebben tot de jaren 1954-1956 dienst gedaan. De NS D7506 ging van deze serie als laatste uit dienst in september 1956 .
De serie Dd 7551-7584 is in meer deelseries gebouwd. Wederom was de bestelling verdeeld tussen de Staatsspoorwegen en de NBDS. De Dd 7551-7565 (SS serie 506-520) zijn omstreeks 1905-1907 gebouwd door fabrikant Gastell. Deze rijtuigen hadden geen douaneafdeling en waren dus niet voor alle buitenlandse verbindingen geschikt, ze kregen gasverlichting en een gastank inhoud van 1250L. De Dd7552 is al vrij snel verongelukt en afgevoerd.
De deelserie Dd 7566-7573 (SS serie 521-528) werd in tegenstelling tot bovenstaande rijtuigen gebouwd met elektrische verlichting. Verder waren de rijtuigen identiek aan de anderen.
De deelserie Dd 7574-7581 is omstreeks 1904-1908 gebouwd. Daaropvolgend kwam een tweede bestelling omstreeks 1913 met de rijtuigen Dd 7582-7584. Deze rijtuigen zijn gebouwd in opdracht van de NBDS en kregen daar de nummerserie 970-971/976-984. Er zat een klein verschil tussen de twee bestellingen. De eerste rijtuigen hadden gasverlichting met een gastank inhoud van 845L. De laatste serie had een inhoud van 815L en geen RIC toelating.
Van de totale serie Dd 7551-7584 heeft alleen de 7553 het jaar 1956 dienstvaardig gehaald . De rest is tussen 1954-1955 uit dienst gegaan, de 7552 is in de jaren ’20 verongelukt. Daarnaast is er nog een enkele uitzondering zoals hierna beschreven staat.
NS D 6101-6107
De rijtuigen Dd 7578-7584 zijn in 1942 uit de buitenlandse dienst gehaald en is de vouwbalg afgenomen en de deur vergrendeld. Daarna zijn deze rijtuigen omgenummerd in de NS serie D 6101-6107 voor de binnenlandse dienst. Deze verbouwde rijtuigen zijn tussen 1948 en 1955 uit dienst gegaan.
Groet, Mathyn
-
De grote hoeveelheid NBDS-bagagewagens kwam doordat de NBDS deze wagens nodig had als compensatie voor gereden kilometers van NBDS-materieel op SS-lijnen. Nu konden ze als het ware per kilometer worden verhuurd. Een en ander naar mededelingen van Bob Schooneveld. De bagagewagens van de NBDS heetten E en dat kwam omdat de NBDS de vierdeklas nog kende en die werd net als de KPEV en later de DRG aangeduid met D. In Duitsland werden de bagagewagens met Pw aangeduid.
-
super interessante informatie maar graag nu even concreet :
naar welke fabrikanten ( ik rij HO / DC ) en referenties moet ik nu op zoek : Liliput 294 40 ( AL ) , Liliput 294 45 van de NS maar blijkbaar TP III ?. Fleischmann ? Ik heb een filmpje van Fred uit december 2022 gezien met de Edelweiss ( met mogelijk 1 AL fourgon ) en Rheingold treinset . Wat heb jij hier gebruikt voor de beide fourgons Fred
dank Willy
-
Ik heb een filmpje van Fred uit december 2022 gezien met de Edelweiss ( met mogelijk 1 AL fourgon ) en Rheingold treinset . Wat heb jij hier gebruikt voor de beide fourgons Fred
dank Willy
Willy,
Ik heb daar (https://youtu.be/nXbifyJkEnE (https://youtu.be/nXbifyJkEnE)) de AL fourgon van Liliput (294 40) gebruikt en de NS bagage wagen D7601 van Artitec (20.243.02). Of deze bagage wagen ooit in de Edelweiss reed weet ik niet, maar dat is de enige NS bagage wagen die ik heb.
Groet
Fred
-
Over modellen van de Alsace Lorraine bagagewagens in model is dit wel een aardige site: https://marquage-al.monsite-orange.fr/page-5fc3c615d45dd.html (https://marquage-al.monsite-orange.fr/page-5fc3c615d45dd.html). Volgens mij is het model van de eerste vierassige fourgon die te zien is ook te zien op een eerdere foto in deze draad (zie hieronder dus). De AL had ook fourgon die (zo goed als) overeenkomen met de NS DIV die Mathyn hierboven beschrijft (ook te zien op de hiervoor gemelde site .
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/img596-63db916855334.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/img596-63db916855334.jpg)
Rob
-
beste collega's
dank voor de uitgebreide informatie , dank ook aan Mathyn om de vroege NS bagagerijtuigen duidelijk te situeren . Ik ben er nu wel uit en kan op zoek naar de 2 fourgons ( wie weet Fred kom ik ze wel tegen op de plaatselijke markt )
gr. Willy
-
Even wat stof afblazen…
Op de site van mkmodelbouwstudio staat als aanklikbare PDF een prijslijst met actuele prijzen én “things-to-come”. Een van die dingen is een ombouwset voor een Fleischmann bagagerijtuig (van Pruisische origine) tot NS D die dan, na deze transformatie, met een gerust hart opgenomen kan worden in de ‘Edelweiss’ van 1928. Nu alleen nog een D van de AL in 1:87…
Edit:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/Edelweiss-thv-Lage-Zwaluwe-1938-HUA-64ee6ef30cea9.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls_2023/Edelweiss-thv-Lage-Zwaluwe-1938-HUA-64ee6ef30cea9.jpg)
foto: hetutrechtsarchief
Een foto uit het eerste halfjaar van 1938: een loc serie 3700/3800 met vierassige tender thv Lage Zwaluwe. De samenstelling is hier loc-WP(EdN)-WPC(EdN)-WP(CdA)-D. Nit duidelijk is of de trein richting België rijdt of richting Rotterdam
Door de rook/stoomwolk over de hele trein is niet vast te stellen van welke maatschappij het bagagerijtuig is. Wel is duidelijk is dat er één D gesteld is in deze trein. Mogelijk zou dit een NS D zou kunnen zijn en ook mogelijk dat er ergens op de route naar Zürich via België, Luxemburg en het gebied van de AL nog ergens een evt. WP(C) en een tweede D werd bij gesteld... Benieuwd of er nog meer 'bewijsmateriaal' boven tafel komt.
Rob