BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: Rolf S op 03 February 2021, 10:26:28
-
Goedemorgen,
Ik rijd digitaal H0, Ecos centrale, allerlei soorten decoders in de loks, en heb een grote verdwijnbaan waarin ook een schaduwstation ligt dat met TAMS Hades wordt aangestuurd. Dat ligt al een tijdje en ik kan niet makkelijk hele grote wijzigingen aanbrengen aan de lay-out. Wel is de verdwijnbaan, inclusief het deel met schaduwstation, elektrisch gescheiden van het zichtbare deel. De verdwijnbaan loopt automatisch - als een lok uit zicht is hoef ik er verder niet naar om te kijken, behalve dat ik moet kiezen welke lok ik vrijgeef in Hades.
Ik merk dat vooral loks met een condensator als capaciteit (voor overbrugging van haperen) flink doorrijden in het stroomloze stuk van de Hades. Zo ver dat ze er soms doorheen schieten als ze met te hoge snelheid binnenkomen. Maar de loks rijden met een 'realistische' snelheid de verdwijnbaan in.
Dus de vraag is: kan ik loks zodra ze op de verdwijnbaan zitten automatisch langzamer laten rijden? Wellicht via de Ecos, wellicht via de lok-decoders, of via een andere methode, maar natuurlijk wel zo dat het compatibel blijft met Hades. Ik kan natuurlijk iedere lok die de verdwijnbaan in rijdt handmatig langzamer zetten, maar dat is ook weer zo iets handmatigs.
Dank voor suggesties, Rolf
-
soms doorheen schieten als ze met te hoge snelheid binnenkomen. Maar de loks rijden met een 'realistische' snelheid de verdwijnbaan in.
Voor mijn begrip: je bedoelt, dat de realistische snelheid te hoog is om op tijd te stoppen? Of bedoel je, dat de loc's eerst de realistische snelheid hebben en dan (binnen dat Hades) een te hoge snelheid krijgen ?
-
Het eerste Veroniek: de realistische snelheid is te hoog in sommige gevallen om te stoppen. Hoewel zichtbaar en onzichtbaar elektrisch gescheiden zijn hangen ze aan dezelfde centrale; die scheiding had ik met het oog op de toekomst aangebracht als de capaciteit van de centrale wellicht te klein zou worden. Rolf
-
Duidelijk.
Dan is in principe de remvertraging te klein voor de snelheid of het stopstuk is te kort voor de remming tot stop.
Dus je kunt de remvertraging groter maken in de betreffende CV van de loc,s waar het om gaat. Vraag is dan: heb je er op de baan dan geen last van ? En wat als deze loc's sneller afremmen op de zichtbare baan, is dat een probleem ?
Je zou ook de loc's een vaste remafstand kunnen geven, als dat tenminste in de decoder mogelijk is. Dus dat die in het schaduwstation op tijd stopt. Maar dan stopt de loc, net als hierboven, in het zichtbare deel ook eerder, namelijk op precies dezelfde afstand.
Maar of dat alles ook geldig is voor stroomloze stukken ???????? Ik vind de keuze sowieso zeer ongelukkig, en de gevolgen heb je nu voor ogen. Maar daar heb je niks aan, dus wordt het verder zoeken.
Als hoe dan ook, ondanks nieuwe instellingen van de loc's (TESTEN !) er geen resultaat is, dan zou je nog een ander truc kunnen proberen. De Ecos kan niets met stroomloze stukken, dus als we toch een beïnvloeding willen hebben zullen we eerst de stroomloze stukken van digitale spanning moeten voorzien. Maar in die digitale aansturing moet dan wel voor ALLE loc,s het stopsignaal zitten. Ik weet niet of de Ecos hier mogelijkheden voor heeft, maar dat zou kunnen, door alle stopstukken van het schaduwstation aan te sluiten als baanvak , dat altijd op rood staat. Als dat mogelijk is, dan kun je per stopstuk via een schakelaar kiezen voor Ecos-stoppen of Ecos doorrijden, zoals je nu ook een of andere methode hebt om een trein weer te laten vertrekken.
Is dat in de Ecos niet mogelijk, dan moet het stopsignaal dus ergens anders vandaan komen. Dat kan via een remgenerator, maar werkt die ook bij al je decoders ?
En dat kan ook via ABC, maar kan dat ook voor al je decoders ? En is de korte stopafstand dan ook wenselijk op het zichtbare deel ?
Als de stopstukken allemaal dezelfde lengte hebben, dan zijn we met de "digitale" methode er uit, als tenminste de decoders daarvoor in te stellen zijn.
Dus: eerst testen wat nu kan (decoders instellen), en bij geen resultaat een andere (digitale) methode toepassen.
-
Als je geen aanpassingen wil/kan doen aan de lengte van de stopsecties wordt het lastig. Hades schakelt de stopsectie stroomloos en als locs dan door hun mechanische en electronische eigenschappen het stroomloze deel weten te overbruggen houdt het op.
Oplossingen liggen dan in het verlagen van de maximale snelheid in de decoders van de betreffende locs of het verlagen van de spanning in het schaduwstation, bijvoorbeeld door een diodeschakeling op te nemen in de kabel tussen de centrale en het schaduwstation. De vraag is of dat laatste voldoende effect gaat hebben.
Tom
-
Misschien tijd om een besturingsprogramma (Koploper, iTrain etc) te gaan gebruiken? Daar kun je dit allemaal netjes en automatisch door laten doen.
Groet Meino
-
Oplossingen liggen dan in het verlagen van de maximale snelheid in de decoders van de betreffende locs
Hier wordt misschien nog een mogelijkheid aangereikt. Want dat zou ook kunnen (als de Ecos dat dus niet kan) door Hades van een ingangssignaal te voor zien, voor ALLE loc"s, dat ze langzamer doet rijden. Dat zou dus mogelijk ook kunnen met een remgenerator of het ABC systeem. Maar dan wordt het wel weer de vraag, of de loc's zonder problemen nu niet te vroeg stoppen en de achterliggende wissels nog niet vrijgeven
Dus ook hier: wat is er mogelijk en wat is het resultaat.
Als de Ecos goed met RailCom overweg zou kunnen, dus met RailCom bezetmelders, zou daar ook nog een mogelijkheid in zitten. Want dan kun je onderscheid maken tussen de loc's. Maar ook hier weer: zijn je decoders daarvoor geschikt ? En je bezetmelders ?
-
Het probleem zit dus vooral in de buffercondensatoren voor het overbruggen van stroomonderbrekingen.
Kun je die misschien verkleinen of helemaal weglaten?
-
De esu decoders kennen ook een instelling waarmee je kunt aangeven hoe lang je wilt dat de trein op een stroomloos stuk doorrijdt. Ik weet niet wat voor decoders er worden gebruikt, maar wellicht kennen die soortgelijke instellingen zodat ze zich in het stroomloze stuk gedragen zoals gewenst is, maar nog steeds door kunnen rijden als de stroom toevoer hapert (waarvoor je de buffer tenslotte hebt toegevoegd lijkt me).
-
Dank jullie allemaal voor de goede ideeen. ik ga het weekend eens wat spelen met instellingen.
@Veroniek: op het zichtbare deel zitten geen stroomloze stukken, daar rijd ik 'op de knoppen van de centrale'.
@Klaas: dat is het eerste dat ik geprobeerd heb (condensator minder of niet gebruiken), maar de condensatoren van zowel Brawa als ESU hebben een drempelwaarde en daaronder doet de condensator te weinig voor moelijkere stukken (al getest) en erboven is er te veel capaciteit.
@Auke: Op zich in het reguliere bloksysteem van de schaduwbaan is het geen probleem (loks stoppen snel genoeg), alleen in het Hades schaduwstation wel. De Hades interfereert op 1 of andere manier met de loks waar een condensator in zit waardoor de lok veel later en ook met een beetje 'schokken' stopt.
Het idee van Tom (diodeschakeling in de stroomaanvoer naar de schaduwbaan) zou een elegante oplossing zijn, want heel makkelijk in te bouwen, maar heeft iemand ervaring of dat werkt en hoe ziet die schakeling eruit en hoe groot moeten de diodes daarvoor zijn?
Het andere idee van Tom (maximum snelheid in de loks aanpassen) moet ik gaan bekijken, maar waarschijnlijk gaat dat niet helpen. De realistische snelheid op de zichtbare baan is niet de maximum snelheid (ze gaan dus al met ruim minder dan 100% van maximum naar de onderbaan) en die realistische snelheid is soms te veel.
Rolf
-
@Veroniek: op het zichtbare deel zitten geen stroomloze stukken, daar rijd ik 'op de knoppen van de centrale'.
Het idee van Tom (diodeschakeling in de stroomaanvoer naar de schaduwbaan) zou een elegante oplossing zijn, want heel makkelijk in te bouwen, maar heeft iemand ervaring of dat werkt en hoe ziet die schakeling eruit en hoe groot moeten de diodes daarvoor zijn?
@ Mooi zo, hebben we daar dus geen enkel probleem mee.
Opmerking Tom: stoppen de "gewone" loc's dan nog ver genoeg om de wissels vrij te maken ? Hou dat in de gaten. (Oftewel: zijn je schaduwsporen lang genoeg?)
-
De diodetruc van Tom werkt maar in beperkte mate. De bedoeling is kennelijk om de baanspanning te verlagen. Maar de cruise control in de decoder gaat dit compenseren zodat de loc toch zijn snelheid houdt.
-
Klaas, ik heb me er nog niet in verdiept maar werkt de cruise control niet op basis van de verandering van de tegen-emk van de motor en dus onrechtstreeks op het koppel dat de motor moet leveren? Is dit dan niet in veel mindere mate afhankelijk van de rijspanning? Als een digitale loc kan rijden op een analoge spanning moet de diodetruc toch ook zijn werk doen hier?
Mvg, Patrick
-
Bij cruise control meet de decoder in de pauzes tussen de motorpulsen de EMK. Die is een maat voor het toerental van de motor en dus de snelheid. Als die tegen-EMK kleiner wordt zal de decoder dit compenseren door de duty-cycle te vergroten. Maar als de baanspanning zo laag is dat de duty-cycle op maximum zit is er geen ruimte meer voor compensatie en dan pas zal een verdere verlaging van de baanspanning een verlaging van de snelheid veroorzaken.
-
Ik vemoed dat dit dan ook tot gevolg heeft dat een digitale loc bij analoog bedrijf geen cruisecontrol heeft ( de decoder zal cruisecontrol dan uitschakelen als deze dc bedrijf detecteert)? Klop mijn redenering?
-
Ik heb een tijdje wat meer tests gedaan om mijn probleem beter te begrijpen. De directe aanleiding was de nieuwe V200 van ESU die ik heb: die schiet echt door het HADES schaduwstation heen, tenzij de snelheid wel heel erg laag is.
Ik heb TAMS (de producent van HADES) een gevraagd wat de module echt doet, en ze verzekeren mij dat de baan volledig stroomloos wordt gezet als Hades een spoor stroomloos maakt, dus de digitale voeding van mijn ECOS centrale zou er niet op zou moeten staan. So far so good. Daarnaast verzekeren ze mij dat ook de separate voeding voor de Hades (ik gebruik een aparte trafo met 15 V AC) alleen gebruikt wordt om de module aan te sturen en dat die stroom nooit op de baan terecht kan komen.
Nu merk ik dat als een spoor door HADES stroomloos wordt geschakeld, er toch 15 V AC meetbaar is als spanning - maar geen stroom, dus ik kan er geen bv led-lampje op laten branden. Ik heb wel 5 keer gecontroleerd of mijn baanvakken niet per ongeluk ergens stroom/spanning vandaan zouden kunnen halen, dus of mijn electrische scheidingen wel goed zijn, en dat zijn ze.
Kan iemand die ook HADES heeft eens kijken of hij/zij ook spanning kan meten terwijl het baanvak stroomloos zou moeten zijn. Of bedrieg ik mezelf met mijn meting omdat 1 rail (de doorgaande rail zonder onderbrekingen) nog steeds een digitale spanning krijgt? Maar waarom meet ik dan precies die 15 V AC?
Dank, Rolf
-
Tams kan beweren wat het wil, maar één ding is zeker: als er op het "stroomloze" stuk geen stroom loopt noch spanning staat, kan er NIET gemeten worden, dat er een trein staat. Conclusie: er staat in ieder geval spanning op, en omdat er een meting plaatsvindt loopt er ook een stroom.
Dat is ook de reden, dat je tussen het niet onderbroken spoor en het onderbroken spoor een spanning meet. Op de één staat de DCC, op de andere misschien ook, maar waarschijnlijker een door het Hades systeem gegenereerde spanning met kostdurende pulsen om de meting mogelijk te maken.
Een test is heel simpel: trek de draad los van het onderbroken spoor. Te verwachten resultaat: geen spanningsverschil tussen de ene en de andere rail (Fysisch onmogelijk, tenzij meneer Murphy een rol speelt) en, belangrijker, de Hades geeft GEEN bezetmelding.
PS Verder is het de vraag of het verlagen van de snelheid zou werken: als de Esu decoder blijft reageren (onvoorspelbaar) op het door Hades geproduceerde signaal, dan zou de loc net zo goed nog steeds door kunnen rijden.
-
Ik vermoed dat er spanning op het spoor blijft staan, maar dan via een weerstand van b.v. 10k. Dat is nodig voor de detectie maar levert te weinig stroom om de loc te laten rijden.
Je meet waarschijnlijk met een digitale meter met een eigen weerstand van 1M. Die extra 10k is vergeleken daarbij zo weinig dat je gewoon de volle spanning meet.
Meet het eens als er een trein op het spoor stilstaat. Dan meet je waarschijnlijk ongeveer nul.
-
Dank Veroniek en Klaas, dat ga ik dit weekend eens lekker proberen. Ik kom erop terug. Rolf
-
Nog een klein ding in reactie op Veroniek's eerste regel: Hades meet dat er een trein een vak inrijdt om daarna af te schakelen. Ik denk zelf dat er daarna niet gemeten wordt, want als je een trein uit een stroomloos vak haalt ziet Hades dat niet (het bezet lampje blijft branden).
-
Toch maar niet tot het weekend gewacht en even wat getest:
Klaas had gelijk: met een lok op een afgeschakeld stuk zakt de spanning, niet helemaal naar 0 V, maar naar 3.2 V.
Suggestie Veroniek: Als ik alle digitale rijspanning weghaal (Ecos centrale uitschakelen, maar Hades blijven voeden met wisselstroom) dan gaat de spanning naar 0 V. Als ik de digitale rijstroom op de baan laat maar de digitale stroom als input naar Hades weghaal: zelfde.
Als ik de digitale rijstroom weer aanzet en de voedingswisselspanning van de Hades haal, met lok in stroomloos baanvak, dan blijft de spanning 3.2 V. Dus ik zat fout met mijn aanname dat ik wisselspanning aan het meten was uit de separate Hadesvoeding.
Het euvel doet zich voor bij ESU loks, niet Trix of Fleischmann. Ik gok dat die ESU loks tjokvol elektronica zitten vergeleken met de andere; ze komen ook niet zo maar tot stilstaand, maar schokkend: aan/uit/aan/uit en dat gedurende een paar seconde bij steeds lagere snelheid. Overigens heb ik wel de 'energiespeicher' van de ESU loks op 0 gezet voor deze test.
Ik ga toch weer vragen aan TAMS of ze niet wat blijven meten, zelfs als de rijstroom is afgeschakeld, dus om bezet of niet vast te stellen. Maar zoals ik eerder schreef: als ik een lok van bezet spoor afhaal, wordt dat niet gedetecteerd, maar dat kan ook weer een keuze zijn hoe TAMS hun Hades module schakelt.....
Blijft een probleem vooralsnog. De meest praktische maar niet veilige oplossing is als ik een ESU lok de verdwijnbaan instuur dat ik de snelheid fors verlaag.
Rolf
-
Als ik de digitale rijstroom weer aanzet en de voedingswisselspanning van de Hades haal, met lok in stroomloos baanvak, dan blijft de spanning 3.2 V. Dus ik zat fout met mijn aanname dat ik wisselspanning aan het meten was uit de separate Hadesvoeding.
Het euvel doet zich voor bij ESU loks, niet Trix of Fleischmann. Ik gok dat die ESU loks tjokvol elektronica zitten vergeleken met de andere; ze komen ook niet zo maar tot stilstaand, maar schokkend: aan/uit/aan/uit en dat gedurende een paar seconde bij steeds lagere snelheid.
Even redenerend: DCC staat aan, Hades krijgt geen spanning. En toch blijft de loc doorrijden althans vertoont het rare gedrag. Dus er blijft wel degelijk iets van de DCC spanning op de baan staan, want dat is de enig aangesloten bron.
Dan is het gedrag ook denkbaar. De loc loopt uit, want de spanning is te laag, maar pakt weer op als er eventjes voldoende energie opgebouwd is in de decoder, maar die is niet voldoende om de decoder en loc aan de gang te houden, dus hij gaat langzamer. Dit proces herhaalt zich een aantal keren, schoksgewijs dus, tot de loc stil zou komen staan.
Dit laatste is slechts een hypothese.
Conclusie blijft voor mij: Hades is ongeschikt voor digitaal.
Iets anders zou kunnen zijn, dat iedere keer bij het passeren van een draaistel van een wagon (met verlichting) het "stopproces" wordt overbrugd. Dat was het begin van je vraagstelling. Test: loc alleen laten rijden. ( of wordt de hele sectie afgeschakeld ?)
-
Ja, Veroniek, het hele spoor wordt stroomloos. De theorie had ik ook al bedacht maar is het dus niet. Ook zonder rijtuigen dus met lok alleen hetzelfde.
Ik heb TAMS al gechallenged of het wel voor digitaal geschikt is en dat bezweren ze van wel. En om eerlijkte zijn: met niet-ESU loks (digitaal) is er geen enkel probleem. Groeten, Rolf
-
Ik heb de handleiding nog eens bekeken maar kom er nog niet uit.
Wat ik wel zie is, dat de ene spoorstaaf zoals gezegd gewoon doorverbonden is, terwijl de andere zowel aan het begin van het spoor als bij het stopstuk onderbroken is. Bij "stoppen" wordt het hele stuk spoor "afgeschakeld", maar er blijft dus wel een restspanning over.
Dan zou het zo kunnen zijn (theorie) dat de spanning die overblijft dusdanig gedeformeerd is, dat het op asymmetrie gaat lijken, oftewel ABC. Nogmaals: theorie, je zou het alleen met een scope kunnen zien.
Als de ESU dan op de ABC reageert, bij die lage spanning, kun je alles verwachten behalve het goede. Daar lijkt het verschijnsel op.
Controleer de instelling van de Esu op ABC en op welke rail die dan zou staan. Doe een test met absoluut uitgeschakelde ABC.
Ben benieuwd.
Andere loc's hebben geen last, wat is er dan zo anders aan de ESU ? Welke types hebben we het over ?
-
De V200 heeft een loksound 5. Ik heb even CV27=0 (alle Bremsstrecke uit). Maakt geen verschil. Ik ben de handleiding van LokSound 5 doorgelopen en kan geen andere CV vinden waar iets met een remtraject zou gebeuren.
Ik heb nu alle loks even apart geprobeerd. Trix BR 57, BR 64, VT98, Fleischmann BR 01 (met loksound 2 of 3 erin), Brawa V36, V90 allemaal geen probleem. ESU V200, V160 en V60 allemaal loksound 5 wel hetzelfde probleem, maar bij de V160 en V60 is de doorrijlengte niet te veel, dus het probleem was minder een probleem.
Ik heb van de Hades (4 sporen, dus basismodule en 1 uitbreidingsmodule) de aanvoer van de railstroom van de doorlopende rail op beide units losgehaald (maar de rijstroom op de baan loopt natuurlijk wel door op die doorgaande rail); dus in de Hades handleiding: op beide units de draad naar klem 4 losgehaald. Hades functioneert nog gewoon met alle loks (waarom zit die draad er dan eigenlijk op???) en het probleem blijft bij ESU Loksound 5.
Rolf
-
Dan zou het zo kunnen zijn (theorie) dat de spanning die overblijft dusdanig gedeformeerd is, dat het op asymmetrie gaat lijken, oftewel ABC. Nogmaals: theorie, je zou het alleen met een scope kunnen zien.
Hoeft niet per se met een scoop. Op mijn website staat een stukje over het meten van digitale spanning. (https://people.zeelandnet.nl/zondervan/digispan.html#meet)
Als je het rechter schema gebruikt, de enkelzijdige gelijkrichting, dan kun je beide polariteiten afzonderlijk meten.