BeneluxSpoor.net forum
Overige spoorzaken => Grootspoor => Topic gestart door: Sven op 03 april 2022, 11:42:44
-
Regelmatig kijk ik tegen deze foto aan van dijkherstellingen na de watersnood van 1916. Aan de linkerkant zie je een locomotief die ik niet herken. Op de lijn van de TNHT reden toen alleen kastenlocomotieven. Op andere foto's, zelfs niet van het depot in Amsterdam Noord, ben ik deze loc nooit tegen gekomen. Gezien het spoor bij Monnickendam meterspoor is, is het wel een specifieke locomotief. Wat opvalt is dat er maar een zijraam is naast de ingang. Dit kom ik in het boek van S. Overbosch niet tegen. Verder heeft het een ronding onder aan het front, ook niet op andere locomotieven gezien.
Kijkend in het boek van Overbosch (3e druk, 1985), kom ik tot een vermoeden dat het een Werkspoor lok is. Op pagina 143 en 144 (zie plaatjes hier onder) staan RTM 4 en RTM 6. RTM 4 heeft dezelfde kenmerkende schoorsteen en ik kan me voorstellen dat een raam later geplaatst zou kunnen zijn, of een vervolgserie (7-14) had dit. De ronding aan de voorzijde kan ook verklaard worden door de gebogen vorm van de schorten (zie RTM 6).
Geleend van de RTM? Er is een ding dat dat tegenspreekt: de spoorbreedte bij de TNHT was 1000 mm, bij de RTM 1067. Maar... tijdens de herstelwerkzaamheden na de overstroming werd een werkspoor aangelegd. Op een plaatje uit het boek over de Waterlandse tram van Geert Titsing zie ik in de verte twee van dit soort locomotieven, herkenbaar aan de ronde raampjes. De spoorbreedte op de foto vind ik moeilijk in te schatten, ben nogal slecht in schatten. Als je dan toch een speciaal spoor aanlegt, waarom dan niet gelijk normaalspoor en kun je een locomotief van dichterbij dan Rotterdam gebruiken?
Ik kreeg de suggestie dat de loc waarschijnlijk van een grond onderneming was, het is een echte industrie loc.
Alternatief zou de beschrijving incorrect zijn en wat het bij Edam en niet Monnickendam, waar met de lijn naar Kwadijk wel een normaalspoortramlijn lag.
Dus de vragen die ik nog heb:
- Welke loc is dit?
- Welke spoorbreedte?
- Waar komt ie vandaan?
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/urn-gvn-ZZM01-F018105-medium-62495f9e8ae1f.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/urn-gvn-ZZM01-F018105-medium-62495f9e8ae1f.jpg)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG-6032-62496ac77b4e7.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG-6032-62496ac77b4e7.jpg)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG-6033-62496aca23f24.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG-6033-62496aca23f24.jpg)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG-2093-62496ae4e56a8.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG-2093-62496ae4e56a8.jpg)
-
https://www.yumpu.com/nl/document/read/22666722/aanvullingen-en-verbeteringen-op-het-boek-versie-industriespoor (https://www.yumpu.com/nl/document/read/22666722/aanvullingen-en-verbeteringen-op-het-boek-versie-industriespoor)
Wellicht heb je wat aan de informatie hierin? Vermeld locomotieven van Hattem en blankevoort in monnickendam.
Mvg,
Adriaan
-
Sven, het is zeker geen RTM locomotief. Op de foto zijn een schuifbeweging en een cilinderblok te zien.
-
De locomotief die je ziet rijdt op een tijdelijk, maar zwaar aannemersspoor. De locomotief is een Orenstein & Koppel zware aannemerslocomotief, 900mm spoorwijdte, ca. 140pk. Na de dijkdoorbraken is er veel aannemersmaterieel ingezet om de dijken te repareren en op te hogen. Er worden twee mobiele stoomkranen ingezet op een tijdelijke steiger om grond en basaltkeien aan te voeren. Rechts naast de locomotief zie je een tijdelijke watertoren, het water wordt ws met de hand uit de vaart gepompt.
Dit is volgens mij wel Monnickendam, de foto is genomen vanaf de sluis, die sluis bestaat nog steeds
Voorbeeld van een dergelijke locomotief:
https://stoomtreinkatwijkleiden.nl/portfolio-item/stoomloc-0063/
gr Arnoud
-
De foto is aan de noordkant van Monnickendam gemaakt. Het water rechts is het Stinkevuil, de molen op de achtergrond is zonder twijfel de zeskante zaagmolen van Teengs, later van Dekker, deze is rond 1960 verbrand.
Achter de fotograaf was de Monnickendam, die de Zuiderzee van het Stinkevuil afsloot.
Hierover liep de tramlijn van Monnickendam naar Edam.
Het afgebeelde tijdelijke smalspoorlijntje lag haaks op de tramlijn.
-
Laat mijn moeder nu een tijdje in Zuiderwoude gewoond hebben.
Oorlogstijd, maar wel met de BM het water op.
En later met de fiets naar de Blauwe Tram en dan naar Amsterdam voor de school.
Ronald Visser
-
Sven, ik heb het antwoord gevonden.
Het staat in 'T BOEMELTJE VAN PURMEREND door J.Kok, uitgeverij Pirola 1980, op bl. 84 en 85.
Voor het herstel van het gat in de Zuiderzeedijk bij Zuiderwoude legde de hoofdaannemer van het dijkherstel, de firma Van Hattum en Blankevoort uit Beverwijk, een werkspoor aan vanaf de loskade ten Noorden van Monnickendam naar Zuiderwoude.
Het spoor aan deze loskade zie je op jouw eerste foto.
Het werkspoor voor de lokomotieven en wagens van de aannemer kwam door de voornaamste straten van Monnickendam te liggen en daarin lag het tramspoor van de TNHT.
De aannemer spoorde het TNHT spoor gedeeltelijk om en gebruikte de rails van de TNHT.
In april 1917 werd de oude situatie weer hersteld.
De TNHT had het vervoer tussen Amsterdam en Edam door Monickendam ruim voor april 1917 al hervat,toen de aannemer het spoor nog gebruikte.
Waarschijnlijk had het aannemersspoor een breedte van 90 cm., de TNHT had een breedte van 100 cm, zoals je weet.
Op je laatste foto, lijkt driebenig spoor te liggen, zodat de aannemer en de TNHT beiden het spoor konden gebruiken.
Maar het zou ook een contrarail kunnen zijn.
-
Op dit filmpje, uit 1915, dus een jaar eerder, zie je o.a. hoe een loc van de TNHT zich door Monnickendam wringt.
Hierna gaat de tram over de sluis in de Monnikkendam en zie je links de plek waar een jaar later de losplaats van de aannemer werd aangelegd met op de achtergrond de houtzaagmolen.
De beelden daarna zijn in Purmerend gemaakt en de laatste paar seconden van de film duikt de locomotief de Beemster in.
https://www.youtube.com/watch?v=sgCuiE3FP9s
-
Is dit dezelfde loc?
https://www.zuiderzeecollectie.nl/object/collect/Zuiderzee_museum-61935 (https://www.zuiderzeecollectie.nl/object/collect/Zuiderzee_museum-61935)
Gr,
Adriaan
-
Adriaan, in 1916 / 1917 werd op veel plaatsen langs de Zuiderzee de beschadigde dijk hersteld en versterkt.
Overal werd gebruik gemaakt van aannemerslokomotieven.
Deze lokomotieven leken op elkaar, de kans dat het om dezelfde lokomotief gaat, is niet groot.
-
Dit is wel hetzelfde werkspoor, zo'n zelfde type, ook een Orenstein & Koppel maar niet dezelfde loc. Je moet je bedenken dat een aannemer als van Hattem & Blankevoort vaak (meerdere ) tientallen locomotieven op een werk had.
-
Sven, ik heb het antwoord gevonden.
Het staat in 'T BOEMELTJE VAN PURMEREND door J.Kok, uitgeverij Pirola 1980, op bl. 84 en 85.
De aannemer spoorde het TNHT spoor gedeeltelijk om en gebruikte de rails van de TNHT.
In april 1917 werd de oude situatie weer hersteld.
De TNHT had het vervoer tussen Amsterdam en Edam door Monickendam ruim voor april 1917 al hervat,toen de aannemer het spoor nog gebruikte.
Waarschijnlijk had het aannemersspoor een breedte van 90 cm., de TNHT had een breedte van 100 cm, zoals je weet.
Op je laatste foto, lijkt driebenig spoor te liggen, zodat de aannemer en de TNHT beiden het spoor konden gebruiken.
Maar het zou ook een contrarail kunnen zijn.
Dat de aannemer het tramspoor omspoorde lijkt me onwaarschijnlijk ( uiteraard is niks onmogelijk). Mischien op de dijk zelf op de rechte lange stukken... maar het lijkt me een hoop werk, kun je beter je 900mm spoor er bovenop legggen oid... en je kunt je voorstellen dat je bij het eerste het beste tramwissel een probleem hebt... op de foto met driebenig spoor zie je in de achtergrond twee aannemerslocs. Dit is dus 900mm spoor met een dwangrail....mischien net voor een brug oid... het is ook een kort stukje...
Ik heb een hoop foto's van de overstroming en het werkspoor gezien/op mn harde schijf staan maar foto's van tramrails met een derde spoor zitten daar niet bij...
-
De prent komt ook voor in deze discussie: https://www.zoekplaatjes.nl/index_home.html?https&&&www.zoekplaatjes.nl/550/556A.html
En dan niet het zoekplaatje; prent uit Monnickendam wordt vanaf Dinsdag 25-4-2006 00:37:21 besproken.
Daar wordt het vanwege de zijruitjes overigens ook op een orenstein & koppel gegooid... Maar wellicht zelfde deelnemers aan de discussie ;D
Zou het deze ex-HAM kunnen zijn? Volgens mij zelfde idee als genoemd door decauville_nl, alleen van een serie jaartje eerder gebouwd:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/exHAM-624adbaadfebe.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/exHAM-624adbaadfebe.jpg)
https://en.wikipedia.org/wiki/South_African_Dock_Shunter_0-4-0T
Gebouwd 1909, met zijruitjes, zelfde pijp, zelfde omkasting van de raakkast. Omloopplaat lijkt verwijderd? Ook lijkt er in monnickendam een flens op de dom te zitten, die in Zuid-Afrika ontbreekt.
-
Inderdaad was ik daar ook bij de discussie betrokken zie ik :police:
T lijkt idd een aannemersloc, weer een iets ander type op details. Wel een O&K. De aangebouwde kolenkast is niet typisch, lijkt een latere toevoeging.
Wat is HAM? Ik kan vanavond checken voor wie deze loc gebouwd is...
-
HAM = Hollandsche Aanneming Maatschappij. Opgericht 1909, eerder onderdeel HBG en rechtsvoorganger baggeraar Van Oord: https://nl.wikipedia.org/wiki/Hollandsche_Beton_Groep
Die aangebouwde kolenkast was mij ook opgevallen. Eerste eigenaar staat in Wiki-link: Fix Söhne Bauunternehmung in Meiderich
EDIT: Nog een maar bij de ex-HAM lok, het opening boven de 'toegangsdeur' naar de cabine lijkt in Monnickendam symmetrsich rond de ingang te zitten, bij de ex-HAM zit deze naar achteren.
-
Ok bedankt voor de info. Waar haal je de HAM dan vandaan? En waarom zou deze loc in ZA daar eventueel vandaan komen, zeker als je weet dat de loc naar Duitsland is geleverd?
-
Mijn notificatie stond niet aan, vandaar de late reactie.
Bedankt voor het meedenken. Jullie zijn zo slim. Er is nu al veel meer duidelijk. Het boek Boemeltje in Purmerend had ik niet in gekeken, maar heb ik wel staan. Daar staat ook in dat de aannemer de lijn Amsterdam-Edam ook gebruikte, dus tenzij ze ander stoommaterieel bij de spoordijk zelf gebruikte, lijkt het me aannemelijk dat het overal om 1000 mm spoor gaat.
Stoomlok 63 van het museum in Valkenburg vind ik ook een aannemelijke suggestie van gebruikte lok. Behalve de vorm van de dom, die door de jaren heen vast vervangen kan zijn, kloppen alle andere details met de loc van de foto. Ik ben hier wel overtuigd.
Bonusvraag
Dus aangezien mijn vragen hier wel beantwoord zijn, het bekende filmpje waar Piet naar linkte (jammer dat het net bij het binnenrijden van Monnickendam stopt en weer verder gaat als ze er net uit rijden) heb ik ook altijd een vraag over gehad. Ik kan deze scene niet plaatsen. Het begint na de brug naar Purmerend, al wil dat niet per sé zeggen dat het ook daarna is opgenomen. Waar is dit? Bestaan die of enkele van die huizen nog?
https://youtu.be/sgCuiE3FP9s?t=102
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Screenshot-2022-04-04-at-16-20-57-624b0d1d4e412.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Screenshot-2022-04-04-at-16-20-57-624b0d1d4e412.jpg)
-
En waarom zou deze loc in ZA daar eventueel vandaan komen, zeker als je weet dat de loc naar Duitsland is geleverd?
Zie nogmaals de wiki-link:
Origin
When the old Table Bay harbour in Cape Town became inadequate to cope with the vast increase in shipping, a contract was awarded to the Hollandse Anneming Maatschappij Eiendoms Beperk to construct a new harbour. Work to reclaim ground on the Foreshore, dredge the New Basin and build new and deeper docks began in 1938. The contractors brought out a small 0-4-0T locomotive to use on site for general haulage work. The locomotive's arrival date is not known, but it was removed from Dutch boiler records in October 1939.[1][3][4]
The locomotive had been built by Orenstein & Koppel in Berlin in 1909, originally as a 140 horsepower (100 kilowatts) 900 mm (2 ft 11+7⁄16 in) gauge locomotive for the Fix Söhne Bauunternehmung in Meiderich. It was later regauged to 3 ft 6 in (1,067 mm) Cape gauge and transferred or sold to the Dutch contractors.[1][5]
Service
In 1940, the South African Railways bought the locomotive from the contractors out of hand. It was not classified in Railway service, but was numbered 69 and bore cab-side plates lettered "SAR-H&NW". It remained in use as a dock shunter in Table Bay harbour into the 1950s.[1][2][4]
En het staat ook hier, met bouwnummer 3019:
https://www.alamy.com/south-africa-history-sa-harbour-locomotive-0-4-0-no-69-ex-hollandse-anneming-maatschappij-builders-no-an-orenstein-koppel-3019location-paardeneiland-cape-townan-orenstein-koppel-loco-purchased-by-the-sa-railways-from-the-hollandse-anneming-maatschappij-that-had-used-it-during-the-foreshore-reclamation-in-cape-town-ca-15-july-1951-image383426601.html
Stoomlok 63 van het museum in Valkenburg vind ik ook een aannemelijke suggestie van gebruikte lok. Behalve de vorm van de dom, die door de jaren heen vast vervangen kan zijn, kloppen alle andere details met de loc van de foto. Ik ben hier wel overtuigd.
Volgens mij is de Zuid-Afrikaanse lok of die uit Valkenburg niet de lok op de prent uit Monnickendam, vanwege de naar achter versprongen cabine-opening. Maar een variant is niet ondenkbaar... "In totaal heeft O&K 409 smalspoor-stoomlocomotieven voor industriële doeleinden geleverd aan Nederlandse bedrijven, ongeveer de helft van het totale aantal industrielocomotieven."
-
Aha interessant.. Ik was op mn werk en had niet het hele Wiki verhaal gelezen....
Inderdaad is volgens de O&K lijsten de loc via Fix Söhne naar de Hollandse Aannemers Maatschappij gegaan, die de loc dan schijnbaar heeft ingezet op een werk in ZA. Op zich bijzonder dat je ws spoor, maar iig een locomotief de hele wereld over sleept want dat had je in ZA ook wel kunnen huren. Daarna is de loc in ZA gebleven en ws omgespoord naar 1067 toen ze naar de SAR ging (en niet andersom)
Apart is dat ik in de relevante boeken (oa. De Herder) de Hollandse Aannemings Maatschappij niet terug kan vinden in relatie tot het hebben van stoomlocomotieven.. Ik had er ook nog niet van gehoord, maar dat zegt niet alles....
Maar waarom jullie in de verte denken dat dit mischien wel de locomotief op de foto is ontgaat me. O&K heeft hele bergen van dit type loc's gemaakt en geleverd.... Alleen al in Nederland waren er meerdere tientallen zoniet honderden in bedrijf voor de oorlog.
-
Het boek Boemeltje in Purmerend had ik niet in gekeken, maar heb ik wel staan. Daar staat ook in dat de aannemer de lijn Amsterdam-Edam ook gebruikte, dus tenzij ze ander stoommaterieel bij de spoordijk zelf gebruikte, lijkt het me aannemelijk dat het overal om 1000 mm spoor gaat.
Stoomlok 63 van het museum in Valkenburg vind ik ook een aannemelijke suggestie van gebruikte lok. Behalve de vorm van de dom, die door de jaren heen vast vervangen kan zijn, kloppen alle andere details met de loc van de foto. Ik ben hier wel overtuigd.
Nee, nee het gaat 100% om 900mm werkspoor. Even de redelijkheid en logica volgend: de aannemer kan helemaal niet het tramspoor gebruiken, want dan moet ie al zijn 900mm materieel, locomotieven en hele rijen van die grote kipbakken van 900 naar 1000mm omsporen voor dit werk.... Dat is zeker niet gebeurd.
En dat de loc een 900mm O&K is is niet aannemelijk, dat is gewoon zo. :police:
-
Maar waarom jullie in de verte denken dat dit mischien wel de locomotief op de foto is ontgaat me. O&K heeft hele bergen van dit type loc's gemaakt en geleverd.... Alleen al in Nederland waren er meerdere tientallen zoniet honderden in bedrijf voor de oorlog.
Dat denk ik niet :angel:
Maar een variant is niet ondenkbaar... "In totaal heeft O&K 409 smalspoor-stoomlocomotieven voor industriële doeleinden geleverd aan Nederlandse bedrijven, ongeveer de helft van het totale aantal industrielocomotieven."
Zoals gezegd; opening in cabine komt niet overeen, flens op dom. Maar moet ook toegegeven; ik las later pas terug dat de HAM 'm pas voor het project in Zuid-Afrika gekocht heeft. Dus wat t'ie daarvoor deed is niet bekend...
-
@Decauville, misschien is het handig dat je in het boek "Het boemeltje van Purmerend" de opmerkingen over het gebruik van de rails zelf leest, voordat je commentaar op mijn weergave van het verhaal geeft.
Piet
-
Ik bedoelde niet te schrijven dat dát exact te loc is, maar ik bedoelde dat is het type wel. Dat is genoeg voor mij. Ik zocht niet naar de exacte loc, maar naar merk/uitvoering. Die waren er vast ook voor 1000 mm spoor.
-
@Decauville, misschien is het handig dat je in het boek "Het boemeltje van Purmerend" de opmerkingen over het gebruik van de rails zelf leest, voordat je commentaar op mijn weergave van het verhaal geeft.
Piet
Ach ik laat gewoon mijn gedachten gaan over wat er in het boek staat over het gebruik van het tramspoor door de aannemer, meer niet.
-
@ Sven, ik ben afkomstig uit deze omgeving, ik kan me de situatie van na 1950, dus 20 jaar na de opheffing van de lijn Purmerend-Alkmaar nog goed voor de geest halen. Ik heb ook enkele andere gebouwen herkend.
De gebouwen die je op die still afbeeldt, stonden in Purmerend met uitzicht over De Beemster en de ringvaart.
De filmer reed op dat moment met de tram over de Beemsterdijk, net voordat de tram een bocht naar links maakt en ongeveer 6 meter naar beneden rijdt langs de Purmerenderweg, de Beemster in.
Het laatste deel van dat filmpje begint op de trambrug over de Beemsterringvaart, de tram komt vanuit het tramstation van Purmerend en gaat richting Midden Beemster.
Dit was een spectaculair deel van de route tussen Purmerend en Alkmaar.
Links, grotendeels buiten beeld, is de bocht in het Noordhollandsch kanaal richting Alkmaar.
De tramrails maakte na de trambrug een scherpe haakse bocht naar rechts over de top van de Beemsterdijk, en een kleine honderd meter verder een bocht van 80 graden naar links de Purmerenderweg in richting Oosthuizen.
Hierna 1 km. verder langs de Purmerenderweg, ging de tram linksaf met een scherpe bocht de Volgerweg in, richting M. Beemster.
Volgens mij zit in die binnenbocht voor de tram nog steeds een damwand op de rand van de sloot.
Het hoogteverschil tussen de Beemsterdijk en de Beemster zal een meter of 6 bedragen.
Een flinke helling dus, en met een paar scherpe bochten.
Om deze reden werden de lichte NHT locs 1-5 weinig op de lijn van Het Schouw via Purmerend naar Alkmaar gebruikt.
Maar ik vermoed dat voor dit filmpje de filmer voor in één van deze 5 locs stond!
Piet
P.S. Jouw grote model van deze NHT locs heeft vandaag met een LGB aandrijving voor het eerst gereden.
-
https://youtu.be/sgCuiE3FP9s?t=102
Die brug op 0:27 :D :D :D Dat dat uberhaupt lukt met een tram.. ???
-
Waar is dit? Bestaan die of enkele van die huizen nog?
Ja hoor. Dit is bij de Beemsterbrug kijkend in de richting van Purmerend, streetview februari 2022.
https://www.google.com/maps/@52.5126087,4.9458789,3a,75y,109.04h,88.69t/data=!3m6!1e1!3m4!1sEVBEPKh50JfNatesB5AmyQ!2e0!7i16384!8i8192?hl=nl (https://www.google.com/maps/@52.5126087,4.9458789,3a,75y,109.04h,88.69t/data=!3m6!1e1!3m4!1sEVBEPKh50JfNatesB5AmyQ!2e0!7i16384!8i8192?hl=nl[/url)