BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Elektronica en analoog => Topic gestart door: FLinn op 10 October 2020, 23:23:03
-
Aan het begin van een opstelspoor wil ik een oud Märklin spersein plaatsen, dat verspring zodra het spoor spanning krijgt via een draaischijf. Het opstelspoor krijgt als de draaischijf op de juiste positie komt, continue spanning, en wordt weer spanningsloos als de draaischijf verder draait. Op die wisselmomenten wil ik het spersein doen verspringen. Hoe krijg ik die wisselingen in de spanning omgezet in de korte impulsen die het sein nodig heeft om te verspringen? Graag een tip.
-
Hallo
Dat kan als je een 2 polig monostabiel relais aansluit op je draaischijf.
Hiermee kun je dan 2 condensatoren in wisselwerking opladen die de puls naar het sein geven.
Zal morgen eens kijken of ik iets van een schemaatje in elkaar kan flansen.
Bart
-
2 polig monostabiel relais
Precies, een relais met een maak- en een breekcontact (geen wisselcontact dus!). Ik voorzie alleen een probleem als de rijspanning op het betreffende spoor naar nul geregeld wordt: dan zal het relais afvallen en het sein op "onveilig" gaan.
Bovendien moet het relais gevoelig genoeg zijn om op een paar volt op te komen, maar ook 16 volt kunnen hebben.
-
Alvast dank, Bart. Mijn gedachten gingen ook al wel uit naar iets met vol- en weer leeglopende condensatoren, maar ik ben elektronisch onvoldoende op niveau om zo'n schakeling te bedenken.
Wat de zorg van Erik Baas betreft: Het is toch juist de bedoeling dat het sein dan op onveilig komt te staan? En op veilig als door de juiste stand van de draaischijf het baanvakje weer spanning krijgt.
-
Beetje onduidelijk.
Rij je 2-rail of 3-rail ? (Je hebt het alleen over een M-sein, niet over welk systeem)
Rij je analoog of digitaal ? (bij analoog: geen spanning op de rails, bij digitaal permanente spanning)
-
Märklin, dus 3rail wisselspanning. M-rails in ons geval. En we hebben nog twee sperseinen die wij zouden willen plaatsen bij de draaischijf op twee sporen. Niet waar officieel sperseinen voor bedoeld zijn (toestemming voor rangeerbeweging terwijl hoofdsein op halt staat), maar dat weten we.
Wij rijden digitaal, maar schakelen alle attributen analoog. Wissels en dus ook de draaischijf. Er staat dus altijd volle spanning op de rails, tenzij een bepaald baanvak wordt afgeschakeld. Wij hebben bijvoorbeeld opstelsporen die wij met een wipschakelaar op het bedieningspaneel kunnen afschakelen. In het geval van de draaischijf zijn de opstelsporen gekoppeld aan de draaischijf en krijgen die via de contacten in de draaischijf alleen spanning als de draaischijf in de juiste stand gedraaid is. Twee sporen geven toegang tot de draaischijf, en juist op die sporen dachten wij de sperseinen te zetten, eigenlijk dus hier gebruikt als 'toegangssignalen', niet volgens het (seinen)boekje, maar toch leuk.
-
Die 2 toegangssporen hebben dus altijd spanning, begrijp ik dat goed ? En werken de seinen op de digitale spanning, dus als je ze direct op de rails aansluit ? En mag dat volgens de boekjes ?
Bij 3x Ja is het vrij simpel. Isoleer het laatste stukje rail van het toegangsspoor, zodat dat geen spanning meer heeft. Sluit hier het sein op aan. Als de draaischijf op deze positie komt, wordt het geïsoleerde stukje door de draaischijf gevoed. Dus het sein treedt in werking.
-
Beste Veroniek,
Daar gaat het nu juist om. Inderdaad zijn op de twee aanvoerroutes naar de laatste draaischijf de laatste rails vóór de draaischijf geïsoleerd. En krijgen die geïsoleerde rails van de draaischijf spanning zodra de draaischijf in de juiste stand staat. En, omdat wij digitaal rijden, is dat altijd het maximale voltage.
Maar nu de seinen die analoog aangestuurd worden. Die velen geen continue spanning in de ene of de andere stand. (Het op de railspanning aansluiten van het sein mag dus níet volgens het boekje.) De seinen willen een kortdurende puls iedere keer als de stand wisselt. Met een continue spanning zouden hun relais doorbranden, omdat die Märklin-relais naar mijn weten niet zijn uitgerust met een eindafschakeling.
En dus blijft mijn vraag staan: Hoe dergelijke pulsen op de schakelmomenten te regelen? Ik wacht met spanning op de oplossing waarover Bart van Bahn-AG zou nadenken.
-
Hm, ik ben zomaar bang dat Bart ook aan analoge baanspanning zat te denken... Om dezelfde reden kwam ik met dat onbruikbare idee!
PS.: op de oude (70xx) Märklin seinen mag je idd. geen digitale spanning aansluiten, en ze hebben ook geen eindcontacten.
-
Ik ben niet thuis in oude M seinen, maar dat oude rangeersignaal moest toch permanent spanning krijgen (knop ingedrukt houden) om in de stand "rijden toegestaan" te komen. En weer terugvallen als je de knop losliet ?
Of is dat weer te oud ?
Bovendien miste ik de info, dat het sein ook weer teruggezet moet worden. Het gaat dus niet alleen om aanschakelen, maar ook om afschakelen. Daar heb je dus ook nog een puls voor nodig.
Ik zal de voor mij nieuwe gegevens proberen in een voorstel te verwerken. Dan kun je de rest vergeten.
-
Hm, ik ben zomaar bang dat Bart ook aan analoge baanspanning zat te denken... Om dezelfde reden kwam ik met dat onbruikbare idee!
Hallo
Heb gewoon even geen tijd om iets uit te tekenen.
Maar moeilijk is het niet. Monostabiel relais via de baanspanning aansluiten (evt gelijkrichtertje ertussen) en bijv. deze schakeling:
(https://up.picr.de/39640521qm.jpg)
D1=1N4001
C1/2 1000 uF 35V
R1 ongeveer 50 Ohm.
Als de brug in positie komt zal het relais aantrekken en het spersein omzetten via de condensator.
Draait de brug verder valt het relais af en gaat het sein weer naar de oorspronkelijke stand.
Bart
-
Ja, maar dan blijft het sein toch ook gedurende lange tijd onder spanning staan ? Dit geeft toch geen puls zoals gevraagd ?
-
Hallo
De condensator ontlaadt via de spoel en zal indien leeg gewoon sperren. Er komt dan dus geen spanning meer op de spoel.
Ondertussen wordt de tweede condensator opgeladen, en als het relais omschakelt gaat alles via de andere spoel en begint het verhaaltje weer van voren af aan. ;D
Bart
-
Beste Bart,
Veel dank. Het is waar ik op zat te kauwen. Maar niet mijn vinger op kon leggen. En eenvoudiger dan ik dacht. En volgens mij klopt de redenering en zal het dus werken. Is het verstandig de wisselspanning niet alleen te lijf te gaan met de diode? Toch maar een gelijklichtertje maken?
Het is inderdaad een sein uit de 70xx-serie. Technisch niet anders dan een normaal armsein. Daarvan hebben wij er verscheidene op de baan staan, aangestuurd vanuit het gele contact van een oude Marlin-trafo.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Spersein.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Spersein.png)
Maar hier gaat het inderdaad om aansturing via de digitale ECoS. Maar mijns inziens is dat niet anders dan de maximale wisselspanning die ook uit de gewone trafo zou komen, aangevuld met digitale blokrimpeltjes voor de signalen. Wat kan het voor kwaad die spanning aan/uit te gebruiken op het relais?
Niet, zou je zeggen. Of, Veroniek en Erik, missen wij toch iets?
Dank voor de leerzame discussie.
-
Ik had intussen ook op een oplossing zitten broeden. Lijkt op wat Bart laat zien, maar dan nog iets eenvoudiger. Een relais met 1 wisselcontact en 1 elco. Zal morgen een schema laten zien.
-
Hallo
Een wisselcontact met één elco kan inderdaad ook, maar dan moet je de spanning eerst gelijkrichten.
Mijn schakeling kun je zo op een wisselstroom trafo aansluiten.
Ik zie echter nog een ander probleem waar ik zo geen oplossing voor heb.
Op het moment dat de draaischijf voorbij een spooraansluiting komt zal het sein omgaan.
Dit wil je eigenlijk niet. Je wil dat het sein pas om gaat als de draaischijf ook daadwerkelijk bij het spoor stopt. ::)
Bart
-
Hier mijn oplossing.
Via de gelijkrichter komt het relais op.
Het contact beweegt naar rechts waardoor er stroom gaat lopen door spoel B van het spersein. Die stroom zet het sein om en stopt vanzelf als de elco vol is.
Als het spoor spanningsloos wordt gaat het contact naar links, de elco ontlaadt zich via spoel A en het sein gaat terug. De stroom stopt vanzelf als de elco leeg is.
Het probleem dat het spersein om gaat bij het passeren van het spoor kun je ondervangen door het relais vertraagd te laten opkomen.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/spersein.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/spersein.png)
-
Het wordt steeds spannender.
Eerste vraag: Wat is de reden om een eico te kiezen. Er is toch geen functioneel verschil tussen gewone en een elektrolytische condensatoren? Behalve de grotere capaciteit van elco's. Ik zal toch de theorie meer moeten gaan bestuderen.
Vraag twee: Wat zou de capaciteit moeten zijn? Ook 1000 uF, zoals door Bart genoemd?
Tot slot: Die vertraging zou inderdaad mooi zijn. Bereik je die door een condensator van vrij grote capaciteit tussen de uitgangspolen van de gelijkrichter te plaatsen? Nu eens niet om een rimpel af te vlakken, maar om eerst opgeladen te worden voordat de echte volle stroom naar de relaisspoel kan gaan?
-
De enige reden om een elco te kiezen is dat zulke grote capaciteiten in gewone condensatoren niet bestaan.
Voor de vertraging van het relais moet je niet een condensator direct achter de gelijkrichter zetten. De laadstroom wordt dan veel te groot en daardoor zal de beveiliging van de booster ingrijpen.
Een weerstand in serie met de relaisspoel en een elco parallel aan de spoel. Je moet dan wel een relais kiezen met een lagere spoelspanning, 12v b.v. En de weerstand ongeveer gelijk aan de weerstand van de spoel.
-
Beste Klaas,
Begrijp ik het toch goed, het verschil tussen eico en gewoon.
Voor de duidelijkheid: Heb ik het zo goed begrepen?
/Users/f.linnebank/Desktop/Vertraging.png
De weerstand zorgt er dus voor dat die schadelijke grote laadstroom niet kan optreden. Weerstand groot genoeg, maar niet te klein. Is het een idee om achter de gelijkrichter een apart relais te plaatsen dat zal opkomen als het baanvak spanning krijgt. En dat relais vervolgens een stroom laten schakelen die precies genoeg is. Dan kan ik met de groottes van weerstand en eico experimenteren zonder de booster van de baan te kunnen schaden.
Moet ik inderdaad beginnen met een eico van 1000uF?
-
het plaatje
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Vertraging.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Vertraging.png)
-
Nu met die dat tussengevoegde relais. Ben benieuwd naar de expert opinion.
Blijft nog mijn vraag over de capaciteiten van de eerste en tweede eico. Weerstandjes om mee te experimenteren, heb ik in alle maten, maar voor elco's moet ik naar de winkel. En dan zou ik graag zo precies mogelijk die kopen.
Maar reeds nu, veel dank.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Vertraging2.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Vertraging2.png)
-
De grootte van de elco hangt af van de vertraging die je wilt bereiken.
Ruwweg kun je die benaderen door de formule: T = R x C
T = tijd in secondes.
R = de weerstand in ohms. In dit geval de helft van R, verondersteld dat R ongeveer even groot is als de spoelweerstand.
C = capaciteit van de elco in farads (dus niet: microfarads)
Ik zit nog te broeden op een andere schakeling voor de vertraging, iets waarmee het makkelijker is om langere tijden te realiseren. Met de schakeling zoals je die hebt getekend wordt de elco wel erg groot vermoed ik.
-
Hallo
Variantje op de schakeling van Klaas.
Met een enkel kontakt kun je ook deze schakeling toepassen.
Je gebruikt dan de laad- en ontlaadstroom om het sein te schakelen.
(https://up.picr.de/39645259gh.jpg)
Bart
-
Heren, heren, Het gaat mij duizelen. Ik ga aan het studeren wat jullie bedoelen.
-
Nu met die dat tussengevoegde relais.
Hallo
Ik zie het nut van het toegevoegde relais niet in.
Tijdvertraging hoeft ook niet heel groot te zijn. Na geschat 0.3 sec is de draaischijf het spoortje wel voorbij.
Bart
-
Ik zie het nut van het toegevoegde relais niet in.
Hoe minder je weet, hoe duurder deze hobby wordt.
;D Nog maar een relais ertussen.
Met éen extra relais duurt het misschien 60 nanoseconden langer voordat de CDU reageert.
Dat merk je niet eens.
-
De noodzaak voor dat extra relais zie ik ook niet. En ik denk dat het juist mooi is om een wat langere vertraging in te bouwen. In het grootbedrijf zal dit allemaal handmatig bestuurd worden. Het is dan onlogisch als het sein al binnen een tiende seconde vrij geeft. Lijkt me beter om een paar seconden vertraging in te bouwen.
-
Hallo
Dan komt de hele dienstregeling in gevaar. :o
In het echt zal er ook geen spersein voor een draaibrug staan, dus niet te precies kijken. ;)
Bart
-
Drie deskundige twijfels bij het door mij voorgestelde extra relais. Schrappen dus. De gedachte erachter was niet een extra vertraging in te bouwen, maar een beveiliging van de booster tegen het door Klaas Zondervan geschetste risico van een te grote laadstroom. Maar, de booster zal eventueel zichzelf beveiligen, begrijp ik nu. En er is die weerstand even groot als de spoelweerstand van het relais. Dus geen extra relais.
Inderdaad, het spersein op die plek hoort eigenlijk niet. Het is niet conform de voorschriften van het grootbedrijf (zie eerder). Maar, we hebben die twee sperseinen en niet een betere plek op de baan. De vertraging zie ik vooral om te voorkomen, dat, als de draaibrug het spoor passeert om daar niet te stoppen, hij even aan/uit gaat 'knipperen'. Zoals door Bart terecht werd opgemerkt en waarvoor Klaas de oplossing van die extra eico opperde.
Het te passeren spoor krijgt heel even spanning als het sleepcontact van de draaibrug een metalen vlakje van ongeveer een halve centimeter passeert. Geen idee hoe lang precies; zou het een seconde zijn?
Wordt het deze. Tenzij de laatste suggestie van Bart ons toch op andere gedachten brengt?
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Spersein-vertraging.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Spersein-vertraging.png)
Dan sla ik aan het meten (de spoelweerstand van het relais dat ik ga gebruiken), en rekenen met de helft daarvan en een vertragingstijd van één seconde. Dan heb ik de waarde van elco1. Moet ik voor elco2 1000uF kiezen, zoals eerder een keer is genoemd?
-
Met de formule die ik eerder noemde kun je het uitrekenen. Een relais voor 12V zal een spoelweerstand van ongeveer 400 ohm hebben. Ik kom dan op 5000 uF.
-
Dan ga ik nu uit van dit schema. Het zal even duren voordat ik het in de baan van mijn treinvriend heb gemonteerd. Ik meld mij weer als ik het resultaat kan melden. Veel dank.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Schermafbeelding-2020-10-17-om-10.40.21.png) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Schermafbeelding-2020-10-17-om-10.40.21.png)