BeneluxSpoor.net forum
Algemeen => Het stationsplein => Topic gestart door: Hans Reints op 25 april 2022, 19:48:43
-
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/21-6266dec179ef2.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/21-6266dec179ef2.jpg)
Zou dit ook de toekomst voor de Nederlandse stoombedrijven worden?
-
In 2020 ook al getest bij de SHM. Vooralsnog lagere energiewaarde en aanzienlijker groter volume brandstof nodig dan met steenkool. Het betreft hier een geperst plantaardig materiaal ziet er uit als olifantsdrollen en valt bij vocht spontaan uit elkaar.
Zie: https://www.noordhollandsdagblad.nl/cnt/dmf20200217_10773163?utm_source=google&utm_medium=organic
M.vr.gr.
Gerard
-
De verkrijgbaarheid van locomotiefkolen wordt inderdaad een serieus probleem. Het is me niet helemaal duidelijk hoe het met de Welsh Coal is, maar daar waren al serieuze leveringsproblemen. Engeland is al druk aan het experimenteren met allerlei alternatieven. Russische kolen mogen vanaf half augustus niet meer geëxporteerd worden naar Europa en Poolse kolen schenen vorig jaar al moeilijk verkrijgbaar te zijn. En verder? Uruguay? We gaan het zien...
-
Hebben ze in Duitsland ook geen loks omgebouwd naar gas? En anders.. frituurolie ;D
-
En anders kunnen we op Zwitserse stijl altijd nog een pantograaf op het dak kwakken en elektrische stoomlocomotieven maken :P:
https://en.wikipedia.org/wiki/Electric-steam_locomotive (https://en.wikipedia.org/wiki/Electric-steam_locomotive)
-
Overigens wel een uitdagend probleem.. Wellicht dat ze dan ook iets moeten doen met rookgassenreiniging: katalysator, scubber..
-
Over naar Ecoal. Zie vanaf 10:00 in https://www.youtube.com/watch?v=VraSUVfGyq8
Meerdere lijnen proberen het uit. Werkt voorlopig 'goed' in kleinere locs maar niet zo in grotere zoals in gebruik bij de North Yorkshire Moors. Maar er zijn ontwikkelingen gaande. Vooral goed is de samenwerking tussen de museumlijnen en de fabrikanten om tot een oplossing te komen.
Groet, Raymond v/d Hoven
-
Aangezien we van het gas af moeten van de regering.
Is het misschien een idee om de oude kolenmijnen maar weer open te gooien in het zuiden van het land.
Kees.
-
Geinig, en sowieso goed dat ze dit aankaarten!
Ik had alleen niet het geduld te luisteren hoeveel CO2 het scheelt; biomassa, melasse en kolengruis samenpersen gaat ook niet energieloos.
En het doet denk ik nog weinig voor de fijnstof-, NOX en SOX emissies.
Wellicht de aanpak die ook in de scheepvaart soms voorbij komt, maar dan op een wagon achter de lok; stand-alone exhaust scrubbers met een slang naar de schoorsteen.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/exhaust-62690a808b305.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/exhaust-62690a808b305.jpg)
https://ipsnews.net/business/2021/07/13/cruise-ships-and-freighters-release-harmful-emissions-while-docked-greener-process-systems-has-developed-a-patented-solution-to-reduce-ship-emissions/
-
Is het misschien een idee om de oude kolenmijnen maar weer open te gooien in het zuiden van het land.
Bij mijn weten is dat geen goede kwaliteit kolen. Het brandt snel weg of laat veel slak achter of zoiets.
Ik had alleen niet het geduld te luisteren hoeveel CO2 het scheelt; biomassa, melasse en kolengruis samenpersen gaat ook niet energieloos.
Als dit elektrisch gedaan kan worden dan kan het met wind- en zonne-energie gedaan worden natuurlijk.
-
Als je de kolen elektrisch kan winnen, en de Ecoal electrisch kan maken, is de uitstoot voor 'levering' gelijk. En ik kan mij eigenlijk niet voorstellen dat het voor de verbanding qua CO2 veel uit zal maken; bij gelijke verbrandigswaarden zal het aantal C atomen lijkt mij niet wezenlijk verschillen. Wellicht dat de Ecoal alleen schoner brandt? Lees minder roet. En duurzaamer is vanwege de korte cyclus van melasse en notenschillen? Daarmee wordt uiteraard wel de uiteindelijke besparing in CO2 gerealiseerd.
-
En anders kunnen we op Zwitserse stijl altijd nog een pantograaf op het dak kwakken en elektrische stoomlocomotieven maken :P:
https://en.wikipedia.org/wiki/Electric-steam_locomotive (https://en.wikipedia.org/wiki/Electric-steam_locomotive)
Had deze link nog niet gelezen, maar weer wat geleerd (y) "Modern steam locomotives, such as the rack locomotives of Brienz–Rothorn railway and DLM's modernised class 52.80 locomotive, are fitted with internal electric heaters.[4] This allows keeping the well insulated boiler warm overnight or even to start heating automatically in the early morning." Ook een br 52 dus..
Je kan er op die manier natuurlijk ook gewoon een karretje Li-Ion's achter hangen, die inderdaad met wind/zon is opgeladen... :)
-
en die Li-ions zijn lekker milieu vriendelijk gewonnen.....pffff
-
Die 52'er van DLM is ondertussen ook alweer een jaar of 25 oud. Geen idee of daar nog wat mee gebeurt...
-
Dan zie ik een goeie toepassing voor de Edison batterij! Of zijn moderne zusje, de Battolyser... Kan je de waterstof ook gelijk opstoken :)
-
Als die dingen niet meer mogen roken en naar kolen stinken dan laat ze maar mooi gepoetst in het museum staan.
-
Want het kon wel eens helemaal voorbij zijn met het rijden met stoomlocomotieven.
Wolter
-
Hebben ze in Duitsland ook geen loks omgebouwd naar gas? En anders.. frituurolie ;D
Ja dat is ook al moeilijk te krijgen ;)
-
Dan maar terug naar de trekschuit, het vervoermiddel van vòòr de stoomtrein....
-
En anders kunnen we op Zwitserse stijl altijd nog een pantograaf op het dak kwakken en elektrische stoomlocomotieven maken :P:
Dat worden dan st(r)oomlocomotieven ;D
-
:D :D :D
-
Als mijn herinnering juist is had de Oosterstoomtram een elektrisch backertje. Ik vind zo gauw geen foto.
bewerk: toch wel!
https://www.buntbahn.de/fotos/data/8630/1800Kasten-Ellok_OSM_49_kpr_.jpg
https://www.buntbahn.de/fotos/data/7867/1615201012_NBM_50_in_Zeist.JPG
-
In de wandelgangen gehoord.
Ze gaan bij de VSM de lijn Apeldoorn-Dieren elektrificeren.
Dit is speciaal gedaan voor de :
Dat worden dan st(r)oomlocomotieven ;D
Ben benieuwd wanneer de bouw begint. ;D
Kees.
-
Elektrische st(r)oomtrams; grappig, kende ik niet. En oud! Blijkbaar is die 49 uit 1884-1894 (!) door Backer & Rueb: https://www.nvbs.com/shared/content/uploads/2020/10/NVBS-kalender-2014.pdf
EDIT: we zijn niet de eerste... ;D
https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=78133.0
-
Stoomlocomotieven in Engeland zien de bodem van de kolenvoorraad naderen.
Mogelijk zullen vele locs dan stil komen te staan.
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/video/video/5307303/kolen-raken-op-traditionele-britse-stoomtrein-gevaar
-
Ze kunnen een pantograaf op het dak van elke stoomloc zetten. Hebben ze in Zwitzerland in het verleden ook gedaan. Werkt erg goed! ;)
-
O ja, en werkt dat goed zonder bovenleiding?
-
Wielen isoleren en + op de ene en - op de andere spoorstaaf. Doen de meesten thuis ook.
-
O ja, en werkt dat goed zonder bovenleiding?
Blijkbaar konden die loks in Zwitserland tot 20 minuten zonder voeding rijden, als vuurloze lok.
Wat een elektrische stoomlok sowieso is... ;D
En anders kunnen we op Zwitserse stijl altijd nog een pantograaf op het dak kwakken en elektrische stoomlocomotieven maken :P:
https://en.wikipedia.org/wiki/Electric-steam_locomotive (https://en.wikipedia.org/wiki/Electric-steam_locomotive)
Ben wel benieuwd trouwens of onderstaand ook echt ergens 1:1 toegepast wordt, of werd...
Wielen isoleren en + op de ene en - op de andere spoorstaaf. Doen de meesten thuis ook.
-
Ben benieuwd wanneer de bouw begint.
Ik denk 01-04-2023 . .
-
Wielen isoleren en + op de ene en - op de andere spoorstaaf. Doen de meesten thuis ook.
Zal je toch minimaal één spoorstaaf geïsoleerd op moeten stellen en alle wisselaandrijvingen moeten voorzien van schakelaars tbv puntstuk polarisatie.
Overigens komt het engelse 3e rail systeem aardig in die buurt. . .
-
Stoomlocomotieven in Engeland zien de bodem van de kolenvoorraad naderen.
Mogelijk zullen vele locs dan stil komen te staan.
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/video/video/5307303/kolen-raken-op-traditionele-britse-stoomtrein-gevaar
Rijdt die nou vol door een stop tonend sein?
-
Het is moeilijk te zien, maar volgens mij hoort dat sein bij het naastliggende spoor.
-
Links staat een groen sein...
-
Wielen isoleren en + op de ene en - op de andere spoorstaaf. Doen de meesten thuis ook.
Zo waren sommige vroege elektrische trams aangelegd, maar de paarden die over de overweg gingen vonden dat niet zo leuk.
-
Zal je toch minimaal één spoorstaaf geïsoleerd op moeten stellen en alle wisselaandrijvingen moeten voorzien van schakelaars tbv puntstuk polarisatie.
Doe je toch thuis ook. ???
-
Wat leuk.
Alle TV zenders in Nederland zijn de hele dag boe nieuws aan het verspreiden om de burger maar angst aan te jagen.
Ik word niet meer warm of koud van wat ze op de TV zeggen, meestal moet ik er om lachen. ;)
Hiermee kunnen ze alle prijs verhogingen goed praten en de burger uitkleden.
Misschien moeten ze Margaret Thatcher opgraven, dan kunnen ze de mijnen in de UK ook weer openen. ;D
Kees.
Desondanks is het een wel degelijk bestaand en serieus probleem, ook voor de musea in Nederland...
-
In hoeverre zijn Poolse kolen een alternatief?
-
Ik heb geen idee van de kwaliteit, maar ook Polen is begonnen aan de afbouw van kolenmijnen. Over een jaar of twintig (uit mijn hoofd) is het daar ook over en uit. Dus als oplossing is het alleen een tijdelijke oplossing.
De vraag is meer hoe lang de museumlijnen nog zonder problemen hun locs met kolen mogen stoken.
-
En aan de andere kant: wie heeft hier kinderen...? Of ademt zelf graag schone lucht..?
:angel:
Een stoomlocomotief is hartstikke gaaf; maar net als vuurwerk.. Nadelige activiteiten moet je niet in leven willen houden alleen omdat nostalgie of een traditie is. Wat dat betreft zie ik dat elektrisch verwarmen met een accuwagon erachter wel zitten! Met duurzame accu's.. (voordat de discussie opnieuw begint ;)) Of van Edison en bijstoken met waterstof: dan heb je nog meer stoom!
-
De vraag is meer hoe lang de museumlijnen nog zonder problemen hun locs met kolen mogen stoken.
Liever kolen dan houtpellets. Klinkt misschien vreemd, maar kolen zijn minder vervuilend.
-
Poolse kolen stoken we liever niet. Spul heeft geen beste stookwaarde en rookt als de ziekte. Dat laatste wil je in deze tijden niet meer. Veel clubs hebben met gebruik van kwalitatief goede kolen geïnvesteerd in een goede relatie met omwonenden en dat wil je graag zo houden.
Ik maak van dichtbij mee dat het inkopen van kolen echt een steeds groter probleem wordt. aanvoer stokt (UK, Rusland, maar ook vanuit Zuid Amerika) en de prijzen zijn in een maand tijd bijna verdubbeld.
-
In Australië worden ook nog volop kolen gedolven. Is de kwaliteit daarvan ook niet goed genoeg?
-
Ik vermoed dat prijs dan ook een rol speelt, voor het juiste bedrag is alles te krijgen, maar als 1 van je kostenposten verdubbeld, dan is dat niet niks. Zeker aangezien vele railmusea de afgelopen 2 jaar toch magere jaren hebben gehad.
Ons museum rijdt alleen diesel, maar ook daarvan zijn de prijzen de laatste tijd niet al te best..... Gelukkig hebben wij slechts relatief kleine smalspoorlocs en geen 2200 oid ;D
Groeten,
Rogier
-
Of een DE V. Daar ging 5500 liter diesel in ;D
-
Maar hoeveel kilometer reed ze daar op?
-
En aan de andere kant: wie heeft hier kinderen...? Of ademt zelf graag schone lucht..?
:angel:
Een stoomlocomotief is hartstikke gaaf; maar net als vuurwerk.. Nadelige activiteiten moet je niet in leven willen houden alleen omdat nostalgie of een traditie is.
Persoonlijk vind ik dat een beetje B sh*t,er word tegenwoordig (te)veel gemiept over hoe vervuilend een stoomloc wel niet is,of een stoomboot,maar anderzijds pompen fabrieken in grote hoeveelheden dagelijks een hoop zooi de lucht in.
Daarover miept men mijn inziens minder over,want dat is anders,omdat de producten die daar vandaan komen,nodig zijn bij iedereen in het dagelijks leven.
(als iets niet ten goede is van mensen,dan neigt men vaak te klagen erover)
Aan alle voordelen zitten nadelen,dus als je die kant op wil gaan,dan moeten we per direct stoppen met een hele boel dingen.
(gebruiks van schoonmaakmiddelen,onkruid verdelger etc,want dat verdwijnt in de grond en het grondwater,wc gebruik,want ook daarin verdwijnt van alles,om maar te zwijgen over wat men voor spul nodig heeft om dat water te zuiveren en te reinigen,etc etc.)
En qua hoeveelheden,waar heb je het over als een stoomloc/stoomboot/what ever een ritje maakt,weerleg dat is naast wat bedrijven voor zooi de lucht ingooien.
Vergeet daarnaast ook niet dat zulke dingen ook toerisme genereren en dus inkomsten,niet alleen voor die stoomtrein/boot/what ever.
De wereld,beter gezegd,den bewoners ervan,zijn de laatste jaaaren veel beter geworden in spijkers op laag water zoeken,anderen dingen gunnen ondanks dat men er zelf niks mee heeft,dat is een uitstervend iets,evenals mensen die met hun handen in staat zijn om oude dingen te herstellen of in bedrijf te houden.
Een teleurstellende ontwikkeling,vind ik dan tenminste.
-
Daarover miept men mijn inziens minder over,want dat is anders,omdat de producten die daar vandaan komen,nodig zijn bij iedereen in het dagelijks leven. (als iets niet ten goede is van mensen,dan neigt men vaak te klagen erover)
Het mooie is wel dat je precies doet wat je 'men' verwijt; jij miept minder over een stoomlok omdat jij dat blijkbaar belangrijk acht, terwijl vele anderen dit blijkbaar minder nodig hebben... ;D
Zo'n reactie als hierboven is een beetje een dooddoener... Bedenk dat 'die fabrieken' wellicht voor milioenen mensen producten maken en die stoomlok voor een handjevol liefhebber rijdt. Bovendien; ik zeg ook helemaal niet dat de uitstoot van fabrieken niet mag worden beperkt! En die wordt overigens ook al in grote mate beperkt; een fabriek of vrachtwagen moet aan veel strengere eisen voldoen voor wat betreft zwavel, stikstof en roet dan een stoomlok. Tot nu werd die laatste door de vingers gezien. Maar er is geen reden om dat te blijven doen, als dit toch een probleem blijkt te zijn...
En over dat fabrieken de grootste vervuilers zijn: neem benzine.. Voor iedere liter die je tankt, stoot een oliebedrijf ca 250 gr CO2 uit. Door met je auto te rijden maak je van die liter ca 2,5 kg CO2, het tienvoudige dus (!). Bedenk ook; als je het koopt is het nog geen CO2, SOx, NOx of roet: dat maakt je er zelf van.
-
Waar baseer je op dat uitstoot van stoomlocomotieven tot nu toe door de vingers werd gezien? Wij (Stoomtrein Goes Borsele) hebben al decennia te maken met een milieuvergunning die gewoon aan de hand van de dan geldende regelgeving wordt geactualiseerd. Een van de onderdelen daarin is uitstoot. Dat is dan ook een van de redenen dat we investeren in kwalitatief goede kolen. Door het gebruik daarvan weten wij rookvorming tot een minimum te beperken. De momenten waarop onze locomotieven het hardste roken is tijdens het opstoken...... met hout. Maar door ook dan goed op te letten wat je doet weten we prima binnen de uitstootnormen te blijven.
De wilde tijden van "beuk de kist maar vol" liggen ver achter ons.
-
Beste mensen,
omdat er een melding binnenkwam over dit draadje, is er (in de gauwigheid) een aantal onzinnige dan wel politiek gerelateerde berichten geveegd. Misschien had er meer geveegd moeten worden, maar vooralsnog wordt volstaan met de vraag of men a. zich bij het onderwerp wil houden, b. wil proberen niet toe te geven aan de blijkbaar onbedwingbare neiging tot "slow chat"en c. de politiek buiten boord te laten.
Bij voorbaat dank,
Jan (team moderatoren)
-
Waar baseer je op dat uitstoot van stoomlocomotieven tot nu toe door de vingers werd gezien? Wij (Stoomtrein Goes Borsele) hebben al decennia te maken met een milieuvergunning die gewoon aan de hand van de dan geldende regelgeving wordt geactualiseerd. Een van de onderdelen daarin is uitstoot. Dat is dan ook een van de redenen dat we investeren in kwalitatief goede kolen. Door het gebruik daarvan weten wij rookvorming tot een minimum te beperken. De momenten waarop onze locomotieven het hardste roken is tijdens het opstoken...... met hout. Maar door ook dan goed op te letten wat je doet weten we prima binnen de uitstootnormen te blijven.
De wilde tijden van "beuk de kist maar vol" liggen ver achter ons.
En de vraag is, wat is de uitstoot kwa vervuiling eigenlijk nog als er fatsoenlijke, rookloze kolen gebruikt worden?
-
Wijs mij een stoomlok aan met een euronorm 6 certificering en ik hou mijn mond... ;D
EDIT:
Ik heb snel een vergunning gegoogled en een memo over voorschriften voor de MBS Haaksbergen gevonden:
https://www.planviewer.nl/imro/files/NL.IMRO.0158.BP1123-0003/b_NL.IMRO.0158.BP1123-0003_tb7.pdf
Daarin wordt alleen iets over zwavelgehalte kolen, niets over beperkingen van volumes en concentraties rookgassen. Door in rijdagen te tellen en termen als "zo snel mogelijk" is dit niet streng te noemen voor wat betreft uitstootvolumes. Ter illustrtaie: bij schepen en auto's gaan ze met een sonde in de raakgassen om limieten te meten. Maar wellicht hebben jullie een strengere variant, ben wel benieuwd; wellicht zit ik er naast.
En de vraag is, wat is de uitstoot kwa vervuiling eigenlijk nog als er fatsoenlijke, rookloze kolen gebruikt worden?
Dat is meer de catagorie wat je niet ziet, bestaat niet... ;D
Maar ik zal mij voegen naar het verzoek van de moderatoren en hier over ophouden.
-
Ik denk dat ik die Euro 6 uitdaging met de juiste kolen en een exhaust zoals de SHM5 die heeft wel aandurf!
In ieder geval zijn er geen NOx problemen.
Mvrgr
-
Waarom zouden er geen NOx problemen zijn..?
"Stikstofoxiden ontstaan bij alle vormen van verbranding op hoge temperatuur, bijvoorbeeld in een verbrandingsmotor. Als diesel met benzine vergeleken wordt, kan geconcludeerd worden dat diesels meer NOx produceren, omdat de verbranding plaatsvindt bij hogere druk en bijgevolg ook hogere temperatuur. Andere voorbeelden van verbrandingsprocessen zijn huishoudelijke verwarming op gas, stookolie of kolen, industriële processen zoals thermische elektriciteitscentrales op kolen, olie of gas, cementovens, hoogovens voor staalproductie enz."
Zie ook: https://nl.wikipedia.org/wiki/Stikstofoxide
-
Het probleem van NOx ontstaat bij het overschrijden van een grenswaarde, die ligt boven die van de normale verbranding in een kolenvuur.
Mvrgr
-
EDIT:
Ik heb snel een vergunning gegoogled en een memo over voorschriften voor de MBS Haaksbergen gevonden:
https://www.planviewer.nl/imro/files/NL.IMRO.0158.BP1123-0003/b_NL.IMRO.0158.BP1123-0003_tb7.pdf
Het document waar je naar verwijst is natuurlijk verre van een milieuvergunning. Dit is slechts een memo behorend bij een planologische procedure van een nieuwbouwplan in de nabijheid van de MBS, waarin ingegaan wordt op het onderdeel geur.
Kijkend naar onze situatie: bij ons in de milieuvergunning is een waarde vastgesteld betreffende uitstoot. Daar mogen wij niet overheen komen. Net als bij de industrie is onze uitstoot dus ook gewoon meetbaar en voldoen wij tot op heden meetbaar aan de milieuvergunning.
-
... bij ons in de milieuvergunning is een waarde vastgesteld betreffende uitstoot.
Het enige wat ik over de lijn Goes-Borsele vind is dat jullie er in 2004 nog geen hadden.. En toen zat de autoindustrie al op Euro 3 ;D
https://www.digibron.nl/viewer/collectie/Digibron/id/tag:RD.nl,20040108:newsml_fa0f5400b7d465c6a2523f1acae125af
Maar ik kon zo snel niets anders vinden, vandaar. Overigens: dat er een waarde is vastgelegd zegt nog niet of die wel of niet strenger is dan voor de 'normale' industrie. En je moet het met mij eens zijn; lange tijd zijn museum spoorlijnen net als oldtimers gezien als hobby en daarmee vrijgesteld van veel wetgeving. Maar dan ben ik benieuwd: hoe en wat is er dan vastgelegd? En als jullie een milieuvergunning hebben, gebaseerd op feitelijke uitstoot, dan heb ik niets gezegd. Los van of de waarde correspondeerd met de kosten-baten. Maar dat klopt in het algemeen sowieso niet aangezien we nu al meerdere aardes gebruiken; we betalen niet de echte prijs voor onze uitstoot en andere zooi. Dan is het probleem dus alleen financieel.. En niet zoals hierboven werd gesuggereerd dat er 'harder' wordt geoordeeld over stoomtreinen.
Het probleem van NOx ontstaat bij het overschrijden van een grenswaarde, die ligt boven die van de normale verbranding in een kolenvuur.
Die volg ik niet.. Bij iedere verbranding heb je NOx en het is een cumulatief effect. Als je maar vaak en veel genoeg gaat stoken, kom je daar vanzelf.
-
Desondanks is het een wel degelijk bestaand en serieus probleem, ook voor de musea in Nederland...
Gezien de reactie, lijkt de schrijver geen probleem te (willen?) zien.
-
Overigens: dat er een waarde is vastgelegd zegt nog niet of die wel of niet strenger is dan voor de 'normale' industrie. En je moet het met mij eens zijn; lange tijd zijn museum spoorlijnen net als oldtimers gezien als hobby en daarmee vrijgesteld van veel wetgeving.
Het gaat me te ver om nu in onze milieuvergunning op te zoeken wat er allemaal vastgesteld is. Daarbij, je eerste stelling was dat uitstoot van stoomlocomotieven tot nu toe door de vingers gezien wordt. Daar antwoorde ik op, niet op de gradatie waarin dit beoordeeld wordt. je stelling is niet waar en wordt door jezelf ontkracht. Het artikel laat zien dat wij 18 jaar geleden aan de milieuvergunning moesten.
Je kan prima gelijk hebben dat hobbymatige zaken jarenlang vrijgesteld waren van wetgeving. maar toen was toen. Ik kan je verzekeren dat museumspoorlijnen op dit moment gewoon aan alle geldende wetgeving moeten voldoen.
-
Ik snap dat Nederland het braafste jongetje van de klas wilt zijn.
Onder tussen hebben we nog steeds 3 kolencentrales in NL draaien die dus zo vervuilend zijn.
Als ik de overheid moet geloven zitten we straks zonder gas, gaan we dan die oude gas centrales ook weer op kolen stoken ?
Ook hoor ik al dat men weer 2 of 3 kern centrales wil gaan bouwen, nu snap ik ook dat de oude kern centrales gevaarlijk zijn en dat zij
hierom zijn gesloten.
Maar als je roept dat kern energie schoon is, dan krijg je de milieu activisten meteen op je dak.
Overigens zijn die mooie elektrische en hybride auto's het meest vervuilend van allemaal.
Het produceren van de accu's en de beperkte levens duur is het grote probleem, maar daar wilt NL niet aan.
Dit komt omdat er weer een paar idioten in de regering zitten die roepen dat deze auto's schoon zijn ?
Als je thuis de stekker er in steekt moet die elektriciteit toch ergens vandaan komen en dat is voor 80% vuile elektriciteit.
Ook vergeet men dat het rendement van zo een elektriciteits centrale maar zo een 60% is en dan hebben we de elektriciteit nog niet
eens aan de deur.
Tijdens het transformeren ontstaat warmte, tijdens het door de draad gaan van de elektriciteit ontstaat ook warmte en dus verlies.
Mensen denk eens na voordat je zo een veredelde Spijkstaal koopt.
Een diesel is nog steeds de schoonste motor die we kennen ondanks de roet uitstoot.
De huidige benzine motoren stoten ook roet uit, dit komt door de directe inspuiting , ook hier hoor je bijna niks over.
Een diesel loopt gemiddeld 22 km op 1 liter terwijl een benzine motor misschien er 18 haalt.
Het rendement van een diesel ligt veel hoger dan een benzine motor.
Ik zal nu wel een hoop stront over me heen krijgen van die geitenwollen sokken, maar dat deert me niet.
Kijk hier eens in Polen, en die gaat voorlopig niet dicht.
https://www.dailymotion.com/video/x79iapy
Rond een minuut of 30 zie je een bruinkolen centrale.
Kees.
-
Ik hoor net dat koeien ook een vergunning moeten hebben om in de wei te mogen staan. Draaien we niet een beetje door?
-
Wat begon met een alternatief voor locomotiefkolen gaat nu via stekkerauto’s naar koeien in de wei.
Beste moderatoren, s.v.p. weer een veegrondje.
Wolter
-
Waarom, gaat toch lekker zo.
-
Het gaat me te ver om nu in onze milieuvergunning op te zoeken wat er allemaal vastgesteld is. Daarbij, je eerste stelling was dat uitstoot van stoomlocomotieven tot nu toe door de vingers gezien wordt. Daar antwoorde ik op, niet op de gradatie waarin dit beoordeeld wordt. je stelling is niet waar en wordt door jezelf ontkracht. Het artikel laat zien dat wij 18 jaar geleden aan de milieuvergunning moesten.
Je kan prima gelijk hebben dat hobbymatige zaken jarenlang vrijgesteld waren van wetgeving. maar toen was toen. Ik kan je verzekeren dat museumspoorlijnen op dit moment gewoon aan alle geldende wetgeving moeten voldoen.
Prima, dan had ik ongelijk en is de wetgeving ondertussen (terrecht) gecorrigeerd. (y) Al ben ik nog steeds benieuwd naar de waarden... Dan zijn we pas zeker of dezelfde normen gelden die voor de 'normale' industrie geldt.
En wat ik ook dan niet begrijp; kolencentrales in Nederland zijn volgens mij verplicht rookgassen te ontzwavelen, bijv door te 'wassen' met ongebluste kalk. Als jullie beide dezelfde kolen gebruiken, waarom hebben stoomloks dan nog nog geen verplichte rookgassen reiniging? Of: gebruiken jullie zwavelarme kolen en zij goedkopere 'zwavelrijke' kolen? Volgens mij hebben kolencentrales ook een katalysator en een elektrostatisch filter om vliegas te vangen; allemaal niet verplicht bij een stoomlocomotief. Uiteraard heeft is een centrale van een andere orde dan een stoomloc; dit heb je ook niet op je open haard. Maar dat is ook weer een andere orde. Met andere woorden: coulant zijn tegen kleine gebruikers is ook door de vingers zien... En haardvuren tellen tegenwoordig aardig mee in de uitstoot!
Afijn, ik lees ff door en als ik nog vragen heb, kom ik graag bij je terug om het te checken.
-
Beste hans, de politiek is kompleet door de ratten besnuffeld. Alleen nederland is met deze idioterie bezig. Nog even de laatste boeren uitroeien en wij zijn totaal afhankelijk van het buitenland. Hopelijk krijgen wij niet te veel oostenwind is slecht voor het stikstof geneuzel. Maar ik denk dat onze stoom en diesl trein verenigingen/stichtingen ten dode zijn opgeschreven. Als er zo,n milieu ridder clubje opduikt hebben ze geen schijn van kans.
Met angstige groet aad
-
Angst is een slechte raadgever en dat zie ik bij jouw bevestigd.
En als bijvoorbeeld de helft van de boeren wordt uitgeroeid, zoals jij dat formuleert, dan produceerd het restant nog steeds meer dan we in Nederland kunnen consumeren.
Maar ik geef je gelijk dat 10 jaar rechts beleid veel negatieve kanten heeft.
Stephan.
-
Ik snap dat Nederland het braafste jongetje van de klas wilt zijn.
https://europadecentraal.nl/nederland-scoort-slecht-op-milieuranglijst/
https://www.trouw.nl/politiek/klimaatdoelen-nederland-blijkt-een-van-de-vieze-mannen-van-europa-maar-kan-daar-makkelijk-wat-aan-doen~b5e504f5/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F
Ook vergeet men dat het rendement van zo een elektriciteits centrale maar zo een 60% is
En jij vergeet dat het rendement van je 'schoonste' motor 30% is.
Een diesel is nog steeds de schoonste motor die we kennen ondanks de roet uitstoot.
De huidige benzine motoren stoten ook roet uit, dit komt door de directe inspuiting , ook hier hoor je bijna niks over.
De uitstoot gaat niet alleen over roet maar ook over CO2. En wat denk dat je dat makkelijker is, de uitstoot van één energiecentrale opvangen of van tienduizenden auto's?
Ik zal nu wel een hoop stront over me heen krijgen van die geitenwollen sokken, maar dat deert me niet.
Tsjah.
-
Prima, dan had ik ongelijk en is de wetgeving ondertussen (terrecht) gecorrigeerd. (y)
Dat ben ik overigens helemaal met je eens hor.
-
Prettig! :)
-
Het mooie is wel dat je precies doet wat je 'men' verwijt; jij miept minder over een stoomlok omdat jij dat blijkbaar belangrijk acht, terwijl vele anderen dit blijkbaar minder nodig hebben... ;D
Zo'n reactie als hierboven is een beetje een dooddoener... Bedenk dat 'die fabrieken' wellicht voor milioenen mensen producten maken en die stoomlok voor een handjevol liefhebber rijdt.
Maar er is geen reden om dat te blijven doen, als dit toch een probleem blijkt te zijn...
En over dat fabrieken de grootste vervuilers zijn: neem benzine.. Voor iedere liter die je tankt, stoot een oliebedrijf ca 250 gr CO2 uit. Door met je auto te rijden maak je van die liter ca 2,5 kg CO2, het tienvoudige dus (!). Bedenk ook; als je het koopt is het nog geen CO2, SOx, NOx of roet: dat maakt je er zelf van.
Miepen zou ik dat niet noemen,waar het me omgaat,is dat men makkelijker miept tegen kleine dingen en clubjes,dan tegen de grote,want de kleintjes zijn makkelijker te raken.
Ik vind het belangrijk dat een ieder een hobby kan uit oefenen,zeker als de maatschappij daar ook nog een kleine vorm van belang bij kan hebben.
En het draait ook niet zozeer om t nodig hebben,maar om de mis gun factor die verder begint te overheersen.
Ik zeg ook niet dat men niet moet proberen om dingen te verbeteren,maar regels en eisen opleggen aan clubs/stichtingen,musea,die totaal onhaalbaar en maakbaar zijn,waardoor er feitelijk word gestuurd richting sluiten zonder het direct openlijk te zeggen,dat vind ik gewoon erg.
Weten dat wat je eist onmogelijk is,en niet eens het lef hebben om eerlijk te zeggen dat je wilt dat de boel word opgedoekt en het daarom zo verpakt,om te kotsen >:(
Regels maken voor een club of stichting die ergens al jaren zit,omdat men nu ineens op de grond ernaast huizen gaat bouwen,en de toekomstige bewoners last zullen hebben van geur en geluid,dat is ook zo'n kromme.
Je weet als koper van dat nieuwe huis wat er in je omgeving zit en je kiest er zelf voor om er toch te gaan wonen,dan moet je de omgeving voor lief nemen,het is niet gecamoufleerd ofzo,staat gewoon in het zicht.
Telt ook voor huizen kopers van een huis bij een spoorlijn,het huis kopen en dan gaan miepen dat je last hebt van de voorbij rijdende treinen ::)
Afijn je snapt m wel denk ik ;)
Wat betreft je laatste zin,dat is t m nou precies.
Het word gemaakt(in dit geval die benzine) omdat vele er baat bij hebben,dat opzich is al vervuilend dat maken,dat men door gebruik het nog vervuilender maakt,daar maalt men ook als gemeenschap niet zo om,want het is in het belang van vele dat die benzine word gemaakt.
Maar dan gaat een deel v/d gemeenschap ondanks zoiets wel zeiken over een stoomtrein die eens in de zoveel tijd een rondje rijd,want ach het milieu en bla bla.
Dat terwijl ze zelf veel meer zooi fabriceren met die auto.
Het gaat scheef,en daar krijg ik kromme tenen van,als je begrijpt wat ik bedoel.
-
Beste hans, de politiek is kompleet door de ratten besnuffeld. Alleen nederland is met deze idioterie bezig.
Dat wordt altijd gezegd, maar het tegendeel is waar. Nederland is zo ongeveer Europees hekkesluiter op dit vlak.
Maar hoe kan het ook anders, als de VroemVroem partij dit land al tien jaar "bestuurt"....
-
... miept tegen kleine dingen en clubjes,dan tegen de grote...
Maar wat is klein of groot dan volgens jou? Een grote fabriek? Daar hebben 'we' toch ook veel meer baten van; een fabriek die 1.000.000 producten maakt, is niet anders dan 1.000.000 consumenten die dat product kopen. Sterker nog, een grote fabriek doet dat waarschijnlijk ook efficienter dan tig kleine.
.. die ergens al jaren zit,omdat men nu ineens op de grond ernaast huizen gaat bouwen,en de toekomstige bewoners last zullen hebben van geur en geluid,dat is ook zo'n kromme.
Daar kan je over discusieren; er is nou eenmaal maar een beperkt aantal m2 op deze aarde. Als meer mensen wonen belangrijk vinden.. Helaas voor de andere gebruikers. En overigens: dat je iets jaren doet, betekend niet dat je het nog jaren kan blijven doen.. Slavernij, heksverbrandingen, doodstraf, onbeperkt kinderen krijgen... ;D (ja, eerste 3 zijn extreem voorbeeld; grappig bedoeld)
Wat betreft je laatste zin,dat is t m nou precies.
... zeiken over een stoomtrein die eens in de zoveel tijd een rondje rijd,want ach het milieu en bla bla.
Dat terwijl ze zelf veel meer zooi fabriceren met die auto.
Het gaat scheef,en daar krijg ik kromme tenen van,als je begrijpt wat ik bedoel.
Daar geef ik je gelijk in! Het is hypocriet, maar ik weet alleen niet of het scheef is: het stoot allebei uit, en daar moeten we een keuze in maken. En blijkbaar is voor velen de auto belangrijker, hoe hypocriet ook.. Want of je nou massaal op zondag naar de efteling rijd of met een enkele reko-50 over veluwe stoomt.. :)
-
onbeperkt kinderen krijgen... ;D
[/quote]
Ik en weet het haast wel zeker dat hier het grootste probleem zit. Er zijn nu eenmaal veelsteveel mensen op dit kleine stukje aarde.!
-
Nog even de laatste boeren uitroeien en wij zijn totaal afhankelijk van het buitenland.
Dat zal wel meevallen. Het is eerder andersom, het buitenland is deels afhankelijk van Nederland. Van de totale agrarische productie wordt driekwart geëxporteerd. Dus het kan best een beetje minder. Laat de Polen hun eigen varkens maar fokken.
-
Maar wat is klein of groot dan volgens jou? Een grote fabriek? Daar hebben 'we' toch ook veel meer baten van; een fabriek die 1.000.000 producten maakt, is niet anders dan 1.000.000 consumenten die dat product kopen. Sterker nog, een grote fabriek doet dat waarschijnlijk ook efficienter dan tig kleine.
Helaas voor de andere gebruikers. En overigens: dat je iets jaren doet, betekend niet dat je het nog jaren kan blijven doen.
Daar geef ik je gelijk in! Het is hypocriet, maar ik weet alleen niet of het scheef is: het stoot allebei uit, en daar moeten we een keuze in maken. En blijkbaar is voor velen de auto belangrijker, hoe hypocriet ook.. Want of je nou massaal op zondag naar de efteling rijd of met een enkele reko-50 over veluwe stoomt.. :)
Klein is bv een stoomstichting in rotterdam,soortgelijke club elders in NL of engeland of waar ook ter wereld die tegen een gemeente/provincie/het rijk moeten (gaan) strijden.
Of een bewoners groep die actie voert tegen een concern zoals dupont,shell,tata,noem maar op i.v.m. stelselmatig overtreden van milieu regels,waardoor er gevaarlijke zooi in het milieu word gedumpt en de omgeving daar extra gezondheids risico's van heeft.
(dus niet zoals je dacht dat ik m bedoelde in dit specifieke geval als het gaat om fabrieken en produceren ;) )
Waarbij de genoemde bedrijven op het eind als groot zijn te bestempelen.
DAt iets jaren doen niet automatisch betekend dat je dat kan blijven doen,dat snap ik.
Maar als je als club of wat ook 1st gesteund word door overheden/soort gelijke instanties en je word van alles belooft,om dan jaren later door dezelfde groepen te worden aangepakt en nog net niet direct op straat word gezet vanwege winstbejag of hoe je het dan wilt noemen,dat is smerig op z'n zachtst gezegd.
(een man een man,een woord een woord. ofwel belooft is belooft,iets wat men bij het zien van geld snel overboord gooit)
Scheef is het wel,als er blijkbaar een waarde word gehecht aan milieu,dan is massaal efteling(om het dan maar op dat voorbeeld te houden) meer schadelijk dan die ene 50er,maar men is geneigt om die 50er eerder de nek om te draaien dan het bezoek aan de efteling aan banden te leggen.
Je kan zeggen wat je wil maar dat is in zo'n geval scheef.
En men kiest er dan ook voor om massaal die 50er de nek om te draaien,om de gemoedsrust te krijgen dat men toch iets doet voor het milieu.
Waarmee je nu dus wellicht snapt waarom ik riep:
waar het me omgaat,is dat men makkelijker miept tegen kleine dingen en clubjes,dan tegen de grote,want de kleintjes zijn makkelijker te raken.
En dat is zo,een kleine club/stichting/what ever,is makkelijk van de kaart geveegd,veel makkelijker dan tegen een grote groep/concern zeggen dat men hun manier van doen moet wijzigen,want dat heeft nadelen voor degene die zoiets moeten roepen en bij niet naleven erop moeten handelen.
Advocaat kosten,risico op bedrijf kwijt raken en dus inkomsten en werkgelegenheid,persoonlijke bonussen enz enz,je kan ze zelf invullen.
-
Of een bewoners groep die actie voert tegen een concern zoals dupont,shell,tata,noem maar op i.v.m. stelselmatig overtreden van milieu regels,waardoor er gevaarlijke zooi in het milieu word gedumpt en de omgeving daar extra gezondheids risico's van heeft.
Weet niet of je het nieuws hebt gevolgd? In de zaak Milieudefensie vs Shell heeft de rechter geoordeeld dat Shell zich aan de regels houdt, maar 'te weinig doet'. Met andere woorden, de rechter is dus van mening dat een legaal, individueel bedrijf vooruit moet lopen op bestaande regels, en wij consumenten kunnen vrolijk tanken bij Tinq of gas inkopen bij Gazprom. Terwijl in de hele keten, wij de drijvende kracht achter de vraag zijn. Enpassant is Shell namelijk ook een 'zwaarwegende inspanningsverplichting' opgelegd voor de 90% van de uitstoot die veroorzaakt wordt door verbruik van het eindproduct. Dus wij die rijden en vliegen.. Dat vind ik nou scheef; ook omdat Donald Pols (directeur milieudefensie) 3 kinderen heeft en daarin blijkbaar niet eerder een 'zwaarwegende inspanningsverplichting' heeft gevoeld.
Bovendien, de zooi die particulieren bijv uit de auto of door de WC spoelen, mag ook een naam hebben; alleen zie je die terug als anonieme statistieken... Mooi billboard in Belgie paar jaar terug: hand die een peuk uit het autoraam gooit ""Ach, het is maar 1 peuk" denken 16 milioen mensen iedere dag"
Maar als je als club of wat ook 1st gesteund word door overheden/soort gelijke instanties en je word van alles belooft,om dan jaren later door dezelfde groepen te worden aangepakt en nog net niet direct op straat word gezet vanwege winstbejag of hoe je het dan wilt noemen,dat is smerig op z'n zachtst gezegd.
Maar dat weet je niet. En overigens zie je vaak genoeg: een organisatie krijgt van een gemeente ruimte aangewezen en na een paar jaar is het vanzelfsprekend en vindt de organisatie daar mag blijven. Wanneer de gemeente dan nieuwe plannen heeft, vindt de organisatie dit uiteraard onrechtvaardig "omdat ze er al jaren zitten". Ik heb er vertrouwen in dat als er toezeggingen zijn gedaan, je in Nederland je recht kan halen of dat andere belangen op dat moment terrecht blijkbaar zwaarder wegen.
Scheef is het wel,als er blijkbaar een waarde word gehecht aan milieu,dan is massaal efteling(om het dan maar op dat voorbeeld te houden) meer schadelijk dan die ene 50er,maar men is geneigt om die 50er eerder de nek om te draaien dan het bezoek aan de efteling aan banden te leggen.
Daar gaf ik je al gelijk in.. :) Maar daarvan is al gezegd dat ook museumspoorlijnen aan vergunningen zijn gebonden en die worden afgegeven. Al blijft de vraag op basis waarvan.. Overigens: wellicht ervaar je het ook als scheef omdat jij persoonlijk die 50er leuker vindt..?
En men kiest er dan ook voor om massaal die 50er de nek om te draaien,om de gemoedsrust te krijgen dat men toch iets doet voor het milieu.
....
Advocaat kosten,risico op bedrijf kwijt raken en dus inkomsten en werkgelegenheid,persoonlijke bonussen enz enz,je kan ze zelf invullen.
Dit is een beetje calimero-effect.. En dat is wel een goed voorbeeld van scheef: Shell is groot omdat wij er massaal benzine kopen en vervolgens klagen wij dat Shell zo groot is. Terwijl er alternatieven genoeg zijn, alleen zijn die zijn wellicht duurder... Maar dat is onze eigen keuze. En dan wij vaak miepen "Ja, maar ik kan niet zonder auto.. " of "Ja, maar duurzame producten zijn duur". Desalnietemin, aan ons de keus :)
Maar ik durf wel te beweren: het klopt vermoedelijk wel dat er nog hele volksstammen zijn die ieder weekend een citystripje of exotisch bestemming vanaf Schiphol doen en daar dan veganistisch, biologisch willen eten, terwijl ze afgeven op Shell en stoomtreinen...
-
Je laatste paragraaf doet me denken aan een nieuwsitempje laatst. Jongeren zijn èrg milieubewust en vinden ook dat er ècht wat aan gedaan moet worden. Maar oh wee als mamma of pappa zegt dat ze wat korter moeten douchen :D Zó praktisch moet het toch niet worden.
Reinout
-
En groen-links en D66 stemmers schijnen het meest prive te vliegen... Al is het verschil overigens niet zo groot tussen alle kiezers, figuur 5:
https://www.ioresearch.nl/actueel/duurzaam-denken-is-nog-niet-duurzaam-doen/
-
Ik zie in de link die jij geeft toch echt de VVD stemmers overal bovenaan staan, lees jij wel goed?
Stephan.
-
Iedereen weet toch dat GroenLinks en D66 samen de geitenwollensokkengrachtengordel elite vormen? Dus die moet je eigenlijk bij elkaar optellen.... ;D
-
Ik zie in de link die jij geeft toch echt de VVD stemmers overal bovenaan staan, lees jij wel goed?
U vraagt, wij draaien: https://www.luchtvaartnieuws.nl/nieuws/categorie/72/algemeen/kiezers-van-d66-vvd-en-groenlinks-vliegen-het-vaakst
En ik zei overigens schijnen, dus ik beweer het zelf niet.. maar het klopt aardig als illustratie in verband met de eerder opmerking van Reinout.
De link was om aan te geven dat het elkaar allemaal niet echt ontloopt en dat we vaak minder groen zijn dan we roepen. En onze uitstoot is blijkbaar niet heel verschillend, ook al wordt VVD de autopartij genoemd en zouden andere kiezers veel groener zijn. Overigens: alle beetjes helpen, nietwaar :angel:
Vraag is ook wat is meegenomen in de onderzoeken. Wordt bijvoorbeeld zakelijk vliegen of rijden de particulier of het bedrijf aangerekend?
In dit verband; autoverbruik rekenen wij Shell aan en als we vliegen, rekenen we dat Schiphol aan...
https://automotive-online.nl/management/laatste-nieuws/overig/25783-co2-uitstoot-schiphol-bijna-gelijk-aan-nederlandse-wagenpark
-
Oké dit is een andere link maar het klopt dus.
En als ik het gemiddelde, met mijn twee korte vliegreisjes in mijn hele leven, bij die partijen niet naar beneden had gehaald hadden ze nóg hoger gestaan :P .
Stephan.
-
I'm just the messanger... Overigens: figuur 5 in de eerste link had het over vervoer, niet alleen vliegen.
Overigens; de tweede link noemt ook CO2 compensatie, wat meestal neerkomt op het kopen van bomen. Ben altijd benieuwd hoe dat in de praktijk werkt. De aanbieder moet dan garanderen dat de bomen die je koopt eeuwig blijven staan, want bij het vellen of einde van de boom komt dat CO2 equivalent weer vrij. Dat kan je compenseren met andere bomen.. Maar volgens mij is een boom agrarisch nog weinig commercieel interessant, anders zouden er overal wel 'boomakkers' zijn. Dus moet hier ruimte voor gemaakt worden... Afijn, u begrijpt mijn punt. Maar ja: ze noemen het compensatie, anders is het slechts tijdelijke opslag :angel:
Edit: uiteraard is deze vraag bekend en eerder gesteld. Reactie green seat op vragen van kassa:
Vraag: Bomen blijven niet eeuwig leven. Als ze doodgaan komt de CO2 weer terug in de lucht. De compensatie is dan teniet gedaan. Wat is uw reactie hierop en hoe werkt dit met de bomen in Panama?
De certificering van Gold Standard voor het project dat wij gekozen hebben garandeert een hele strikte berekeningsmethode voor compensatie van CO2. Wij kiezen alleen voor Gold Standard gecertificeerde projecten omdat wij het belangrijk vinden dat CO2 compensatie naast het ‘opnemen’ van CO2 ook bijdraagt aan duurzame ontwikkeling wereldwijd en positieve waarde creëert voor de lokale bevolking en omgeving. De strikte
eisen van Gold Standard zijn er ook om de permanentie te garanderen van de ‘offset’. Gold Standard heeft verschillende maatregelen genomen om een ‘achtervang’ te creëren. Zo hebben zij robuuste vereisten aan processen die de projectactiviteiten beoordelen, regelmatige monitoring, reporting en verificatie van het project (tot meer dan 50 jaar door third-party auditors), een ‘compliance pathway’ om projectactiviteiten die onder de
maat presteren snel te laten verbeteren en een ‘Gold Standard Compliance Buffer’ die er voor zorgt dat projecten 20% van hun emissie reducties moeten bewaren voor in het geval dat er bijvoorbeeld een stuk bos in brand gaat. Het project dat wij gekozen hebben in Panama heeft daarboven op nog een extra buffer ingebouwd. De hoeveelheid CO2 die opgenomen kan worden door een hectare bos hangt af van factoren zoals geografische
locatie, boomsoorten, bodemtype en het lokale klimaat. Al deze parameters die gebruikt worden voor de bepaling van de netto CO2 opname zijn afkomstig van de best beschikbare wetenschappelijke bronnen.
Als in Nederland een bestemmingsplan al nauwelijks overeind blijft... We're doomed :P
-
Ik kon het niet vinden in het topic, maar de uitstoot van stoomlocs (genoemd wordt stikstof) blijkt voor 1 club al direct gevolgen te hebben:
https://www.hoogovens-excursietrein.nl/rondritten/ (https://www.hoogovens-excursietrein.nl/rondritten/)
Kortom, stikstof, kolen etc, het begint toch serieus impact te hebben. En om de discussie voor te zijn, Tata ligt mega onder een vergrootglas, dus alles wat ze kunnen aangeven te verminderen qua uitstoot etc, zullen ze aangrijpen om direct te laten zien dat ze hun best doen om te verbeteren. Helaas is de Stoomtrein daar dus nu het "slachtoffer" van.
Groeten,
Rogier
-
Zie dit topic, Rogier:
https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=102986.0;topicseenhttps://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=102986.0;topicseen
-
Toch nog ff hierover... Al denkende tijdens het uitlaten van de hond: in principe hoef je niet alles wat uit te schoorsteen komt te reinigen, merendeel is stoom. Met een schot in de rookkast en een aparte afvoer voor je rookgassen, heb je stoom en rookgassen al gescheiden. De laatste kan je naar de eerder voorgstelde wagon met katalysator/scrubber leiden. Je zou in de rookkast een turboaanjager op de uilaat van de cilinderstoom kunnen plaatsten en op de uitgaande as de trek/afvoer voor je rookgassen realiseren.. Door de lok met pellets te stoken, compenseer je de CO2 uitstoot; de meeste museumloks hebben toch niet het max vermogen nodig voor hun ritje met die paar wagons, dus die lagere verbrandingswaarde is mijns inziens geen probleem.
Overigens niet gezegd dat dit geen klein fortuin kost. Maar ja, da's de vraag; als je daarmee met stoomloks kan blijven rijden. Overigens is een stroomafnemer en dompelaar dan wellicht economisch efficienter... Als je onder of dichtbij bovenleiding rijdt.
Gewoon een ideetje.. :)
-
De vraag is ook hoever je wilt gaan met dergelijke technische aanpassingen, want het principe dat de rookgassen de trek op de stoom bevorderd, koppel je dan los met een soort turbo functie? Dat zal technisch een forse aanpassing zijn en dus ook een flinke (optische) aanpassing aan de loc.
Ik denk dat je dan beter kan kijken naar de mogelijkheden die bv Dhr Koopmans heeft onderzocht, door een vrij eenvoudige ingreep veel meer oppervlakte in de exhaust creeren (door meervoudige uitgangen te maken), zodat je een veel efficienter proces krijgt. Dit is ook bij de SHM getest (of misschien wel nu nog)? De technische details ken ik niet.
Voor de techneuten, zijn publicatie is misschien wel ergens online te vinden? " The fire burns much better" door JJG Koopmans.
Groeten,
Rogier
-
De vraag is ook hoever je wilt gaan met dergelijke technische aanpassingen, want het principe dat de rookgassen de trek op de stoom bevorderd, koppel je dan los met een soort turbo functie? Dat zal technisch een forse aanpassing zijn en dus ook een flinke (optische) aanpassing aan de loc.
De aanjager monteer je in de rookkast, afvoer rookgassen zit aan andere zijde van scheiding, ook binnen de ketel. Van buiten zie je alleen de leiding van aanjager naar het 'scrubberrijtuig'; als je dat wellicht 'subtiel' onder het bordes of door frame kan doen, kan de liefhebber daar wellicht mee leven :angel:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/aanjager-629f1b962d90d.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/aanjager-629f1b962d90d.jpg)
https://www.dg41096.de/technik/neubaukessel/
" The fire burns much better" door JJG Koopmans.
Ga ik zoeken, wel benieuwd (y) Maar als ik je goed begrijp, doe je dan blijkbaar niets met je rookgassen en haal je de lagere emissies uit verbeteren van de efficiency?
EDIT: bij nader inzien, zonder de resultaten van Koopmans te hebben gezien, ik vraag mij wel af of een emmissie reductie door efficency verbetering in dezelfde orde grootte zal kunnen zijn als rookgassenreiniging? Ik zoek nog ff door of ik de volledige tekst van het promotiewerk kan vinden..
-
Wat ik via Google tegenkom:
https://www.researchgate.net/publication/343694913_On_the_calculation_of_steam_locomotive_front-ends_with_more_than_one_exhaust_orifice (https://www.researchgate.net/publication/343694913_On_the_calculation_of_steam_locomotive_front-ends_with_more_than_one_exhaust_orifice)
Maar of dat het verslag is, weet ik niet. Ik dacht dat Dhr Koopmans ook via dit forum te vinden is?
Ik ken zijn betoog niet helemaal, maar volgens mij was er met een exhaust met een grotere oppervlakte (door een meervoudige exhaustmond te maken) veel winst te behalen in de efficiency van de stoomloc. Enige was de lengte van de schoorsteen. Volgens mij zijn er bij de SHM testen gedaan (of rijdt loc 5 daar nog mee rond?).
Ik weet nog dat vele "puristen" het geen positieve oplossing vonden, hoewel dit vaak te realiseren is binnen het huidige uiterlijk. Of dat bij jouw optie mogelijk is, weet ik niet ;D
-
Mijn laatste gedachte was haaks daarop: een effciciencywinst zal max 10~20% zijn? Als er aan verbrandingtemperatuur weinig veranderd, zal de afname van uitstoot van SOx, NOx en roet nagenoeg evenredig zijn. Dan zal een rookgasreinigingsinstallatie er mijns inziens veel meer uit kunnen halen..
Maar het is inderdaad de vraag of je het met extra appendages nog een stoomlok vindt ;) al was de giesl-ejekteur, misch- of oberflachenvorwarmer ooit ook een dergelijke nieuwigheid natuurlijk! Ik vind zelf een reko-50 interessanter dan de Arend ;D
-
Tja, je overvraagt mij nu qua kennis van het werk van Koopmans als mijn scheikundige kennis ;D. Maar mij staat bij dat een onvolledige verbranding troep oplevert. Als een betere exhaust een betere trek en dus een betere verbranding tot gevolg heeft, dan reduceer je daarmee de uitstoot van SOx en NOx en krijg je wel meer CO2. Dat is het verschil tussen het oorzaak of het gevolg oplossen, ik denk dat de eerste altijd de voorkeur heeft?
Groeten,
Rogier
-
Mijn scheikunde is ook niet zo sterk :angel: Zoals ik het zie: onvolledig levert vooral roet op en onverbrande resten. Dit heeft waarschijnlijk een 1 op 1 verband met CO2: betere (lees: meer) verbranding is meer CO2, maar ook meer energie. Zwavel gaat ook nagenoeg 1:1, dus zwavel in de brandstof wordt SOx. Alleen levert betere verbranding vaak ook hoge temperaturen op, en daarmee meer NOx; dat is de keerzijde van betere verbranding. Maar in het kort:
- CO2 afvangen wordt denk ik onhaalbaar; dat 'compenseer' je, al blijft de vraag of dat lukt met bomen planten.
- een betere verbranding zal een zeker rendement hebben qua uitstoot; rookgassenreiniging ook. Vraag is welke (combinatie hiervan) meest gunstige kosten-baten resultaat heeft
Nou zijn er ook al initiatieven die actief CO2 uit de atmosfeer willen vangen; dan wordt het een kwestie van opgegeven hoeveel je wilt afvangen en factuur betalen. Ook daar de vraag wat het kost en wat er dan met die CO2 gebeurd...
Dat is het verschil tussen het oorzaak of het gevolg oplossen, ik denk dat de eerste altijd de voorkeur heeft?
Volgens mij in een absolute situatie wel, bijv veiligheid. Voor 'ons' geval kan je gewoon afwegen wat qua kosten-baten het meeste oplevert, in combinatie met wat operationeel nog uitvoerbaar is. Dat laatste is meestal ook terug te rekenen naar geld.. :)
-
Het scheikundige weet ik ook niet meer exact maar wat ik van de dieseltjes heb begrepen is dat ze eerst roet uitstoten wat met een roetfiltertje afgevangen kan worden. Maar om efficienter te w orden werd het gehele spul wat meer gekieteld. Zuiniger inspuit, hogere druk en dus hogere temperaturen opdat alles verbrand. Maar ja de wet van behoud van ellende door die hogere druk en temperatuur ontstaan zwavel en stikstofoxiden de befaamde NxOy en SxOy. Wat betekent dat de roetdeeltjes zijn vervangen door fijnstof. Aan de zwavel kun je wat doen door schonere brandstof maar dat stikstof zit gewoon in de lucht. Eigenlijk zit je pas weer goed als er toch wat roet is wat je kunt afvangen maar dan verbruik je meer energie en is het minder efficient.
-
Wat ik via Google tegenkom:
https://www.researchgate.net/publication/343694913_On_the_calculation_of_steam_locomotive_front-ends_with_more_than_one_exhaust_orifice (https://www.researchgate.net/publication/343694913_On_the_calculation_of_steam_locomotive_front-ends_with_more_than_one_exhaust_orifice)
Maar of dat het verslag is, weet ik niet. Ik dacht dat Dhr Koopmans ook via dit forum te vinden is?
Ik ken zijn betoog niet helemaal, maar volgens mij was er met een exhaust met een grotere oppervlakte (door een meervoudige exhaustmond te maken) veel winst te behalen in de efficiency van de stoomloc. Enige was de lengte van de schoorsteen. Volgens mij zijn er bij de SHM testen gedaan (of rijdt loc 5 daar nog mee rond?).
Ik weet nog dat vele "puristen" het geen positieve oplossing vonden, hoewel dit vaak te realiseren is binnen het huidige uiterlijk. Of dat bij jouw optie mogelijk is, weet ik niet ;D
Via de rapportage over de hoeveelheid lezers van bovenvermeld artikel werd ik er op gewezen dat een reaktie wel op zijn plaats zou zijn!
Met een meervoudige exhaustmond is een verbetering van de exhaustwerking te verkrijgen. Dat heeft als resultaat dat de oppervlakte van de exhaustmonden vergroot kan worden.
Daarmee wordt de locomotief zuiniger en verbruikt minder kolen en water. Het merkwaardige is dat binnen het wereldje van de stoomliefhebbers daar praktisch niemand aan wil op een paar gunstige uitzonderingen na waaronder de SHM en de WCR in Canada. Die plukken de vruchten!
Het meest merkwaardig is dat het echt geen origineel idee van ene Koopmans is! In elk modern leerboek over stromingsleer staan de stukjes theorie erover uitgebreid beschreven, ik heb het alleen maar aan elkaar geknoopt. Maar in 1913 heeft ene Buckingham een theoretische beschouwing over modellen geschreven. Een van de consequenties was dat als een locschoorsteen+exhaust vervangen zou worden door een aantal schaalmodellen de exhaustwerking nog steeds hetzelfde zou zijn. Laat juist dat al in 1863 door de fransen Nozo en Geoffroy al getest te zijn en te kloppen! Als je dat niet wenst te geloven, prima, dan kunnen meteen windtunnels ook buiten dienst, waarom ze zo bruikbaar zijn heeft Buckingham in hetzelfde verhaak verteld.De foef bij stoomlocs is nu dat die modelschoorsteentjes niet worden gebruikt maar nog steeds de oorspronkelijke tapse schoorsteen die t.o.v. de exhaustmonden een grotere schaal voorsteld en dus relatief langer is. Een tapse schoorsteen is een diffuser en die zijn in 1957 uitgebreid getest door MacDonald en Fox, bij toenemende lengte verbetert de werking.
De Kylchap, Lemaitre, Giesl of Lempor werken allemaal volgens deze principes, de originele ontwerpers hadden helaas de huidige tekstboeken niet tot hun beschikking!
Mvrgr
-
Leuk! Een reactie van de auteur... ! Dan kan ik mijn vraag ook direct stellen; welke efficiency verbetering is te verwachten en belangrijker, is er een (niet?) evenredig verband met de uitstoot van bijv NOx en CO2?
En over de toelichting: wat is precies de meervoudige exhaustmond? De uitblaas van de cilinders in de rookkast, of de schoorsteen zelf? Volgens mij is dat is toch wijdverbreid geweest in Engeland, bij de laatste generatie stoomloks? En onder de Giesl zitten in de rookkast toch ook meerdere openingen..?
-
Meestal zit er onder de schoorsteen maar een (1) mond. Die kan worden opgedeeld in meerdere stuks, die dan in totaal een iets grotere mond oppervlakte opleveren.
In Engeland hebben de A3 en A4 van de LNER meervoudige monden gehad, evenals de diverse Giesls. In principe vallen de diverse dubbele schoorstenen ook onder
dit principe, halve mondoppervlakte, schoorsteen even lang.
Mvrgr
-
Volgens mij heeft british rail veelvuldig loc's voorzien van dubbele schoorstenen..? O.a. ook de King en Castle Class, en veel van de 9F's:
https://www.wikiwand.com/en/Double_chimney
En Oostenrijk dus ook, met de Giesls. Dus om te stellen dat niemand er aan wil..? Of bedoel je ombouwen van museumloks? Dan toch de vraag: wat is de verwachte efficiency verbetering?
-
Nee, het ging mij om de museumloks. De besparing is toch 15-20%. Dat betekent wel dat je het 7e exploitatiejaar gratis kolen zou hebben door eerdere besparing.
Dat gooien ze nu steeds weg!
-
Dat hangt er toch helemaal vanaf hoe duur de ombouw is en hoe vaak je rijdt?
En ook benieuwd hoe dit opweegt tegen rookgassenreiniginig.... efficiency laatste zal meer zijn, muv co2; je bespaart niet op verbruik. Investering hiervoor zal ook aanzienlijk zijn, groter dan dubbele exhaust.. ;D
-
Voor de viervoudige exhaust van de GWR King 6023 is rond de 300 pond betaald, dat was toen evenveel als 2 ton kolen.
Bij de SHM is eea in eigen beheer gedaan, ik heb geen idee over de kosten maar ze zijn er zeer tevreden mee.
-
Leuke info! Dank :)
Ik zie wel aardig wat gietdelen... Dus kan mij voorstellen dat serieproductie kosten drukt, maar dan nog is het geen grote investering.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Smokebox-SC-62ac4927dcb29.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Smokebox-SC-62ac4927dcb29.jpg)
https://www.6024.com/about/
-
Wat ik zo snel zie zit de kolenprijs al snel rond de 200 euro per ton.
Die 300 pond zou met huidige koers ongeveer 250 euro zijn, maar gezien inflatie etc is 1:1 misschien logischer (dus 300 euro voor een viervoudige exhaust).
Dan heb je het er inderdaad snel uit ja! Elk 7e jaar "gratis" kunnen stoken. Diverse clubs hebben meerdere locs rijden, dan rijdt er al snel 1 gratis ;D
-
... gezien inflatie etc is 1:1 misschien logischer (dus 300 euro voor een viervoudige exhaust).
Bij nader inzien: die inflatie is wel heel gunstig! Bedenk dat het ding er in november 1957 op gezet is...
https://www.officialdata.org/uk/inflation/1957?amount=300
"£300 in 1957 is worth £7,707.09 today"
Ik kan mij niet voorstellen dat die kolenprijs hetzelfde heeft gedaan..
https://www.eia.gov/totalenergy/data/annual/showtext.php?t=ptb0709
En als ik het vertaal naar staalprijzen voor enkelstuks gietwerk kan ik mij ook niet voorstellen dat dit anno nu 10-tjes-werk is?
Dus is toch wel prijzig; waar ik eerder zei geen grote investering, is dat denk ik beter te lezen als "vergeleken met rookgassenreiniging" ;) Al haal je daar een beter rendement op je NOx en SOx (als je geen zwavelarme/vrije brandstof gebruikt) en kan je eventueel CO2 afvangen...
-
Kennelijk ben ik niet duidelijk geweest. De King 6023 is teruggerestaureerd met een enkele schoorsteen. Ivm voorgenomen hoofdlijnritten moest door een gewijzigd omgrenzingsprofiel de schoorsteen worden verlaagd. Daarna bleek de loc geen stoom meer te kunnen maken. Op mijn aanwijzing is er daarna, in 2015, een nieuwe blaaspijp met viervoudige mond gefabriceerd voor de genoemde 300 pond. Daar heeft de loc mee gereden tot die in 2020 buiten dienst moest ivm een verlopen ketelcertificaat.
De dubbele schoorsteen hierboven is aanwezig op de 6024 sinds de vijftiger jaren.
-
Ah, op die fiets..
Nog wel een vraag, want ik lees op wiki:
"Owing to height restriction rules the locomotive had to be reduced in height to comply with the Network Rail loading gauge (the maximum permitted height for steam engines being 13ft 1in and the original height of the kings being 4 inches over at 13ft 5in). This required the fitment of a cutdown cab and shorter safety valve cover alongside a shorter chimney. The shorter chimney however adversely affected the draughting. A new design of blastpipe with four nozzles was designed and fitted to the engine which after early indications had eliminated the draughting issues on the engine."
Is de verbeterde prestatie dan tov de originele of een verkorte schoorsteen..?
-
Situatie 1 is originele enkele exhaustmond + oude hoge schoorsteen, werkte.
Situatie 2 is originele exhaust + nieuwe verkorte schoorsteen, werkte totaal niet
Situatie 3 is viervoudige nieuwe exhaust + nieuwe verkorte schoorsteen, werkte goed en bleek zuiniger dan situatie 1.
De totale exhaustmond oppervlakte was hierbij groter dan de originele enkele vandaar de zuiniger uitkomst.
Gelukkig wist ik wel waarmee ik bezig was en had ik al deze uitkomsten voorspeld!
Mvrgr
-
Ik zal eerst je boek proberen te lezen voordat ik door vraag... :D
(wat is bijv de reden dat een grotere totale oppervlakte voor een meervoudige exhaustmond beter werkt...? ???)
-
Omdat de relatief langere lengte van de schoorsteen een betere exhaustwerking veroorzaakt kan de exhaustmond wat groter worden om de verbetering terug te brengen tot het eerdere niveau. De vergrootte mondoppervlakte zorgt voor een lagere tegendruk in het exhaust systeem zodat de lok beter werkt door minder vermogen in te leveren voor de trek op het vuur!
-
Maar door het grotere oppervlak neemt ook de uitstroomsnelheid en daarmee venturi/trek af....? Beter als ik eerst je boek lees ;D
-
Staat niet in het boek! Venturi heeft er niets mee te maken, de relatief langere schoorsteen werkt beter!
-
Dan vraag ik toch ff door; wat gebeurd er dan..? Ik dacht altijd dat trek werd veroorzaakt/versterkt door snelheid van reststoom vanaf ciinders in rookkast..?
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/trek-62ad6dd59edbd.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/trek-62ad6dd59edbd.jpg)
EDIT: ik zie bni wat schotten, wellicht gaat 't voorlangs? Maar ff voor principe.
Ging er eigenlijk ook van uit dat de 4-voudige exhaust die je noemt in de rookkast zit, onder de schoorsteen..? Of had tie 4 schoorstenen?
-
Dat klopt ook Vincent.
Maar men kan ook trek in de schoorsteen maken door er stoom door heen te jagen.
Hierdoor word het vuur in de vuurkist ook opgejaagd.
Als een stoom lok een tijd stil staat voor een sein ( Br 44 ) knijpt men deze.
Er zal een rust vuur ontstaan en de druk in de ketel zal zakken.
Als me weet dat er over een 15 min weer gereden moet worden en de druk moet weer max zijn, dan draait men deze
open en gooit men kolen op het vuur.
Als de druk dan rond de 16 Bar is kan men hopelijk weg rijden met last.
Kees.
-
Maar men kan ook trek in de schoorsteen maken door er stoom door heen te jagen.
Hierdoor word het vuur in de vuurkist ook opgejaagd.
Dat probeerde ik te schetsen ;) de blauwe pijp is de genoemde "reststoom vanaf ciinders". Of bedoel je dat ze 'verse' stoom gebruiken?
Nu je het zegt, daar staat mij iets bij; bij nader inzien, de component in de tekening net onder de schoorsteen is vermoedelijk een ejecteur?
Maar dan terugkomend op; er zal een optimum zijn tussen weerstand exhaustmond vanaf cylinders en snelheid stoom voor trek? Op zich is een grotere mond dan logisch als de originele minder trek hoefde te genereren aangezien er toen nog een langere schoorsteen op zat. Alleen gaf die dan wel meer tegendruk, wat dan onwenselijk is.. ? Voor de zekerheid: de term "exhaustmond", slaat dat op de uitgang van de cilinders?
-
Ja Vincent.
Verse stoom word door de schoorsteen gejaagd om trek te creëren.
Kees.
-
Dat was duidelijk.. :angel: Ik ben ook niet dagelijks met de techniek van de stoomlocomotief bezig, dus het zakt wel eens weg.
Nu de vraag wat iedereen de exhaustmond noemt.
EDIT: voor efficiency is het gebruik van een elektrische fan wellicht beter. Is niet een hele grote verbruiker, maar warmte die je weggooid met Hilfsblaser is denk ik aardig verlies voor deze functie.
-
Vincent.
Weet jij hoe warm het in die rookkast word.
Ik denk dat de isolatie van de motor er toch echt wel afbrand bij temperaturen boven de 300 graden Celsius.
Dan is zo een buisje met een kraan toch veel makkelijker ? ;)
Kees.
-
Er zijn wel warme toepassingen met fans... (y) En andere plaats je de Emotor toch achter een schot, verzin een list. Als we vooruitgang daardoor al laten tegenhouden..
En het gaat niet om makkelijk: anders zouden we ook gewoon kunnen doorkarren zoals ze nu zijn. Maar dan moet die schoorsteen over een paar jaar erg lang zijn om nog boven water uit te komen... ;D