BeneluxSpoor.net forum

Algemeen => Ditjes en datjes => Topic gestart door: wke op 05 december 2022, 16:41:34

Titel: Licenties nodig voor modeltreinen?
Bericht door: wke op 05 december 2022, 16:41:34
Hoi allemaal,

Ik wilde even een vreemd hersenspinsel dat ik heb gehad in het publiek gooien om te kijken wat jullie er allemaal van denken.

Met de aankondigingen van de ICR en ICM modellen dit jaar, beide door meerdere fabrikanten aangekondigd of zelfs al uitgebracht, vind ik het op z'n minst opmerkelijk dat dit twee keer zo kort achter elkaar gebeurt.

Nou snap ik dat dit niet helemaal uniek is, de NS Traxx en Vectron werden ook in korte tijd na elkaar door verschillende fabrikanten uitgebracht. Maar dat is natuurlijk voor de hand liggend omdat de fabrikanten al alles voor de modellen hadden klaar liggen en enkel andere verf erop hoefden te smeren.

Met de ICR en ICM is toch wat meer werk gemoeid aangezien het redelijk unieke Nederlandse ontwerpen zijn. Dus vroeg ik me af, zou het kunnen zijn dat met de aanstaande komst van de ICNG de NS makkelijker/sneller toestemming geeft om modellen van "ouderwetse" intercity rijtuigen en treinen uit te brengen? Kan dat de reden zijn dat er nu twee keer kort op elkaar fabrikanten dezelfde modellen aankondigen? Of is er iets anders dat een blokkade was voor het uitbrengen van een model dat nu weg is (vrijgave bouwtekeningen ofzo)?

Of zie ik hier iets dat er niet is en is het wereldje van de fabrikanten gewoon kleiner dan het lijkt en weet men onderling veel meer van elkaar dan wij als consumenten realiseren?

Of is het gewoon stom toeval (alles is mogelijk)?

Hoe dan ook, dat was even een gedachte die in mijn hoofd rond spon. Wat zijn jullie gedachten?
Titel: Re: Licenties nodig voor modeltreinen?
Bericht door: henk op 05 december 2022, 16:52:35
Geen idee of een licentie nodig is. In ieder geval denk ik niet dat NS tegenwoordig gemakkelijker of moeilijker doet.

Er zijn andere dingen veranderd. Door technische veranderingen in de fabricage is het gemakkelijker geworden een model te ontwerpen en te fabriceren. Door globalisering is het gemakkelijker geworden modellen elders te laten fabriceren. Bij elkaar is het mogelijk geworden om met veel minder investeringen dan vroeger voor een kleinere markt als de Nederlandse toch heel specifieke modellen te laten maken.
Vandaar al die nieuwe fabrikanten als Artitec, ET en PB die zich op de Nederlandse markt richten. Dat die dan tot gelijke modellen komen is vooral toeval.
Titel: Re: Licenties nodig voor modeltreinen?
Bericht door: sncf231e op 05 december 2022, 17:05:01
Voorzover ik weet zijn er voor de meeste treinen helemaal geen licenties nodig. Jaren geleden heeft de Amerikaanse Union Pacific geprobeerd om licenties voor hun treinen te verkopen aan modeltrein-fabrikanten en dat werd een grote mislukking dus daar kwamen ze snel van terug (er waren genoeg andere US maatschappijen te modelleren).

Er is echter nu wel een licentiehouder die licenties verkoopt voor CIWL modellen. Deze man heeft de rechten op de naam CIWL gekocht (en weet verder helemaal niets van CIWL) en veel fabrikanten betalen dan licentie rechten aan hem. Daarom zijn CIWL modellen van bijvoorbeeld LS Models nog wat duurder dan hun modellen van andere maatschappijen.

Groet
Fred
Titel: Re: Licenties nodig voor modeltreinen?
Bericht door: bellejt op 05 december 2022, 17:07:16
voor belgische modellen moet je enkel toestemming voor het logo vragen.Exclusiviteit is er niet.Zie uitspraak over M6 rijtuigen
Titel: Re: Licenties nodig voor modeltreinen?
Bericht door: Jeronimos op 05 december 2022, 18:18:35
@Henk,

Je eindigt met vooral toeval. Maar zou het niet zo kunnen zijn dat wensenlijstje (o.a. ook hier) daar een klein beetje bij helpen?
Titel: Re: Licenties nodig voor modeltreinen?
Bericht door: BartvD op 05 december 2022, 18:30:32
Op zich zelf een hele goede vraag. Op menig spoorbaan rijdt allerlei goederen en ook passagiers verkeer rond met logo's van grote en bekende merken. Ik kan mij heel vaag een discussie herinneren van misschien wel 20 jaar geleden (volgens mij heeft Rail Hobby er toen ook aandacht aan gegeven) dat een aantal bedrijven - maar kan ook Buma-Stemra zijn geweest) geld wilde hebben van mensen en verenigingen omdat er zogenaamde beschermde logo's op wagons waren te zien.

Nooit meer iets van gehoord en waarschijnlijk met een sisser afgelopen, doch misschien zijn er form leden die zich dit beter herinneren.

Moraal van het verhaal. Het is een redelijk grijs gebied geworden. Mensen/bedrijven hebben rechten op hun creatie dus ook op logo's en zelfs het uiterlijk van materiaal en dat zou theoretisch best wel een probleem kunnen opleveren.

Voorbeeld uit de praktijk van een jaar of 5 a 6 geleden. Een schip krijgt een dubbele naam waarin ook Champagne staat. Binnen een aantal dagen hangt een advocaat aan de telefoon die eist dat de naam gewijzigd wordt of dat er een x bedrag betaal moet worden. Het heeft 2 advocaten, een paar honderd e-mails en ruim 5 maanden gekost om Champagne te overtuigen dat het juist een eer was dat het schip die naam kreeg.

 
Titel: Re: Licenties nodig voor modeltreinen?
Bericht door: Eric B op 05 december 2022, 18:32:55
Ik vind het ronduit een belachelijk idee, weer een nieuw verdienmodel creëren, wat het eindproduct alleen maar duurder maakt zoals Fred al aangeeft.
En de bedrijven moeten juist blij zijn met al die gratis reclame.

In een kleine markt moeten fabrikanten gewoon meer met elkaar communiceren, er is géén wet die dat verbied!
Prijsafspraken maken in het nadeel van de consument is verboden, brainstormen over wie wat gaat uitbrengen niet.
Titel: Re: Licenties nodig voor modeltreinen?
Bericht door: Sven op 05 december 2022, 18:56:08
Wat ik door de jaren heen heb geleerd: Je mag een model maken van objecten die je om je heen ziet en verkopen, maar je mag niet zomaar het logo van een bedrijf gebruiken dat op dat object staat. Dáár heb je wel toestemming voor nodig.
Titel: Re: Licenties nodig voor modeltreinen?
Bericht door: SteeF_NS92 op 05 december 2022, 19:02:15
Weet dat bij digitale trein simulatie spellen soms staat dat het een official licensed product of merk is. Of er staat dan bijvoorbeeld DB is a registred trademark of DB AG. Maar wellicht betreft het enkel een toestemming inderdaad.

Gr
Stefan
Titel: Re: Licenties nodig voor modeltreinen?
Bericht door: Klaas Zondervan op 05 december 2022, 21:17:16
Vandaar al die nieuwe fabrikanten als Artitec, ET en PB die zich op de Nederlandse markt richten. Dat die dan tot gelijke modellen komen is vooral toeval.
Welnee, dat gaat gewoon zo: ze gaan naar die Chinese fabriek en vragen: maken jullie toevallig al dit model voor iemand? Wil je dan voor ons ook een run draaien met een ander stempeltje op de onderkant? ;D
Titel: Re: Licenties nodig voor modeltreinen?
Bericht door: wke op 09 december 2022, 11:01:42
Ha ha, wauw. Dit gesprek heeft een andere wending genomen dan ik verwacht had...  ;D

Bedankt voor jullie bijdragen allemaal. Het lijkt erop dat de algemene conclusie is dat het toch allemaal een beetje toeval is nu twee keer meerdere fabrikanten kort op elkaar dezelfde modellen aankondigen. Zou allemaal goed kunnen.

Om toch nog even wat olie op het vuur te gooien  ;) wilde ik nog wel even iets benoemen. Ik heb een Stadler Eurodual model van Sudepxress, waarvan Sudexpress toch wel claimt de exclusiviteit te hebben. Op de doos staat ook trots vermeld dat het een "officially licensed product" is, for what it's worth. Lijkt me niet dat zulke claims loos gemaakt worden. Dat suggereert voor mij toch wel dat er iets meer aan de hand is tussen spoorweg fabrikanten/exploitanten en modelspoor fabrikanten. Maar goed, de details zullen we wellicht nooit weten.

Maar als er in de nabije toekomst weer zoiets dergelijks gebeurt (met VRIM of zoiets dergelijks), claim ik dat NS (en wie weet welke fabrikant erbij gemoeid is) gewoon willekeurig ineens tegen modelspoor fabrikanten zeggen: ja, nu! Ga ervoor!  ;D

Hoe dan ook, bedankt voor de inzichten!
Titel: Re: Licenties nodig voor modeltreinen?
Bericht door: Besselspoor op 09 december 2022, 11:37:56

En de bedrijven moeten juist blij zijn met al die gratis reclame.

Zo werkt het in de praktijk natuurlijk niet, want gratis reclame kan ook negatief uitpakken en dan in je nadeel werken. Daarom bestaat er merkenrecht. Zo mag elke Chinees modelauto's in de vorm van een Volkswagen maken, maar pas het officiele logo er op zetten als er een licentieovereenkomst is. VW houdt zo vinger aan de pols over kwaliteit en toepassing. Dat verklaart ook het aantal VW Bus modelletjes met een gestileerd VW-achtig logo, dan geldt de licentie niet.
Ferrari bijvoorbeeld gaat nog veel verder, daar wordt elke nagemaakte vorm gecontroleerd door het bedrijf zelf en staat een ploeg advocaten klaar om vernietiging te bevelen als het niet bevalt.
Ook voor bedrijven als NS, SNCB etc kan ik me voorstellen dat men moet weten waar de logo's opgeplakt worden, het gaat tenslotte om merkrecht. Zie ook de discussie met museumorganisaties die de 'vishaak' van hun oud-NS materieel moeten halen.
Titel: Re: Licenties nodig voor modeltreinen?
Bericht door: Eric B op 09 december 2022, 11:47:53
In 1 op 1 kan ik me dat helemaal voorstellen Bessel  (y)

Voor schaalmodellen zie ik het vooral als het zoveelste voorbeeld van de volledig doorgeslagen management-/claim-/ en graaiculturen ...
Titel: Re: Licenties nodig voor modeltreinen?
Bericht door: Rick op 09 december 2022, 11:52:41
Zie ook de discussie met museumorganisaties die de 'vishaak' van hun oud-NS materieel moeten halen.
Dat is al eens behandeld (https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=75789.msg3221778109#msg3221778109).
Titel: Re: Licenties nodig voor modeltreinen?
Bericht door: Besselspoor op 09 december 2022, 12:19:09
In 1 op 1 kan ik me dat helemaal voorstellen Bessel  (y)

Voor schaalmodellen zie ik het vooral als het zoveelste voorbeeld van de volledig doorgeslagen management-/claim-/ en graaiculturen ...
Toestemming hoeft niet altijd geld te kosten, het is gewoon een kwestie van je merk/imago beschermen tegen verkeerd gebruik. Daar lijkt me niks mis mee. Zodra men daar een verdienmodel in gaat zien wordt het een ander verhaal.
Titel: Re: Licenties nodig voor modeltreinen?
Bericht door: Klaas Zondervan op 09 december 2022, 12:28:47
Op de doos staat ook trots vermeld dat het een "officially licensed product" is, for what it's worth.
Als er niet bij staat door wie die licentie is verleend, dan is het een loze kreet, en dus niks waard.
Titel: Re: Licenties nodig voor modeltreinen?
Bericht door: hervé op 09 december 2022, 13:02:52

 Wie herinnert zicht déze nog ?                 "Exclusieve Licentie" 

 http://www.bburago.com/ferrari/exclusivelicense.html
Titel: Re: Licenties nodig voor modeltreinen?
Bericht door: Eric B op 09 december 2022, 13:09:24
Toestemming hoeft niet altijd geld te kosten, het is gewoon een kwestie van je merk/imago beschermen tegen verkeerd gebruik. Daar lijkt me niks mis mee. Zodra men daar een verdienmodel in gaat zien wordt het een ander verhaal.
Dan zijn we het toch wel met elkaar eens Bessel :)

Gelukkig voor Piko was NS destijds niet kritisch  ;D

(http://www.m-voorloop.nl/benelux/pikoddrbr232ns.jpg)

Inmiddels is daar héél véél verbetert   (y)

Titel: Re: Licenties nodig voor modeltreinen?
Bericht door: WimC op 09 december 2022, 13:14:22
LOL.

Naja, de cabine heeft met de grote ramen nog iets weg van een 1500. Paar pantografen erop, iets ander kleurschema en karren maar.
Titel: Re: Licenties nodig voor modeltreinen?
Bericht door: henk op 09 december 2022, 13:43:16
Zo werkt het in de praktijk natuurlijk niet, want gratis reclame kan ook negatief uitpakken en dan in je nadeel werken. Daarom bestaat er merkenrecht. Zo mag elke Chinees modelauto's in de vorm van een Volkswagen maken, maar pas het officiele logo er op zetten als er een licentieovereenkomst is.

Nee, ook dat hoeft niet. Al in 2007 bepaalde het Europees Hof van Justitie wanneer gebruik van het beeldmerk van Opel op een modelauto is toegestaan zonder voorafgaande toestemming van de beeldmerkhouder. Kort door de bocht: dat kan wanneer de fabrikant alleen de bedoeling heeft een model naar het grote voorbeeld te maken (waar dat beeldmerk nu eenmaal opstaat) en Opel geen schade kan aantonen. In de toelichting wordt het breder getrokken naar beeldmerken op alle vormen van speelgoed. Deze jurisprudentie geldt nog altijd.

Voor de liefhebber.
https://curia.europa.eu/juris/liste.jsf?nat=or&mat=or&pcs=Oor&jur=C%2CT%2CF&num=c-48%252F05&for=&jge=&dates=&language=nl&pro=&cit=none%252CC%252CCJ%252CR%252C2008E%252C%252C%252C%252C%252C%252C%252C%252C%252C%252Ctrue%252Cfalse%252Cfalse&oqp=&td=%3BALL&avg=&lg=&page=1&cid=16703 (https://curia.europa.eu/juris/liste.jsf?nat=or&mat=or&pcs=Oor&jur=C%2CT%2CF&num=c-48%252F05&for=&jge=&dates=&language=nl&pro=&cit=none%252CC%252CCJ%252CR%252C2008E%252C%252C%252C%252C%252C%252C%252C%252C%252C%252Ctrue%252Cfalse%252Cfalse&oqp=&td=%3BALL&avg=&lg=&page=1&cid=16703)

Het arrest was op verzoek van de rechtbank in Neurenberg naar aanleiding van een door Opel aangespannen zaak tegen een fabrikant van modelauto's. De rechtbank stelde Opel vervolgens in het ongelijk.
Titel: Re: Licenties nodig voor modeltreinen?
Bericht door: wke op 09 december 2022, 14:46:51
Als er niet bij staat door wie die licentie is verleend, dan is het een loze kreet, en dus niks waard.

Tja, ik weet het niet. Het zinnetje staat onder het (officiële) Stadler logo op de doos. Ik weet niet of dat voldoende zou zijn. Lijkt me dat je dat Stadler logo ook niet klakkeloos op je doos mag zetten. Ik zou eens in de bekomende documentatie moeten kijken of daar wel zo'n specifieke licentiegever genoemd staat.

Wat ook weer interessant is. Dit is (bij mijn weten, in ieder geval) de eerste verpakking van een modelspoor product waar ook het logo van de fabrikant van het origineel op staat. Ik kan me in ieder geval niet herinneren ooit een Bombadier of Siemens logo's te zien op de verschillende Traxx en Vectron dozen die te koop zijn...

Al met al lijkt dat specifieke model dus ook op andere manieren uniek te zijn...  :)

Voor wat betreft de voor- en nadelen van je logo op een model product en dat willen beschermen, tja, daar is voor allebei de kanten van de discussie veel te zeggen. Sommige mensen zeggen wel eens "there's no such thing as bad publicity". Daarentegen weet ik wel dat autofabrikanten voorzichtig zijn met toestemming te geven om hun modellen in computerspellen te laten gebruiken; de auto mag niet te beschadigd in beeld komen, anders lijkt het een slecht product. Dat is de reden dat spellen waarbij botsen van/schade aan auto's een belangrijk deel vormen van het spel juist alleen fantasie auto's bevatten.

Gezien het bestaan van fantasie modelspoor modellen, ga je je ook afvragen tot welk niveau zulke afspraken kunnen gaan. Wellicht dat er een algemene vrijgave voor het gebruik van een logo wordt gegeven waardoor modelspoor fabrikanten dus modellen met logo's kunnen uitbrengen die nooit bestaan hebben.