BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: Dirk op 18 oktober 2021, 10:43:35
-
allen, op mijn baan heb ik een kruising, ik heb ze rood omcirkeld. Nu heb ik daar steeds hele korte vonkjes, ik heb het geprobeerd om met lak op te lossen, maar het is niet 100% opgelost. Is dit omdat ik een keerlus heb? Ikzelf kan dat niet zien, ondanks alle trucjes met kleuren e.d. ik heb jammer genoeg geen inbeeldings vermogen om dat te analyseren. En indien het een keerlus is, kan ik dat oplossen met 1 module, die heb ik hier nog liggen, of kan ik dat oplossen door ofwel een engelse wissel of 2 electro frog wissels te plaatsen ipv die kruising? Ik heb alles in Peco rails.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Schermafbeelding-2021-10-18-103507-616d33794025f.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Schermafbeelding-2021-10-18-103507-616d33794025f.png)
-
Ik zie geen keerlus. Al was het een keerlus zou je helemaal kortsluiting hebben. Ik gok er eerder op dat de wissel in kwestie de vonken veroorzaakt. Wat voor wissel is het? En doe je iets met punt stuk polarisatie?
Als je boosters gebruikt waarbij de spanningen te veel verschillen, kan je ook wel eens een vonkje waarnemen.
Mvg,
Bas
Edit
Ik zie een kruis liggen. Ik dacht eerst dat het spoor er over ging ;D. Dat kruis zou alleen een kruis moeten zijn en geen kruiswissel anders kan je daar wel een keerlus probleem krijgen. Vinden de vonken alleen op het kruis plaats? Waarschijnlijk zijn de isolatie stukjes net te krap. Dit kan ook op sommige peco wissels plaatsvinden.
-
Ook ik zie geen keerlus, indien het een echte kruising is. En de 2 rijbanen zijn electrisch van elkaar gescheiden.
Zoals in jouw ander draadje al gemeld is het een probleem van te korte geïsoleerde stukjes van de kruising zelf. Als de nu gebruikte methode niet werkt dan een andere methode toepassen, die er voor zorgt dat de wielen de andere pool niet kunnen raken.
Maar zoals bask185 opmerkt: als hier sprake is van een overgang van de ene op de andere booster, dan hoeft het misschien niet aan de kruising te liggen, maar aan verschil in spanning tussen de 2 stukken. Zit de kruising in 1 boosterdeel of is er een overgang, daar heb je nog niks over gezegd.
Meten is weten.
-
Het probleem ontstaat zeer waarschijnlijk doordat de beide kruisende sporen verschillend gepoold zijn.
Een elegante manier om het op te lossen is de kruising totaal isoleren van de rest van de baan en de polariteit van de kruising afhankelijk maken van de stand van het naastgelegen wissel.
-
Dit is wel degelijk een keerlus. Vanaf blok 18 kom je via blok 19 weer terug (of andersom); daar waar ze bij elkaar komen (je kruising, en de wissel er voor) heb je een keerlus probleem. Dus blok 18 of blok 19 actief ompolen via een module.
-
Er is geen keerlus. Maar dat weten we pas echt zeker als Dirk aangeeft met rode en blauwe stippen hoe de sporen gepoold zijn.
Als er echt een keerlus is dan zou die kortsluiting er altijd zijn. Maar die ontstaat alleen als een trein over de kruising rijdt.
In de kruisstukken raken de wielen de spoorstaaf van het andere spoor.
-
Keerlus? groen.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/groene-keerlus-616d5a9762ca4.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/groene-keerlus-616d5a9762ca4.jpg)
Sorry dat het niet mooi is getekend.
-
Keerlus? groen.
Precies, dit dus. Keerlus.
*edit* ah, er staat kruiswissel maar ik las engels wissel.
Dan had het wel een keerlus geweest.
-
Ook ik zie geen keerlus. Ik denk dat Klaas het helemaal bij het rechte eind heeft. M.i. mooiste oplossing is die welke Klaas aangeeft.
@Jeronimos: wat jij tekent is niet de situatie die Dirk heeft. Jij laat de sporen bij elkaar komen op de kruising. Dat zou het geval zijn als dat een Engels wissel was. Nu sluit spoor 17 netjes op spoor 20 aan en kruist spoor 47.
Succes, Dirk
-
@Dirk, @Paul,
Dus er ligt echt een kruising. Welk peconummer?
Ik kan niet zien hoe de kruising geïsoleerd is aan dit plan. Ik las alleen dat Dirk schreef daar steed hele korte vonkjes optraden.
Vonkjes zonder dat er treinen rijden?
Vonkjes op het moment dat er een trein rijdt?
Vonkjes gedurende de passage van de gehele lok/trein? Beide richtingen op?
Is de kruising nog op een bepaalde manier bedraad?
Heel veel vragen, sorry.
-
het is de Peco SL-94, dus geen puntstuk polarisatie, die bestaat nl alleen voor code 75, dat is de Peco SL-E194.
De vonkjes zijn er alleen bij het kruisen met een loc of een verbruikende wagon,
De kruising is niet speciaal bedraad.
Nu ben ik vanmorgen bij een vriend model spoorder geweest, en volgens hem zit er zeker een keerlus in, Hij stelde voor om keerlusmodule te zetten in blok 17. Dat zou kunnen, dat blok is toch meer dan 5 meter, dus plaats genoeg, maar het moet wel soelaas brengen.
De richting is te volgen via de pijlen, en er is geen boosterscheiding in de buurt.
Vçolgen mijn maat is het zoals Jeronimos getekend heeft, hij deed het ook zo.
Dirk
-
Ik vraag mij ook af of zelfs het volgende niet aan de hand kan zijn.
[size=78%](https://images.beneluxspoor.net/bnls/groenrood-616d7d52cbb93.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/groenrood-616d7d52cbb93.jpg)[/size]
-
Nou ben ik niet heel erg thuis in het digitale gebeuren maar als er sprake zou zijn van een keerlus, dan is er toch permanent een kortsluiting en knalt gelijk je centrale in storing/overload en staat alles stil?
EDIT: Klaas zei dat ook al zie ik nu.
-
???
Een keerlus is toch dat je over een spoor heen ,en dan via een wissel op het zelfde spoor terug rijdt
In dit geval met een kruising is deze geisoleerd over de kruisende sporen
Denk dat de wielen de andere (kruisende )spoorstaaf aantikken
peco heeft met wissels ook hetzelfde dat de spoorstaven schuin afgetrimd zijn en dus met gewone brede flenzen deze aantikken
Bij mij wil een oude loc wel eens (te) langzaam over de wissel gaan en dan sluiting maken
-
Nu ben ik vanmorgen bij een vriend model spoorder geweest, en volgens hem zit er zeker een keerlus in, Hij stelde voor om keerlusmodule te zetten in blok 17. Dat zou kunnen, dat blok is toch meer dan 5 meter, dus plaats genoeg, maar het moet wel soelaas brengen.
Dan die vriend nog maar eens goed laten kijken. Jij hebt echt geen keerlus :angel:
Want jij komt nooit op hetzelfde punt uit. Jij kan continue rondrijden.
Ik vindt bij Peco geen handleiding om je probleem op te lossen. Maar ik zou wat dunne zaagsnedes maken zodat de rails die direct aansluiten op de kunststof delen geïsoleerd zijn. Dan maken kruisende wielen net geen contact meer met de verkeerd gepoolde rails. Misschien is een stukje van 1-2 mm al voldoende. OF misschien lichtjes afvijlen zodat het contact ook verdwenen is.
-
Inderdaad, vergeet dat hele keerlusverhaal. Nog maar een keer: een echte keerlus zou een permanente kortsluiting veroorzaken. En dat is niet het geval. Het gebeurt alleen maar als er een trein over de kruising rijdt.
De twee kruisende sporen in de kruising zijn volledig van elkaar geïsoleerd. maar de wielen maken contact tussen de twee richtingen in het kruisstuk.
-
Nu ben ik vanmorgen bij een vriend model spoorder geweest, en volgens hem zit er zeker een keerlus in, Hij stelde voor om keerlusmodule te zetten in blok 17.
Nogmaals er zit geen keerlus in. De pijlen kloppen overal. Al had er een keerlus in gezeten dan krijg je behalve de vonken een dusdanige kortsluiting waardoor alles uitvalt.
Ik weet wat er mis is, denk ik. Bekijk dit plaatje
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/deleteme1-616d838381468.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/deleteme1-616d838381468.png)
Volgens mij is het conventie om bij tweerail keerlussen altijd een keerlusmodule aan te brengen zodat je elders overloop wissels kan maken in je stations enzo... En ik denk nu dus ook om precies dit soort vonken werk te voorkomen.
Ik vermoed dat de vonken bij de omcirkelde delen ontstaan omdat de wielen misschien wel of niet aan zowel de blauw als rode rail tegelijk kan raken.
Bas
-
Ik denk juist bij het puntstuk
-
Ja, die vonken zijn idd daar, mss wel vermelden dat ik electrofrog wissels gebruik.
-
Het is wat Bas schrijft en wat Dirk bevestigt. Ik was ook bezig met een prentje, dat laat ik ten overvloede ook maar even zien.
Dus niet in het puntstuk, maar in het kruisstuk.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/kruising-Dirk-616d87828aa7c.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/kruising-Dirk-616d87828aa7c.png)
-
Het plaatje van Klaas geeft precies weer wat ik beschreef. Als je daar iets meer geïsoleerde ruimte creëert is het probleem weg.
-
Ontdaan van alle toeters en bellen is dit jouw basisbaanplan;
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/geenkeerlus-616d8d25acf58.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/geenkeerlus-616d8d25acf58.png)
Het rood gemarkeerde ding is een kruising, geen Engels wissel, dus er zit geen keerlus in.
-
Beetje transparante nagellak lost het probleem op....... ;)
Gr, Ben.
-
Waar bask185 hierboven de 2 ovaaltjes tekent, daartussen ontstaat het vonken.
Dus niet IN een ovaaltje, want daar zit tussen rood en blauw altijd een contra-rail (die zwarte strook).
Dus conform de pijl van Klaas.
Een zaagsnede op een paar millimeter van het kruisstuk (plastic) aan 1 kant van het kruisstuk zou voldoende moeten zijn. En dat dan bij beide kruisstukken. Daarmee heb je het stukje plastic (isolatie) langer gemaakt.
Voor meer veilheid zou je het ook aan 2 kanten van een kruisstuk kunnen doen, maar dat kun je ook nog later dioen als 1 zaagsnede nog niet voldoet.
Ik weet niet om wat voor rijdend materiaal het gaat, maar ik vermoed Fleischmann (oud) met wel heel brede wielen (loopvlak) of ander oud materiaal. Bij moderne wielen zou dit verschijnsel sowieso niet mogen optreden.
-
Kruising compleet isoleren bij de aansluitingen alle sporen.
Behandelen als een wissel en deze laten mee schakelen met de voorliggen de wissel.
Oplossing bistabiel realis met 2 schakel contacten
-
Beetje transparante nagellak lost het probleem op....... ;)
Blijkbaar niet want Dirk schrijft in zijn openingspost dat hij dat al geprobeerd heeft. Of niet goed genoeg aangebracht.
-
Ik weet niet om wat voor rijdend materiaal het gaat, maar ik vermoed Fleischmann (oud) met wel heel brede wielen (loopvlak) of ander oud materiaal. Bij moderne wielen zou dit verschijnsel sowieso niet mogen optreden.
neen, alles hedendaags, Veel LSM, Mehano en Roco. Ik ga morgen nog eens wat meer lak smeren en zien.Kruising compleet isoleren bij de aansluitingen alle sporen.
Behandelen als een wissel en deze laten mee schakelen met de voorliggen de wissel.
Oplossing bistabiel realis met 2 schakel contacten
Als ik dan 2 wissels electrofrog gebruik, dan werkt dat toch als een relais? dan wordt die hele kruising toch omgepoold navenant de trein erover rijdt.?
-
JA.
Maar 2 wissels nemen meer ruimte in dan een kruising.
-
Als je met wissels gaat werken dan maak je een overloop tussen de twee sporen die tegengesteld gepoold zijn. En dan creëer je echt een keerlus. Dus geen goed idee.
-
Blijkbaar niet want Dirk schrijft in zijn openingspost dat hij dat al geprobeerd heeft. Of niet goed genoeg aangebracht.
Ik denk niet goed genoeg. Dit is wel de meest toegepaste remedie. Misschien heeft Dirk de verkeerde delen gelakt en heeft hij net het belangrijkste gemist.
Bas
-
Als je de kruising vervangt door 2 wissels, of een Engels wissel, dan maak je zelfs 2 keerlussen.
-
Klaas u heeft in basis gelijk.
Als je de wissels monteer dat ze een kruis vormen, en compleet isoleert en gelijktijdig omzet kun je ze als een kruis laten functioneren.
ik zou het persoonlijk oplossen door het kruis te isoleren en de voeding van rail staven ervan mee te schakelen met de voor liggende wissel.
Neemt minder ruimte in en minder bewegende delen.
-
Die laatste oplossing had ik al eerder voorgesteld.
-
Maar hoe schakel ik die kruising? Ik ben niet mee in deze oplossing, geen idee hoe ik zoiets klaar krijg. Ik ga toch meer eerst nog eens secondenlijm proberen.
-
De kruising isoleren van de aanliggende sporen, dan met een bistabiel relais parallel aan het wissel de kruising steeds aan de sporen schakelen.
-
Dirk, doe eventjes net alsof de kruising een wissel is die electrisch bediend wordt. Maar wel tegelijk met de aansluitende wissel, dus de 3 draadjes van die wissel gebruik je ook hiervoor.
Maar nu is het geen wissel maar een bi-stabiel relais, laten we zeggen van 12 Volt. Aannemende dat je gewone wissel met wisselstroom bediend wordt, 14-16 Volt, hebben we voor dit relais ook 2 diodes nodig.
De "min" van de wisselbediening verbinden we met 1 kant van het relais, wel aan de 2 pootjes die daarvoor zijn bedoeld. De andere 2 draden verbinden we met een diode aan de tegenoverliggend pootjes. Dan gaat dit relais tegelijkertijd om met de stand van de echte wissel.
En dan moet je de baanspanning (rood en blauw in de tekeningen) nog aansluiten op het relais, zodat die omgewisseld worden naar gelang de stand van de wissel.
Helaas kan ik geen tekeningen maken, maar misschien kan iemand anders dat doen ?
Ook als je kant en klare relais koopt van modelbouwfirma's zou het zo kunnen, maar let er dan op dat je dus een zogeheten bi-stabiel relais koopt, met galvanisch gescheiden in- en uitgangen. Dit laatste omdat er ook relais bestaan die electronisch omschakelen, en dan wordt het een janboel.
Wie zo een juist relais kent mag het melden, dat maakt het wat eenvoudiger.
-
ROCO 10019
-
Ja, Roco 10019 (https://www.roco.cc/en/product/22355-0-0-0-0-0-0-006001-0/products.html), werkt op AC en met eindafschakeling, geen diodes nodig, kan zo parallel met het wissel.
-
Dit lijkt inderdaad een mooie oplossing maar is niet helemaal fool-proof naar mijn mening. Als je vanuit blok 17 naar blok 20 rijdt gaat het prima omdat je het wissel dan afbuigend schakelt maar vergeet je het wissel weer recht te zetten dan staat de polariteit verkeerd als er direct een trein vanuit blok 47 naar blok 48 richting station Landen rijdt. Het vereist dus wel wat extra concentratie maar als dat geen punt is, kan het natuurlijk prima.
Groeten,
Bert
-
Kan ik zo'n relais dan aansturen met iTrain, Daar is toch een mogelijkheid om met actie een relais te activeren? Nu is het wel zo dat 90 keer van de 100 passages het goed gaat, maar bvb mijn Dapol stofzuiger komt er nooit overheen zonder dat alles uitvalt,
Maar eerst nog eens wat lak ertegen. Alvast bedankt
Dirk
-
Ik bedenk nu nog een mogelijkheid, een keerlusmodule op de kruising.
Dus beschouw de kruising als een keerlus en sluit hem ook zo aan. Je hebt dan wel een keerlusmodule nodig die werkt op basis van kortsluitdetectie want er is geen ruimte voor aanmeldsecties. Ik denk dan aan de Lenz LK200, die is razendsnel. Zo snel dat je niets merkt van de kortsluiting.
-
(Dual) Frog juicer?
-
Klaas
Daar was ik ook nog niet opgekomen.
Rijd de kruiswissel op en ze de polariteit goed,
denk nog beter dan het mee schakelen met de wissel.
Die stand is dan minder relevant.
Ga ik zeker uit proberen.
Marc
Frog Juice gaat niet werken schakelt maar een rails staaf?
-
De trein komt maar van 2 kanten het kruis op. Is het niet veel makkelijker en goedkoper om een bi stabiel relais te schakelen met 2 lichtsluizen?
@fhj die frogjuicers zijn hier juist voor geschikt. Ze zijn hier speciaal voor ontworpen om met kortsluitdetectie direct een wisselpuntstuk om te polen.
Je kan zelfs een frogjuicer gebruiken als een keerlusmodule maar dan loop je tegen andere problemen aan.
Bas
-
bask185
Net zoals je zegt een puntsuk, dan dus 2 nodig, wil je het goed laten werken moet je beide railstaven omschakelen.
Keerlus module is dan makkelijke te kopen en goedkoper.
Bistabiel relais dient geschakeld met een wissel opdrach,t reed contact, lichtsluis enz.
Keerlus module is aansluiten en werkt, net als je Frogjuicers.
Dirk zijn raectie lezend vind hij het nog al lastige materie.
Maar elke werkende oplossing is goed, gebaseerd op je eigen vaardigheden en kennis toch.
-
Dirk zijn raectie lezend vind hij het nog al lastige materie.
Amai nog niet, heb ik als electro analfabeet weer voor. Ik heb ondertussen zo'n roco relais besteld, dat begrijp ik een beetje. en hopelijk via de software te regelen. Lichtsluizen heb ik hier ook nog genoeg. Eerst lak en dan zien we wel.
Dirk
-
En indien het een keerlus is, kan ik dat oplossen met 1 module, die heb ik hier nog liggen, of kan ik dat oplossen door ofwel een engelse wissel of 2 electro frog wissels te plaatsen ipv die kruising? Ik heb alles in Peco rails.
Dirk
Keerlus module heb je nog liggen.
Fabrikant type nummer?
Ik zou het daar eens mee proberen op te lossen, Ik den dat het daar mee ook gaat werken net als Klaas
Alle 8 de rails aansluitingen van het kruis isoleren.
Ik kan het helaas niet voor je uittekenen mogelijk dat Klaas Zondervan zijn ide even verder kan en wil uitwerken in een tekening.
Het ROCO relais 10019 moet je ook aan sturen met een wissel opdracht cq koppelen aan de voorliggen de wissel.
-
Ik heb een keerlus module van Rosoft, die werkt niet met kortsluit detectie.
-
Helaas kan ik geen tekeningen maken, maar misschien kan iemand anders dat doen ?
Heb je geen pen en papier? ;)
Zo dan, getekend voor de stand wissel afbuigend;
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/geenkeerlus-616ec4fa52cd1.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/geenkeerlus-616ec4fa52cd1.jpg)
... Als je vanuit blok 17 naar blok 20 rijdt gaat het prima omdat je het wissel dan afbuigend schakelt maar vergeet je het wissel weer recht te zetten dan staat de polariteit verkeerd als er direct een trein vanuit blok 47 naar blok 48 richting station Landen rijdt.
Ja, in de beveiliging moet de logica zitten dat je alleen van blok 47 naar 48 mag als; blok 47 bezet & blok 48 vrij & wissel op rechtdoor.
Van 17 naar 20 evenzo alleen als; 17 bezet & 20 vrij & wissel afbuigend.
-
Dit plaatje veronderstelt dat het wissel een spoelenaandrijving heeft. Maar Dirk werk met servo's.
Het bi-stabiel relais moet dus separaat worden aangestuurd.
-
Waar heb je het over? ???
Er is geen wissel getekend. Dat ding beneden is een relais om om te polen om bepaalde vonkjes te voorkomen.
Bas
Edit: je bedoelt zeker dat ding links? Dat doet er verder toch niet toe. Het gaat er alleen om dat Dirk snapt dat dat relais digitaal geschakeld wordt tegelijk met de wissel
-
Zit je wel naar het goede plaatje te kijken?
Zie dat je intussen je bericht hebt aangepast. De tekening veronderstelt een spoelenaandrijving waar de relaisspoelen parallel mee zijn verbonden. Dat werkt niet omdat het wissel met een servo wordt bediend.
En ik betwijfel of Dirk snapt hoe het dan wel moet.
-
Dit plaatje veronderstelt dat het wissel een spoelenaandrijving heeft. Maar Dirk werk met servo's.
OK, monteer dan een microschakelaar tegen de servo, die in een uiterste stand net wordt ingedrukt. De schakelaar schakelt dan het relais;
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/geenkeerlus2-616ee3d691cb9.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/geenkeerlus2-616ee3d691cb9.jpg)
-
Die typische Servo dingetjes die men gebruikt voor d'n modelspoor wissels, die hebben wel eens een extra output voor een puntstuk. Mijn switchpilot heeft er iig eentje. Als Dirk die ook heeft, valt die te gebruiken.
Dus mijn vraag: Dirk, welk apparatus stuurt je Servo's aan.
Bas
Bas
-
Vandaag ruim secondenlijm gebruikt, en zo te zien lijkt het ok, ook met de dapol geen sluiting meer. Ik heb het baanplan verkort getekend in Wintrack en dan de electra uitvergroot aan de kruising. Ik heb nu ook gezien dat het geen keerlus is maar gewoon 2 punten die divht tegen elkaar komen. Nu heb ik ook kunnen zien waar precies de probleempunten zaten en die dus extreem (5mm) aan de zijkanten met lijm bewerkt. Ik ben blij dat het zo opgelost is, al die schakelingen, is echt mijn ding niet. Anyway allen bedankt voor het mee denken, mss komt het nog van pas.
Dirk
-
Dus mijn vraag: Dirk, welk apparatus stuurt je Servo's aan.
Kijk eens in zijn onderschrift :angel:
Rosoft servo decoders
@Dirk
Mooi dat het opgelost lijkt.
Anders kan je mijn eerdere suggestie nog steeds volgen. 1-2 mm naast de kuststof stukje de rails doorslijpen en opvullen met een dun stukje styreen en een drupje lijm. Hoeft maar net genoeg te zijn om te zorgen dat de wielen gen contact meer maken met de kruisende railstaaf.
-
Kleine lettertjes niet gekezen. Die hebben ook een puntstuk aansluiting geïntegreerd.
Maar goed de seconde lijm werkt dus: "if if ain't broke don't try to fix it". ;)
Bas