BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => (Her)beginners => Topic gestart door: mardig23 op 13 April 2020, 22:53:56
-
Beste Medemodelspoorders,
Reeds enkele weken ben ik aan het tekenen aan fase 1 van mijn nieuw spoorplan.
Dat is met Anyrail, en voorlopig in K-rail op de zichtbare delen, en C-Rail op de onzichtbare (vooral omdat ik daar nog veel van heb liggen)
Aangezien ik eigenlijk het meeste op betonrails wil leggen zal dit in de praktijk nog wel veranderen, maar je moet ergens beginnen natuurlijk.
En aangezien het jaren geleden is dat ik dit nog deed mis ik toch wat basic info, waarover er hier waarschijnlijk al veel geschreven is, maar ik niet snel en concreet een antwoord vind.
1) Krijg ik een stam LS models met 7 of 8 rijtuigen (M6) door een R2 spiraal naar boven met 1 loc?
2) Als ik de spiraal dubbel leg in C-rail, krijg ik dan 1 stam LS naar boven, en 1 stam naar beneden, zonder dat die elkaar raken met R2 en R3?
3) Als ik het goed voorheb, kan ik met K-rails minder CM klimmen per slag omdat ze een lager profiel hebben. Hoeveel cm is eigenlijk optimaal per rondje in K of in C rail?
-
Karl,
4 jaar geleden heb ook ik deze hobby weer opgepakt, en 1 van m'n dromen was: klimspiralen.
M'n eerste proefbaan/klimspiralen bestonden uit:
- Fleischmann profirail, R2 en R3. Links gingen ze dan met R2 omhoog, en rechts met R2 naar beneden, en rechts met R3 omhoog, en R4 naar beneden.
- Hellings percentage was ongeveer 2.9% voor R3 en 3.1% voor R2
- Ja enkele locs kwamen zonder problemen omhoog, ook met zware belasting, zeker in R3, bij R2 had ik er nog wel eens last van meet sommige locs dat ze buiten de rails traden, ze kropen uit de rails mijn inziens door de belasting, leeg ging het goed
- k had iets van 3 lagen in iedere spiraal. Het leek allemaal leuk, maar had er toch geen goed gevoel bij. Zeker niet bij het meer dan 10-12cm winnen van hoogte. 1 lus kan ik me nog voorstellen, maar meerdere is wel heel erg krap allemaal.
Wat heb ik nu:
- Fleischmann profirail, R3 en R4. R4 omhoog, R3 naar beneden.
- Geen spiralen meer, maar iedere keer een meter of 3-4 rechte helling om hoogte te winnen, aan de achterzijde van de baan (ja, je moet de ruimte hebben ;-) )
- Maximale stijging 2.1% bij rechte helling
- Waar het niet anders kan met bochten, zoals de aanloop naar de helling, en aankomst, max 1.5% stijging, meestal max 1%
- Totaal geen problemen met lange zware treinen, Le Capitole met 8 wagons gaat zo omhoog.
- Het enige dat niet lukt is de grote Trix transformator met 32 (of zoiets) aan assen, maar ja, je kunt niet alles hebben.
Baan is een soort van grote lus geworden. Onderin beginnen met een schaduwstation, dan dubbele rails met 1 rail omhoog naar het volgende nivo, de andere naar beneden. En dat een paar keer herhaald. Krijgt een soort van terrassen effect, en dan boven op het hoogste nivo een 'keerlus' waar de trein dus parallel aan de rail waar hij naar boven ging naar beneden gaat.
En een plaatje zegt meer dan 1000 woorden:
Hier een link (https://www.youtube.com/watch?v=SgzfWWdd45M) naar een video met de spiralen waar ik het over heb, deze lok gaat omhoog in R3, en dat gaat nog wel.
En in deze zie je een NS 1000 (https://www.youtube.com/watch?v=NLC_kM96CjQ) met enkele bieten wagons omhoog gaan in R2, 6 wagons ging nog wel, maar 15 niet echt.
Hier (https://www.youtube.com/watch?v=4n6KCC1n64g) een video van wat ik nu heb, begint bij ongeveer 10 minuten (dus laatste 3 minuten).
-
Karl,
Aangezien we in Nederland niet de ruimtes hebben zoals in Californië gaat Andre's oplossing ook niet echt werken.
De uitdaging in om als minimum een R4 te hebben, en dan omhoog. Omlaag geeft iets minder problemen vaak.
Kijk eens naar de spiralen zoals de Twentse ModelspoorClub deze heeft gebouwd. Daar is een winding 4 meter in lengte, de stijging is daardoor goed behapbaar. Ook door treinen van diezelfde lengte.
-
De uitdaging in om als minimum een R4 te hebben, en dan omhoog. Omlaag geeft iets minder problemen vaak.
(...) Daar is een winding 4 meter in lengte, de stijging is daardoor goed behapbaar. (...)
Wat is R4 bij jou? 584 mm?
Omlaag geeft minder vaak problemen ... Bij getrokken treinen of ook bij geduwde treinen?
Wat je vaak leest is dat geduwde treinen eerder te maken hebben met in de koppeling hakende buffers dan getrokken treinen. Maar dat geldt wellicht alleen voor een krappere radius. Ik heb daar zelf nog geen ervaring mee.
-
Aangezien we in Nederland niet de ruimtes hebben zoals in Californië gaat Andre's oplossing ook niet echt werken.
Ter info m'n baan is 2.60 bij 4.00 meter. Met een beetje zolder in Nederland moet dat toch ook wel lukken...
-
https://youtu.be/MVxu2DIt_A4
Helixje, met flexrail gebouwd, fleischann R3 dalend, R4 stijgend, R5 dalend en R6 stijgend.
Oppervlakte 130x200cm. Gewoon midden in de kamer, was er iets loos, kan je er gemakkelijk bij.
Maar deze baan is inmiddels alweer 6 jaar ter zielen.
-
Jullie geven advies voor Fleischmann-rails, maar TS heeft Märklin C-rails.
-
Je hebt helemaal gelijk: in C-rails dus. De feiten.
| R | straal | hart-op-hart |
| R3 | 515,0 mm | 77,5 mm |
| R4 | 579,3 mm | 64,3 mm |
| R5 | 643,6 mm | 64,3 mm |
lengte omtrek halve cirkel =Pi*radius
(laten we even wat afronden ;D )
lengte 180 graden R3=3,14*515 =1617.1 ongeveer 1617
bij 3% helling 49 mm (48,51) hoogtewinst
bij 2% helling 32 mm (32,34) hoogtewinst
lengte 180 graden R4=3,14*579,3=1819,002 ongeveer 1819
bij 3% helling 55 mm (54,87) hoogtewinst
bij 2% helling 36 mm ( 36,38) hoogtewinst
lengte 180 graden R5=3,14*643,6=2020,904 ongeveer 2020
bij 3% helling 61 mm (60,60) hoogtewinst
bij 2% helling 40 mm (40,40) hoogtewinst
Stel je wilt 12 cm stijgen per hele cirkel, en met redelijk lange treinen rijden
dan valt 3 % stijging af. Veiligheidshalve wil je minder dan 3% stijgen.
Stel je neemt R4 en R5, bij een 2% helling, dan zal je helix ovaalvormig moeten worden
door wat rechte rails tussen de 2 halve cirkels te plaatsen, genoeg om voldoende lengte te maken.
Daarbij moet je uitgaan van de stijging van de binnenste straal.
De binnenste baan moet dan voldoende lang zijn om bij 2% 12 cm te stijgen.
Natuurlijk lukt dat niet (ruimtegebrek), en daarom maak je de binnenboog dalend
en de buitenboog stijgend. Je berekent daarom alleen maar voldoende lengte voor de buitenboog.
Maar toch! Ga zelf maar na. ;D
En dan te bedenken dat menig treinhobbyist vroeger spiralen prefab bestelde bij Menninghaus (http://www.keuterman.nl/modulaire-baanbouw/). Of Menninghaus nog leverbaar is, geen idee. Maar vroeger golden daar prijzen voor vanaf zo'n € 500,-, modulair op te bouwen per halve wentel.
-
lengte omtrek halve cirkel =Phi*radius
Pi, niet Phi.
-
@jan Willem
Beide kan problemen geven. Zowel geduwd als getrokken. Is ook daar weer afhankelijk van de helling.
Gewichten van het materieel doen er daarbij echter ook toe, net als de gebruikte koppeling. Bij een beugel koppeling zullen mogelijk eerder problemen optreden dan bij een “vaste” kortkopping. Die zorgen ervoor dat namelijk de totale lengte van de koppeling gelijk blijft. En geven dus een veel kleinere kans op overbufferen.
-
@Erik
@Marcel
(y)
Gaan we even bij de buren kijken? Daar zitten nogal wat C-rails rijders.
Mijn baan Rooderwaard: Update na nieuwe start- tafelbouw (maart 2020) (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=44337.msg1349996#msg1349996)
De klimspiraal is een ovaal en telt 2,5 omloop; door aan beide kanten 2 rechte rails toe te voegen krijg ik voldoende hoogte tussen de lagen.
De klimspiraal stijgt 10 cm per hele wentel, de spiraal is ovaal.
Het hellingpercentage van de klimspiraal naar boven is 2,9% , naar beneden is dat 3,3%.
De pantografen zitten gespannen met visdraad. Daardoor kan het plafond in de spiraal wat lager zitten.
In 2018 besloot Dirk Jan z'n eerste baan af te breken.
De reden was langere treinen (loc + 6 rijtuigen) laten rijden
Perronspoorlengte en schaduwstationspoorlengte lieten dat niet toe.
----------
Zes rijtuigen (Dirk Jan) in plaats van 7 (Karl), geeft mij aan dat er best wel kansen liggen.
Maar inderdaad: type koppeling en zwaarte van het materiaal bepalen mede of 't kan.
Iets anders is de spiraal van de Geluidsman (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=17254.msg1159598#msg1159598), want die heeft een uitneembare voorkant, waardoor je erin en eruit kunt stappen. Zijn ovaal heeft rechten tussen alle kwart-cirkels.
-
Bedankt allemaal heren (y)
We zijn er in elk geval weer wat slimmer van geworden.
De spiralen van de geluidsman is inderdaad juweeltjes (hij heeft er zo twee ;)), en heb ik destijds van begin van de baan gevolgd.
Ik zal het waarschijnlijk iets minder uitgebreid gaan doen denk ik...
wordt vervolgd!
-
Ik zou R2 in C rail met 303mm rijtuigen uit je hoofd zetten. Het gaat, maar daarmee is ook meteen alles wel gezegd. Fijn loopt het absoluut niet.
-
Bij een beetje stijging gaat 1 lok het niet redden met 7 /8 personenwagons. Ik heb een dubbelspoor klimspiraal met de buitenste ring marklin k nummer 2231 en de binnenste ring marklin k 2221. Natuurlijk is de buitenste ring voor stijgen. Per spiraal stijgt het spoor 9 cm. Daar kan dan 1 lok maximaal 4 personenwagons met een fatsoenlijke snelheid mee naar boven krijgen.
Zitten er ook nog wissels in dan kan dit ook weer nadelig zijn voor je trekkracht/ duwkracht daar mijn ervaring is dat op de wissels de lok minder grip heeft.
Mvg Fred
-
Nog wat tips tav klimspiralen. Zorg dat je er van alle kanten goed bij kunt. Bij een ontsporing of ander trammelant is kruip door sluip door uit den boze. Na 3 keer is het echt niet meer leuk en je zult merken dat juist in een klimspiraal de treinen het bijzonder aangenaam vinden om recalcitrant te worden.
Tevens zullen de koppelingen van losgeschoten wagons in de neutrale rechtdoor positie staan en juist in een klimspiraal is nergens een stukje rechtdoor te vinden waardoor de koppelingen in de juiste positie geduwd moeten worden.
Nog een weetje bij het losschieten van een wagon gaat deze in duizelingwekkende vaart naar beneden vliegt of uit de bocht of crasht tegen onderliggende wagons op met behoorlijke schade. Dit is enigszins op te lossen door gepasseerde wissels in de klimspiraal op afbuigen te zetten zodat de op drift geslagen wagon niet de gehele klimspiraal naar beneden schiet.
Ik hoop dat ik je zin in een klimspiraal niet bedorven heb. Ben er zelf zeer tevreden mee maar wel door schade wijzer geworden.
-
Ik zou R2 in C rail met 303mm rijtuigen uit je hoofd zetten. Het gaat, maar daarmee is ook meteen alles wel gezegd. Fijn loopt het absoluut niet.
Helemaal mee eens. Het is toch proberen twee slecht verenigbare doelen te verenigen. Als je graag met lange rijtuigen wilt rijden, is misschien geen klimspiraal een idee? Sowieso krappe bogen mijden? In ieder geval vind ik dan een R2 klimspiraal een slecht idee. Grote kans op een hoop ergernis de komende jaren.
-
Hoi Karl,
Hierbij het verslag van de bouw van mijn klimspiraal met R2 naar beneden en R3 naar boven. Ik begrijp dat de discussie vooral gaat over de lengte van de rijtuigen. Ik zal eens op moeten meten wat mijn langste rijtuig is. Ik heb tot nu toe geen problemen met mijn klimspiraal.
https://forum.3rail.nl/index.php?topic=38912.msg1102999#msg1102999 (https://forum.3rail.nl/index.php?topic=38912.msg1102999#msg1102999)
Succes,
Albert.