BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Elektronica en analoog => Topic gestart door: van der kuip op 26 February 2008, 20:48:04
-
Geacht forum,
Voor het bedienen van wissels met momentschakelaars (druktoetsen) vanaf een paneel met getekende sporenplan bestaat een simpele methode: elke rijweg krijgt één druktoets op het paneel.
Wil je dit toepassen op de Engelse wissel (Bäseler) van Roco-line, dan ontstaat er een probleem. De rechte rijwegen AC en BD kunnen met twee toetsen (1-3 resp. 2-4) ingesteld worden, maar wil je met deze toetsen de afbuigende rijwegen AD en BC instellen, dan zijn de wisseltongen onderling dusdanig verbonden dat als je op de knoppen 1-4 drukt, je niet de te verwachten rijweg AD krijgt, maar rijweg BC en als je op de knoppen 2-3 drukt, je niet de te verwachten rijweg BC krijgt, maar rijweg AD. Wie weet een serieuze oplossing voor dit probleem?
P.S. ik gebruik Conrad-wisselmotoren, het schakelen gaat analoog.
-
Heb je rekening gehouden met het volgende: De tongen aan de zijde AB bepalen of je via C of via D rijdt, terwijl de tongen aan de zijde CD bepalen of je via A of via B rijdt.
Om even in jouw nummering te blijven: de knoppen 1 en 4 moeten dus de wisselaandrijving sturen die de tongen aan de BC zijde omlegt, terwijl de knoppen 2 en 3 de wisselaandrijving moeten sturen die de tongen aan de AD-zijde omlegt.
-
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/aa/Engels_wissel.gif/300px-Engels_wissel.gif)
Bron Wikipedia
Je bedoelt toch deze wissel?
Groet Jaap
-
Beste Reinier en Jaap,
het gaat om een zogenaamde DKW (of dubbele Engelse wissel) van Roco, nr. 42451. De wissel op Jaaps tekening is een gewone DKW, met binnenliggende tongen, die van Roco is een zgn. Bazeler wissel, met buitenliggende tongen. Het probleem zit hem in de onderlinge verbinding van de wisseltongen. Je hebt vier rijwegen, twee rechte (AC en BD) en twee afbuigende (AD en BC). Op het bedieningspaneel heb ik vier druktoetsen, knop 1 correspondeert met A, knop 2 met B, enz. De rechte rijwegen AC en BD kun je instellen door op de knoppen 1 en 3 resp. 2 en 4 te drukken. Wil je nu de afbuigende rijweg AD (A is verbonden met knop 1 en D met knop 4) instellen, dan lukt dat niet met de knoppen 1 en 4. Met 1 en 4 wordt nl. de afbuigende rijweg BC ingesteld. Hetzelfde probleem geldt voor de afbuigende rijweg BC (B is verbonden met knop 2 en C met knop 3). Dat lukt niet met de knoppen 2 en 3, want met 2 en 3 wordt de afbuigende rijweg AD ingesteld. Oplossing: misschien meer druktoetsen en hoe dan???
-
Ohja, dat ingewikkelde ding. Bij de modelbouwvereniging van Arnhem heb ik aan zo'n ding gesleuteld. Misschien heb je hier iets aan:
We gebruikte oude PTT-relais (24V met aan/aan contacten). Twee relais bewogen ieder een tong. Het omschakelen van de polariteit van de twee middenstukken gebeurde door het relais van de andere zijde. De relais werden bediend met tuimelschakelaars. De relais hadden (1) wel of (2) geen spanning. De tuimelschakelaars verlichtten ook LED's die op de bedieningsbak de rijweg weergaven. Het enige gekke was, dat rechtdoor ook rechtdoor was, maar afbuigend beide LED's JUIST ANDERSOM moesten staan. Verder werkte het prima.
Misschien ga ik hier te snel door de bocht om e.e.a. uit te leggen...
We hebben toch wel een paar uur eerst moeten nadenken. Een zogenaamd toestands diagram maken helpt wel. De rijrichting, rijweg en gewensde polarisatie van de tussenstukken.
mvg, Tjeerd
-
Hallo
Een Engels wissel is niets anders dan twee in elkaar geschoven "normale"
wissels. Wim Ros heeft onlangs in een schema aangegeven hoe je met een diode-matrix een drieweg wissel kunt aan sturen. Zoek het in die richting. Jay Jay
Edit: Je komt niet onder 4 knoppen uit. Elke knop staat voor een "ingang" van de wissel.
-
1) Laten we eerst afspreken het nooit meer te hebben over een dubbel kruiswissel en dergelijke nonsens als we het hebben over een Engels wissel of Bäseler.
2) Een inventarisatie aan dit soort wisses leert:
- Märklin M en C (Trix): Bäseler (= Engels wissel met buiten het kruis liggende tongen)
- Märklin K: heel Engels wissel
- Fleischmann oud: heel Engels wissel
- Fmn Profi: heel Engels wissel
- Roco Line: heel en half Engels wissel en Bäseler
enz. enz.
Nu komt de grap:
In vroeger tijden werden de Märklin Bäseler en Fleischmann Engelsman bedient door slechts één spoel dat leidde er toe dat of een rijweg AC en (!) BD ontstond of een rijweg AD en BC. Maar de komst van Shinohara en andere werkelijkheidsgetrouwere wissels leidden tot de "onmogelijkheid" om een Engelsman van maar één spoel te voorzien, domweg omdat op die grotere afstand de beweging bijna niet is over te brengen en dan zouden die wissels duur worden.
Nu zijn bij vrijwel alle merken (behalve de Bäselers van MäTrix en de Engelsman van Fmn) inmiddels twee spoelen nodig.
Wil je nu gelijktijdig de combinatie AC/BD of AD/BC dan zul je zien dat dat niet meer kan... er is altijd maar één rijweg in te stellen:
Wissel A links dan is B automatisch (!) ook links, wissel C rechts dan is D ook (!)rechts en dus is alleen een rijweg AD (DA) ingesteld. Mechanisch is het niet mogelijk AD/DA en BC/CB tegelijk in te stellen omdat de wissels verbonden zijn met elkaar.
In tegenstelling dus tot vroegah: toen twee toetsen en per toets twee rijwegen (AD/DA en BC/CB of AC/CA en BD/DB), nu "helaas" vier toetsen en per toets slechts één rijweg (AD/DA of AC/CA of BC/CB of BD/DB).
Dus zul je niet onder het gebruik van vier toetsen uit kunnen.
Modelspotter
Nb.: Kruiswissels bestaan wel en bestaan uit vier gewone wissels, twee aan twee met elkaar als wisselverbinding verbonden, waarvan de afbuigingen elkaar kruisen. Elk wissel van een kruiswissel kan worden vervangen door een heel of half Engels wissel of kruising dan wel een driewegwissel. Op die wijze ontstaan complexe wiselstraten.
-
Even teruggaan naar het begin. Als ik het goed begrijp gaat het over het Baeseler wissel met catalogusnummer 42451.
Als ik de tekst in de Roco catalogus goed begrijp dan moeten daar 2 spoelenaandrijvingen aan. Het is dus een wissel met een z.g. parallelbeweging.
En dan moet je toch even terug naar de opmerking van Reinier: als je wilt kiezen tussen de sporen aan de oostzijde, dan moet je de tongen aan de westzijde bewegen, wil je kiezen tussen de sporen aan de westzijde, dan moet je de tongen aan de oostzijde bedienen. Als je dat simpele principe aanhoudt dan zie ik niet wat het probleem dan nog is.
Nog even een taalkundige correctie: het is Baeseler, en niet Bäseler. Baeseler is de naam van een persoon, en die werd nou eenmaal zo geschreven, en niet met een Umlaut.
-
Nog even een taalkundige correctie: het is Baeseler, en niet Bäseler. Baeseler is de naam van een persoon, en die werd nou eenmaal zo geschreven, en niet met een Umlaut.
Wolfgang Bäseler (* 10. November 1888 in Arnstadt; † 14. August 1984 in Gauting) war ein deutscher Eisenbahningenieur
Doppelkreuzweiche „Bäseler“ an der westlichen Bahnhofsseite HeidelbergAnstelle üblicher Bauweise mit innenliegenden Weichenzungen (Bauart „Engländer“) besitzen Weichen der Bauart „Bäseler“ außenliegende Zungen. Weichen dieser Art werden heute nicht mehr eingebaut, sind aber gelegentlich noch anzutreffen. Lediglich im Modellbahnbau spielen sie noch eine gewisse Rolle.
Helaas Klaas...
Zie
www.verkehrswesen.tu-cottbus.de/fileadmin/eb/script/Skripte/0-6Begriffe.pdf
blad 10
Modelspotter
-
Otto, je hebt gelijk :-[
Ik wist dat er maar 1 goede schrijfwijze is, en had het net verkeerdom onthouden.
PS: bij een google actie vind ik ook veel sites waar Baeseler wordt geschreven, zelfs bij een gerenommeerd blad als MIBA. Dus schiet mij maar lek, ik weet het niet meer.
-
Otto, je hebt gelijk :-[
Dus schiet mij maar lek, ik weet het niet meer.
Dat zou jammer zijn vanwege je goede adviezen.
Jay Jay
-
Geacht forum,
jullie tentoongespreide kennis is mij bekend, maar evenzogoed bedankt voor de aandacht. Mijn puzzel is daarmee nog niet opgelost. Waar het mij nl. om gaat, is de bediening vanaf een paneel met getekend sporenplan (vergelijk bijv. Heki Gleisbildstellwerk), daarbij uitgaande van het principe dat elke richting op het paneel één druktoets heeft. Bij een gewoon wissel is dat simpel: rechtdoor en afslaand hebben op het paneel elk een druktoets. Bij een Engels wissel (twee gewone wissels in éen) van Roco moet je dan twee druktoetsen per rijweg indrukken. Nogmaals kort uitgelegd: men neme voor de rechte rijweg AC knop 1-3 en voor de rechte rijweg BD knop 2-4. Als je eenmaal voor A knop 1 hebt vastgelegd en voor D knop 4, dan lijkt de duivel er mee te spelen wanneer je de afbuigende rijweg AD (knop 1 en 4) wilt kiezen, je krijgt dan namelijk de afbuigende rijweg BC (knop 2 en 3). Het omgekeerde doet zich ook voor: kies je rijweg BC (knop 2 en 3), dan krijg je rijweg AD. Ik pieker me suf, maar kan geen oplossing vinden.
-
Ok, gaan we verder kijken. Ik ken het Heki Gleisbildstellwerk niet, maar ik begrijp dat er bij een Engels wissel 4 druktoetsen zitten, op elke tak eentje. Hoe zit dat dan aangesloten? Gaat er van elke druktoets één draadje rechtstreeks naar een rode of groene draad van een wisselaandrijving? En zijn er dus twee knoppen die elk aan een groene, en twee die elk aan een rode draad aangesloten zitten?
-
We kunnen de vraag ook anders stellen: de tongen aan de A-B zijde, met welke knoppen kun je die heen en weer laten kwispelen?
Idem voor de tongen aan de C-D zijde, welke knoppen laten die bewegen?
-
Ik volg jullie gesprek met belangstelling. :D
Even off -topic: In officiele Duitse tekst gebruikt men geen Umlaut maar ae of ue enz. (Zegt mijn Duitse zwager)
Op het rangeerterrein van de Hoogovens hadden ze ooit een of mss wel meer E. wissels,die met de hand bediend werden,8 tongen (Tegelijk !!)met een plaatselijke omzetter. De standen heetten 'Kruis"en "Dubbele Banaan '
Groeten,Peter
-
Beste Reinier,
in mijn eerste bericht schreef ik dat ik analoog schakel en Conrad-wisselmotoren gebruik. Die hebben geen rode en groene draden zoals de Roco-wisselaandrijvingen hebben, maar twee bruine, voor elke "richting" één. Misschien kan ik i.p.v. twee druktoetsen één omschakelaar gebruiken??
-
Oeps, sorry :-X Was van Roco-aandrijvingen uitgegaan. Maar op zich maakt dat niet uit. Ik probeer alleen uit te vissen hoe de boel nu aangesloten zit, da's een beetje lastig zonder plaatje. Een omschakelaar ipv 2 druktoetsen lost het probleem niet op. Ik denk nog steeds (zoals ik in mijn eerste reactie probeerde uit te leggen) dat je de verkeerde knoppen aan de verkeerde wisselspoel hebt aangesloten en dat het daarom niet werkt zoals je wilt.
-
Reinier,
het ligt hem niet aan de aansluiting, maar aan de constructie van de Roco-wissel. De tongen van A en B zijn onderling zo verbonden dat als de A-tongen op afbuigend resp. rechtuit staan, de B-tongen op rechtuit resp. afbuigend staan. Dit geldt ook voor de C- en D-tongen.
-
Hier maak je een denkfout. Het is niet zo dat de A- en/of B-tongen rechtdoor of afbuigend staan, ze staan allebei of naar spoor C of naar spoor D gericht.
Ik blijf denken dat je de aandrijvingen verwisseld hebt. De tongen aan de A-B zijde moet je bedienen met de knoppen aan de C-D zijde, en andersom. Dat is al een paar keer gezegd, maar ik heb het idee dat het kwartje bij jou nog niet is gevallen.
-
Nah, dat schrijven we eigenlijk juist.
Nog een keer.
Knop1 legt kennelijk
wissel A rechtsleidend (rechtdoor) en
wissel B ook rechtsleidend (A en B zitten aan elkaar vast!).
Knop 2 legt
wissel B linksleidend (rechtdoor) en dus
wissel A ook linksleidend.
Knop 3 legt
wissel C rechtsleidend (rechtsdoor) en dus
wissel D ook rechtssleidend.
Knop 4 legt
wissel D linksleidend (rechtdoor) en dus
wissel C ook linksleidend.
Dus 1 en 4 intoetsen leidt tot een rijweg BC/CB omdat 1 A rechts legt en dus
ook B rechts, 4 legt D links en dus ook C links.
1 - 2 = x
1 - 3 = AC/CA
1 - 4 = BC/CB
2 - 3 = AD/DA
2 - 4 = BD/DB
3 - 4 = x
Simpel niet? Het is dus een kwestie van bedenken hoe je de twee wisselspoelen op de knoppen aansluit in een voor jou logische combinatie.
Oplossing:
draadjes omwisselen zodat je aan vaardbare knopcombinaties krijgt.
Modelspotter
-
We maken het verhaal af...
draadjes omgewisseld zodat
1 - 4 = AD/DA
2 - 3 = BC/CB
maar dan...
1 - 3 = BD/DB
2 - 4 = AC/CA
In het voorgaande was de combinatie 1 -3 en 2-4 "juist", in dit voorbeeld niet.
Er is altijd iets niet correct (nu 1 -3 = BD enz.) en dat komt eigenlijk doordat er slechts twee wisselspoelen zijn gebruikt. In werkelijkheid wordt een Engelsman met vier wisselmotoren bediend.
Modelspotter
-
het ligt hem niet aan de aansluiting, maar aan de constructie van de Roco-wissel. De tongen van A en B zijn onderling zo verbonden dat als de A-tongen op afbuigend resp. rechtuit staan, de B-tongen op rechtuit resp. afbuigend staan. Dit geldt ook voor de C- en D-tongen.
Ik weet hoe de tongen aan elkaar zitten, en ik blijf er ook bij dat het met die vier druktoetsen bestuurbaar moet zijn. Als je verwacht dat zowel de A- als B-tongen tegelijk afbuigend kunnen staan, kom je bedrogen uit. Er is inmiddels al uitgelegd dat 2 kromme of twee rechte rijwegen tegelijk niet mogelijk zijn. Is ook nergens voor nodig, er kan toch maar 1 trein tegelijk over. Maar ik zie geen kans om het met woorden hier verder uit te leggen, hoewel het "live" waarschijnlijk zo opgelost is. Ik sluit me verder dus maar bij de andere sprekers aan en lees graag hoe het uiteindelijk opgelost wordt. :)
-
In de tekening van Jaap staat hoe het werkt, moeilijker is het toch echt niet.
Mvg
Wim.
-
Geacht forum,
bedankt voor jullie meedenken. De werking van de wissel en de bediening met vier toetsen an sich is mijn probleem niet, dat was mij wel duidelijk. Waar ik blijkbaar in mijn bericht(en) niet geheel helder in ben geweest, is dat de vier toetsen elk op een vaste (!) plaats in het sporenplan van het bedieningspaneel komen te zitten. Druk je op knop 1 en 3 (corresponderen met richting A-C) dan staan de wisseltongen bij A en C op rechtuit. Druk je op knop 2 en 4, dan staan de wisseltongen bij B en D op rechtuit. De afbuigende rijweg AD is nu niet te bedienen met knop 1 en 4, maar met knop 2 en 3, en de afbuigende rijweg BC is nu niet te bedienen met knop 2 en 3, maar met knop 1 en 4. Dat is de puzzel die mij blijft plagen. Ik wil graag al toetsen drukkend bij het instellen van een rijweg op het bedieningspaneel niet tegendraads te werk hoeven te gaan.
-
Hallo
Misschien ten overvloede.
Zelf heb ik Engelse wissels opgenomen in een "totale" rijweg.
D.w.z. dat meerdere wissels via een diode matrix aangestuurd worden.
M.a.w. ik hoef niet elk wissel apart in te stellen maar met één knop worden alle zich in de rijweg .bevindende wissels gesteld.
Ik heb het zo gedaan voor w.b.t. het Engels wissel.
Als het wissel voor mij ligt is de punt links-boven A
Links-onder B
Rechts-boven D
Rechts-onder C
Het probleem is dat voor elke rijweg de wisseltongen links en rechts tegelijk moeten worden ingesteld.
Ik heb het voor mezelf zo uitgetekend:
Rijweg A-C Tongen links "van mij af" Tongen rechts "naar mij toe"
Rijweg B-D Tongen links "naar mij toe" Tongen rechts "van mij af"
Rijweg A-D Tongen links "naar mij toe" Tongen rechts "naar mij toe"
Rijweg B-C Tongen links "van mij af" Tongen rechts "van mij af"
Je ziet dus dat er voor elke rijweg apart een knop moet komen en niet voor elke "ingang".
Ik kan mij voorstellen dat je bij elke knop een symbool tekent hoe de rijweg wordt ingesteld.
Kijk nog eens naar het schema van Wim Ros hoe je een drieweg wissel met een diode-matrix instelt, dan zie je wat ik bedoel.
Jay Jay
-
Van der Kuip, blijkbaar ben je er nog niet uit, maar ik ook niet.
Het is me nl. nog steeds niet duidelijk hoe je het geschakeld hebt.
Welke drukknop doet wat? En moet je perse 2 knoppen indrukken om iets te laten gebeuren, of gebeurt er ook al iets als je maar 1 knop bedient?
Kortom, probeer eens aan te geven hoe het in elkaar zit, want zo blijven we speculeren.
-
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/RocoEngelsWissel.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/RocoEngelsWissel.jpg)
Is dit wat je wil?
Dus als je op rood en groen drukt dat de getekende rijweg geldig is? Dus iedere rijweg via 2 knoppen stellen?
Mvg
Wim.
-
Beste Casey Jones,
ik heb het schema van Wim Ros opgezocht en dat lijkt misschien wel de oplossing. Je stelt voor om per rijweg 1 knop ipv twee te gebruiken, wat mijn idee was. Ik ga hier binnenkort mee aan de slag. Bedankt.
-
Beste Wim,
jouw bericht kwam binnen, net nadat ik mijn laatste bericht verstuurde. Mijn antwoord op jouw bericht is: ja, zo wil ik de Engelse wissel het liefst bedienen. Weet je daar een oplossing voor, of moet ik elke rijweg met één knop bedienen?
Mvg,
Vdkuip
-
Ok, dan kunnen we daarmee aan de slag. Dit zal enig denkwerk vereisen.
Mvg
Wim.
-
Het is toch allemaal niet zo moeilijk? Als je het zo doet:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/RocoEngelsWissel2.jpg)
dan is het probleem toch opgelost? Is al 3 keer gezegd. Waarom zou het ingewikkelder moeten?
-
Klaas ik denk dat het toch iets ingewikkelder is.
Als er van geel naar cyan wordt gereden, en Geel zet 1 in de stand zoals hij nu staat, is er een probleem, en ik denk dat dit het probleem is waar de vraag over gaat.
Mvg
Wim.
-
Hallo
Mag ik misschien vertellen hoe ik het gedaan heb met de diodes.
Van knop A-C gaat een diode naar motor-links die de tongen van mij af zet.
Er gaat ook een diode naar de motor-rechts die de tongen naar mij toe zet.
Van knop B-D gaat een diode naar motor-links die de tongen naar mij toe zet.
Er gaat ook een diode naar motr-orechts die de tongen van mij af zet.
Van knop A-D gaat een diode naar motor-links die de tongen naar mij toe zet.
Ook gaat er een diode naar motor-rechts die de tongen naar mij toe zet.
Van knop B-C gaat een diode naar motor-links die de tongen van mij af zet.
Ook gaat er een diode naar motor links die de tongen van mij af zet.
Er zijn dus 8 dioden nodig welke allemaal met de plus kant aan de motor zitten en de knoppen aan de plus kant van de trafo zitten.
Sorry voor de Peppie en Kokkie taal maar zo is het voor mij en misschien voor de anderen het meest duidelijk.
Jay Jay
P.S. ga je dit verder uitwerken dan kun je met dit systeem meerdere wissels tegelijk schakelen tot hele rijwegen toe.
@ Wim R. Ik werk voor het twee-knoppen systeem dus van-naar met 3-input Nand-gates die dan met een relais de hele wisselstraat schakelen.
-
.... en Geel zet 1 in de stand zoals hij nu staat, ....
Wim, ik vrees dat jij het ook niet snapt. Geel moet 1 niet zetten, geel moet 2 zetten. Nog één keer: de knoppen links moeten de aandrijving rechts bedienen, de knoppen rechts moeten de aandrijving links bedienen. Zo, dit was de vijfde keer in dit draadje dat dat gezegd is, als dit simpele principe nu nog niet geaccepteerd wordt stop ik er mee.
-
Klaas, het muntje is gevallen, ik snap nu ook de pijlen en de tekst in de tekening, die waren mee eerst niet duidelijk maar nu wel.
Je hebt helemaal gelijk het is zeer simpel.
Mvg
Wim.
PS.
Even de tekening aangepast.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/knoppen.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/knoppen.jpg)
-
Beste Klaas en Wim,
bedankt voor de duidelijke uitleg. De euro is nu bij mij ook gevallen.
Mvg,
vanderKuip
-
Tja, soms kost het wel eens een beetje doorzettingsvermogen om je ideeën aan de man te brengen. ;D
-
Heeft inderdaad een aardige discussie gekost, terwijl deze oplossing dus al in de tweede post van dit draadje stond, zij het met andere woorden en zonder plaatje. Een plaatje zegt dus meer dan 1000 woorden, alleen had ik dus geen zin om een plaatje te maken ;)
-
bedienen. Zo, dit was de vijfde keer in dit draadje dat dat gezegd is, als dit simpele principe nu nog niet geaccepteerd wordt stop ik er mee.
Zo zie je maar weer vader moet eerst boos worden voordat de kinders het snappen. Jay Jay
-
Jay Jay, één kind snapte het perfect, zie de eerste reactie maar van Reiner Z ::) ::) :-X
Mvg
Wim.
-
Beste Klaas en Wim,
Ook zit met dit probleem maar worden bij mij dezelfde
wissels digitaal omgezet.Er zitten nu nog conrad wisselmotoren onder
met polarisatie voor de puntstukken etc.
Op het plaatje gezien is wissel 1 bij mij wissel 11 en wissel 2 is bij mij
wissel 10.Moet ik deze ook andersom bedienen?
Krijg n.l. met geen mogelijkheid de juiste polariteit naar de puntstukken.
Iemand een schemaatje hiervan.?
mvg Henk Veenstra.
-
Henk, het is precies hetzelfde verhaal als bij de bediening.
De linker aandrijving maakt de keuze tussen de twee rechter sporen, en moet dus ook het rechter puntstuk schakelen.
En andersom: rechter aandrijving kiest linker sporen en schakelt linker puntstuk.
-
OK, Klaas, bedankt voor je antwoord.
Ga hem nu dus andersom schakelen etc.
en polariseren.
mvg Henk
-
Hallo allen
Bedankt voor deze discussie, ik had eigenlijk het zelfde probleem en door deze discussie en
duidelijke tekeningen is het mij duidelijk dat ik de boel verkeerd heb aangesloten.
Nu ken ik de inhoud van onze Encyclopedie niet uit mijn hoofd, maar mocht deze tekening er nog niet
in vernoemd worden is het misschien handig om dit schema in de Encyclopedie op te nemen.
Zo ie zo is het misschien handig bepaalde schema's kort en bondig op te nemen, of zeg ik nu iets doms
en staat het er misschien al lang in.
Bedankt nogmaals.
Met vr.gr.
Herwim