BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: San-Markos op 23 oktober 2021, 23:16:56
-
Hallo,
Nu mijn diorama af is zou ik graag mijn eerste stappen gaan zetten met een baan. Daarom ben ik van plan om komende vrijdag op Eurospoor een centrale aan te schaffen.
Ik begrijp dat niemand mij het antwoord kan geven welke centrale nou precies het best is omdat dit natuurlijk persoonlijk is en afhankelijk is van mijn wensen.
Wel wordt er op dit forum veel gesproken over de aansluiting Loconet (welke bijvoorbeeld aanwezig is bij de Digikeijs DR5000. Mijn broer maakt gebruik van een z21 (de witte) welke enkel over een R-bus beschikt. Maar ik heb geen idee of dit in enige vorm nadelig is.
Ik heb de encyclopedie op dit forum voor mijn gevoel al aardig afgezocht, maar ik kan nergens vinden wat nu nou echt het verschil is tussen de twee aansluitingen. Zijn er nu echt (belangrijke) voor/nadelen tussen de aansluiting Loconet en R-bus? Zo ja, welke (behalve dat de Rbus van Roco is)?
Ik ben van plan om in de toekomst te gaan rijden met iTrain waarbij ik hoogst waarschijnlijk gebruik ga maken van Digikeijs bezetmelders. Ik ben mij er van bewust dat er bij de z21 een andere bezetmelder benodigd is (RB-CS variant) dan bij de Loconet variant.
Hopelijk kan iemand voor mij deze vraag (deels) beantwoorden.
-
Hoi Mark:
De z21 heeft welleswaar alleen de R bus, maar via de voorkant ( x bus ) kun je bijvoorbeeld de xpresse module van Rosoft aansluiten en via die module kun je weer de "gewone "CS" bezetmelder-modules van DIGIKEIJS gebruiken. Ik heb er op die manier een stuk of acht aan hangen tot volle tevredenheid ( externe voeding! )
succes!
Bierwagen
-
Het zou overigens ook zo maar kunnen dat je de Digikeijs RB module als eerste gebruikt en daarna de gewone CS modules koppelt. Helemaal zeker weet ik het niet, omdat ik dat nooit heb geprobeerd, maar ik denk het wel.
nogmaals succes.
-
Het zijn echt verschillende dingen.
Loconet is een universele bus, zoals bijvoorbeeld ook Xpressnet van Lenz. Je kan er niet alleen terugmelders op aansluiten, maar ook boosters, handregelaars, decoders, interfaces, etc. De communicatie tussen de verschillende aangesloten apparaten verloopt dan volgens hetzelfde protocol en vrij snel.
De R-bus is alleen een terugmeldbus en dan eentje die alleen door Roco wordt ondersteund. Het gevolg is dat de terugmeldschakelingen aan de dure kant zijn. Er is een klein aantal fabrikanten dat ook terugmelders volgens R-bus levert, zoals Digikeijs. Inderdaad ook in een variant waarbij de eerste module tevens interface is tussen het S88-terugmeldprotocol en het R-bus protocol. Daarna kan je dan de goedkopere S88 terugmelders aansluiten. Zoiets is bij Loconet trouwens ook mogelijk.
-
Ik maak al ruim 10 jaar gebruik van de Loconetbus.
Zo'n beetje alles kan ik hieraan hangen en het reageert lekker snel.
Kortom, ik hoef niets anders meer!
-
Bedankt voor al jullie (duidelijke en aardige) antwoorden (y).
Zoals ik het goed begrijp, is het gewoon een andere aansluiting waarbij er een ander type accessoire op aan te sluiten is. Maar bij beide aansluitingen uiteindelijk het zelfde doel min of meer te bereiken valt.
Het is ook goed om te weten dat je na de eerste RB-CS melder, je de normale goedkopere bezetmelders van Digikeijs door kunt lussen.
Dan rest toch alsnog de vraag, waarom kiezen zoveel mensen op dit forum specifiek bijvoorbeeld voor de Digikeijs DR5000 ten opzichte van een z21 (of Z21) van Roco? Kunnen er bijvoorbeeld meer locomotieven tegelijk rijden? Of zijn het voornamelijk de goedkopere (aanschaf)kosten?
Zelf heb ik al eens voor mijn verjaardag een draadloze multimaus gekregen waarvan ik weet dat ze op zowel de z21 als op de dr5000 aan te sluiten zijn.
Nogmaals dank!
-
Grote voordeel van de DR5000 is natuurlijk dat ie pak goedkoper is dan de Z21.
Ik heb voor de Z21 gekozen omwille van de vele bussen die er op zitten, en omwille het Z21 systeem dat eigenlijk vrij vlot alle Z21 systemen koppelt en "slim" is.
Oa de intelligentere boosters van Roco, die meer gegevens doorgeven ivm verbruik etc per booster.
Moet nu wel zelf toegeven dat ik heel de boel bij mij nog moet aansluiten, maar de plaatsen waar ik het in gebruik heb gezien, was ik toch wel overtuigd dat het toch net dat iets vlotter ging als bij bv een Digikeijs ( al was ESU initieel mijn voorkeur, maar ben ik toch overstag gegaan voor Z21 ).
-
DR5000 kent alleen DCC
Z/z21 is multi protocol kent DCC en Motorola.
Mvg Johan
-
Zoals ik het goed begrijp, is het gewoon een andere aansluiting waarbij er een ander type accessoire op aan te sluiten is. Maar bij beide aansluitingen uiteindelijk het zelfde doel min of meer te bereiken valt.
Niet helemaal dus, zoals hierboven aangegeven:
loconet is een universele bus.
de R-bus alleen terugmelding.
Aan loconet kun je dus ook een handregelaar koppelen, of een booster, dat kan niet aan een R-bus.
Als je alleen naar terugmelden kijkt dan zijn ze op dat gebied wel vergelijkbaar, maar loconet is dus meer dan alleen terugmelden.
Aan de z21 kun je natuurlijk ook handregelaars en boosters koppelen, maar dan via een andere bus, niet via de R-bus.
groet,
Roelco
-
Aan de Z21 loconet bus kun je geen booster hangen dat werkt niet.
Het is alleen Loconet-T bus.
Mvg Johan
-
De DR5000 heeft slechts 1 nadeel en dat is dat deze geen MM2 spreekt. Op dit ene punt na, is de DR5000 bij verreweg superieur aan elke andere centrale.
Je kan er alles op aansluiten wat je kan bedenken en hij heeft wifi ingebouwd voor bediening met een wlan maus of smartphone. Voor een z21 heb je daar nog extra spullen voor nodig waarmee je al gouw over de prijs van een Dr5000 gaat.
Voor de prijs van een zwarte Z21 met wlan pakket, heb je drie DR5000....
Als je moet kiezen tussen een Z21 en DR5000... DR5000 omdat.. goedkoper + beter (tenzij je marklin rijdt omdat MM2)
Omtrent de loconet vs R-bus terugmelders. Nooit meer omkijken naar R-bus melders en gewoon in de toekomst alles van Loconet kopen. Voor de prijs maakt het niet uit en de loconet versie zal uiteindelijk op meer centrales kunnen werken dan de R-bus versie.
Loconet is toekomst gericht waarbij de R-bus dat niet is. Ik kan je nu al vertellen dat de loconet bus in alle waarschijnlijkheid de R-bus zal overleven.
Bas
-
De DR5000 heeft slechts 1 nadeel en dat is dat deze geen MM2 spreekt. Op dit ene punt na, is de DR5000 bij verreweg superieur aan elke andere centrale.
Dat zijn nogal vet gedrukte beweringen, die toch ook wel getuigen van een bepaalde vooringenomenheid.
Maar het kan best waar zijn, dat ene nadeel, maar dan vergeet je even de voordelen te noemen van andere systemen. Voordelen die Digikeijs dus niet heeft.
Zoals bijvoorbeeld BiDiB, in prijs ruimschoots vergelijkbaar met DGK, in opzet met name gericht op de bi-directionele communicatie. Zo zijn de terugmelders standaard uitgevoerd voor RailCom en hoef je je daar dus geen zorgen over te maken. Gecombineerd met een geschikt programma (zoals iTrain) beschik je dan over een systeem, dat duidelijk meer biedt dan de DR5000, is mijn mening.
-
Misschien ten overvloede, maar Loconet heeft patenten, waardoor loco net pegulanten vraagt van producenten. Dit wordt weer doorberekend. Roco (en Lenz) hebben een open structuur, zonder licenties.
Gr,
Dirk
-
De terugmeldbus van het Lenz-systeem, "RS-bus", is ook geen open systeem, de werking ervan is door Lenz niet gedokumenteerd.
Al zijn er natuurlijk slimmerikken die het zelf uitgevlooid hebben.
-
Het "leuke" is dus dat je een RS bus hebt (Lenz) en een door Lenz voor Roco gemaakte R bus. Maar de componenten (oa bezetmelders) zijn niet uitwisselbaar.
-
Toch even ter vergelijking. Zowel voor de RS-bus als de R-bus zijn er wel alternatieven. LDT levert bijvoorbeeld terugmelders voor de RS-bus. Maar inclusief stroomdetectie kom je dan op ruim €8 per terugmeldpunt. Bij de componenten van Lenz zelf nog wat meer.
Ik heb een Lenzcentrale met daaraan gekoppeld een S88 naar Xpressnet interface. Dan kost een terugmeldpunt ineens iets van €2. Voor Loconet bestaat ook zoiets.
Digikeijs levert een interface S88 naar R-bus. Toch zou ik altijd voor Loconet gaan als dat de keuze is. Biedt meer mogelijkheden en je weet nooit wat je in de toekomst allemaal wil. Niet alleen kiezen op basis van een terugmeldbus.
-
Helemaal mee eens. Zo gebruik ik van oudsher Lenz met de RS bus, maar toen ik tegen beperkingen en limieten begon aan te lopen heb ik daar Loconet componenten bijgeschakeld. Maar dan wel in een apart systeem, zodat ik daar zowel stand-alone als gekoppeld aan een PC iets aan heb.
Als ik de PC aanschakel heeft die dus een aparte lijn met de Lenz centrale en een aparte lijn (Loconet interface) met het hele stuk Loconet.
Omdat ik fervent voorstander en al deels gebruiker ben van RailCom, en (helaas) Lenz daar geen systeem voor heeft opgebouwd (wel lang geleden aangekondigd !) stap ik nu deels over op BiDiB, maar die heeft dus de eigen BiDiB bus met mogelijkheden voor aansluiting van oa Xpressnet.
In geval van nieuw aan te schaffen apparatuur gaat het dus niet zozeer om de korte termijn, maar om een idee hoe je op kortere of langere termijn je hele baan en besturing wil inrichten. Het kiezen voor een PC met programma voor de besturing (Evt volledig automatisch) is toch iets wezenlijk anders dan uitgaan van een handbesturing met inschakelen van een programma als hulpmiddel voor bijvoorbeeld de beveiliging. Het kiezen van een terugmeldbus met bijbehorende spullen zou ik op de technische mogelijkheden en bereikbaarheid baseren, en op de kosten natuurlijk, waarbij Loconet het meest open en ook nog goedkoopst lijkt. Wil je toch nog meer, denk dan aan BiDiB of Zimo (nog niet genoemd) met een "eigen" Can-bus, die weer anders is dan die van Roco en Märklin.
-
Duidelijk! Ik heb een hoop antwoorden gekregen op vragen (ook op vragen waarvan ik niet wist dat ik ze had ;D).
Ik kan mij aanstaande vrijdag nu beter oriënteren op Eurospoor.
Nogmaals dank! (y)
-
Op zich zelf is dit best een interessante discussie. Maar het blijven allemaal protocollen en implementaties die niet in het publieke domein aanwezig zijn. In dit kader is het ook belangrijk om te kijken wat de NMRA en JMRI doen. Zie dit topic op de JMRI site: Hardware Support: CAN: Controller Area Networks (https://www.jmri.org/help/en/html/hardware/can/index.shtml). Het is duidelijk dat Loconet en de R-bus geen rol spelen in de toekomst zoals die door de NMRA en JMRI gezien worden. Enige analogie met het DCC protocol van Lenz, dat min of meer gelijk in het publieke domein kwam en Selectrix dat gecontroleerd bleef door Trix, bestaat er wel in mijn ogen. We weten nu welk protocol domineerd, ondanks het feit dat Selectrix in oorsprong superieur was.
Sorry voor "the spanner in the works"
Groet Meino
-
... ondanks het feit dat Selectrix in oorsprong superieur was.
Gewoon uit nieuwsgierigheid, kun je uitleggen wat er zo superieur was aan Selectrix?
-
Die weet ik ook. :police:
Selectrix heeft decoder feedback ingebouwd in het protocol zelf. Dat is dus anders dan bij DCC waar ze achteraf nog even railcom hebben ingeknutseld en vervolgens problemen veroorzaakten bij een groot scala aan voorheen perfect werkende dcc decoders. Zoals bepaalde mardec dingetjes om er maar 1 te noemen.
Het is ook beter dan mFx omdat selectrix wel altijd werkt. mFx stopt soms gewoon met werken omdat het protocol niet altijd even goed werkt. Daarom hebben central stations nu een pagina genaamd "verloren mFX loco's tergvinden". Marklin heeft dat toegevoegd nadat menig man terug stapte naar hun dealers met het bericht, deze trein doet niks meer.
Bas
-
Decoder feedback ingebouwd in het protocol? Wat voor feedback? En hoe werkt dat dan?
MFX laat ik maar even voor wat het is. Dat is meer dan een protocol dat de decoder aanstuurt.
-
@Klaas
Er staat het eea op internet. Een ander voordeel was dat niet alles trager werd naarmate er meer treinen op de baan komen. Ze hadden ook al een voorloper van het ABC systeem (althans ik weet niet wie er eerder mee kwam). Volgens mij had ik geen gelijk over decoder feedback, van wat ik op de wiki lees, konden ze wel terugmelders op SX bus aansluiten. Op zich een erg interessante bus.
https://en.wikipedia.org/wiki/Selectrix#Selectrix_bus (https://en.wikipedia.org/wiki/Selectrix#Selectrix_bus)
@Meino,
Can bus heeft ook mijn voordeel en ik snap eigenlijk nog steeds niet waarom niet alle bedrijven massaal zijn overgestapt op can bus. Iedereen maakte hun eigen communicatie protocollen tussen randapparatuur nadat can bus al een tijdje succesvol in gebruik was... op de halve wereld.
Waar ik dan weer van baal is dat die bedrijven die dan juist wel weer can gebruiken zoals marklin met crappy centrales aan komen zetten en vage DIN en andere exotische stekkers op de markt komen aanzetten. Die oude marklin digital systemen vond ik vele malen beter dan de central en mobile stations.
Ik snap ook niet waarom marklin verder is gegaan met hun crappy s88N bus in plaats van dat ze can bus terumelders hadden gemaakt. Ze hadden ook nog can bus accecoire modules kunnen maken, en een input module voor een schakelpaneel module. Allemaal goed mogelijk, beter dan wat ze nu hebben en ze doen er niks mee.
Ik moet nu op de club 2 schakelpanelen maken adhv van S88 modules, want ja dat is de enige manier om fysieke knoppen toe te voegen aan een marklin systeem. Buiten hun oudere apparaten om tenminste.
Bas
-
Die SX-bus was altijd de grote plus van Selectrix, vanwege snelheid en stabiliteit. Dat werd mede bereikt door een beperkt aantal beschikbare adressen en decoderfuncties. Op den duur werd dat voordeel daarmee een nadeel. Inmiddels kent Selectrix aanzienlijk meer adressen, maar daarmee was het voordeel weer weg.
Tevens kende Selectrixdecoders van begin aan af lastregeling, een jaar of 15 voordat lastregeling regel werd in DCC-decoders.
Kortom, Seectrix was zeker superieur in de jaren tachtig en negentig, maar die voorsprong is verdwenen.
-
Dat was precies de periode dat de NMRA het DCC protocol van Lenz omarmde omdat daar geen licensie rechten aan vast zaten.
Groet Meino
-
Wil je toch nog meer, denk dan aan BiDiB of Zimo (nog niet genoemd) met een "eigen" Can-bus, die weer anders is dan die van Roco en Märklin.
Met die can bus van Zimo (of Roco en Marklin) beperk je je nu juist.
Als de protocollen niet vrij (gegeven) zijn beperk je je nou juist tot een merk voor toebehoren.
De kans dat er andere fabrikanten met toebehoren voor komen zullen juist stukken kleiner zijn.
In de nieuwste DiMo (Digitale Modellbahn) staat een uitgebreid artikel over de verschillende bussen met hun voor en nadelen. En bij diverse bussen wordt als grootste nadeel dan juist genoemd het niet vrijgeven van protocollen.
-
marklins can bus protocol van de cs2 staat online en die is bij de cs3 niet veranderd. In theorie is het volgens mogelijk om met een arduino een XpressNet en of loconet naar can bus omzetter te maken. Staat onderop mijn todo list. Dan kan je mooi multimausen en simpele DIY apparaten toevoegen aan een marklin baan.
Bas
-
Dat is prima voor een particulier, maar onder wat voor licensie is dat gepubliceerd (GPL...) of moet je als commerciele partij gewoon een licensie bij Marklin kopen?
De kracht vann DCC is juist dat je de specs bij de NMRA kunt downloaden en gaan ontwikkelen.
Groet Meino
-
Ik heb geen idee of je zo'n apparaat zomaar mag verkopen. Van loconet weet ik dat je een licentie nodig heb. Dan moet je 1% van je omzet van verkoop van je loconet spul afdragen aan digitrax.
Maar ik mag wel een zelfbouw XpressNet shield verkopen die je op een uno kan prikken te samen met een canbus shield van aliexpress. Dan heb je benodige elektronica. Dan zet ik de software online en kunnen alle particulieren het zelf maken en verkoop ik slechts een klein simpel XpressNet shield.
https://wiki.rocrail.net/doku.php?id=cs2:cs2-en#protocol (https://wiki.rocrail.net/doku.php?id=cs2:cs2-en#protocol)
Bas
-
Ik weet niet of het helemaal opgaat, ook voor software gelden regels. Het hangt er maar van af hoe het protocol is gepubliceerd en onder welke voorwaarden. Ik ben niet voldoende op de hoogte van alle rechtsregels die rond dit soort zaken gelden. Om problemen te voorkomen zijn (software) licensies als GPL etc. geintroduceerd. Je schrijft dat je bij Loconet moet betalen, maar ook dat protocol is gewoon op het internet te vinden.
Overigens denk ik dat we het er genoeg over gehad.
Het enige wat ik probeerde te zeggen in mijn eerste reactie, is dat ik denk dat niet vrije software op den duur het onderspit delft en dat uiteindelijk opensource software het wint. Alleen als een fabrikant kans ziet om een absolute monopolie in een specifiek niche te verwerven heeft niet vrije software een kans.
Dus denk ik dat Loconet best nog lang bij ons zal zijn, maar net als Selectrix en MFX zal het uiteindelijk aan de zijlijn terecht komen.
Een belangrijke factor is de NMRA en de club van ontwikkelaars achter JMRI die door hun grootte veel meer kunnen investeren dan wat een bedrijfje als DigiTraxx kan ophoesten.
Groet Meino
-
Puntje is volgens mij wel dat hele horden modelbouwers apparatuur hebben die doet wat het moet doen en niet zo behoefte hebben aan alweer een nieuwe bus, hoe geweldig de specificaties ook zijn. Fabrikanten verdienen liever eerst ook hun investeringen terug.
De vergelijking met DCC gaat daarom niet helemaal op. DCC kwam er toen digitaal voor tweerail nog een nicheproduct was, mede dankzij de beperkte marketing van Trix ten behoeve van Selectrix. Fleischmann FMZ was nooit een hoogvlieger. Zimo zeer kostbaar. De markt lag open voor fabrikanten met DCC-spullen.
-
Je schrijft dat je bij Loconet moet betalen, maar ook dat protocol is gewoon op het internet te vinden.
Net als bij alle patenten is de informatie vrij beschikbaar. Maar dat wil niet zeggen dat je het zonder toestemming commercieel mag uitbaten. Nabouwen voor eigen gebruik is dan weer wel toegestaan.
-
Een belangrijke factor is de NMRA en de club van ontwikkelaars achter JMRI die door hun grootte veel meer kunnen investeren dan [...]
In dit verband vind ik het opmerkelijk en ook jammer dat NMRA's LCC / OpenLCB (https://www.nmra.org/lcc) nog niet echt van de grond komt.