BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: tonp7 op 02 March 2020, 20:41:48
-
Ik had een probleem met een niet-vlakke zeg maar hobbelige snelheidscurve bij de snelheidstest in iTrain.
Dit bleek te worden veroorzaakt door een te hoge spanning op de DR5000.
Hij stond op 16V. Nadat ik spanning had verlaagd naar 15V zag de snelheidscurve er strak uit.
Ik gebruik de standaard voeding van Digikeijs die verstelbaar is van 15V tot 24V in combinatie met de DR5000, iTrain v5 en schaal TT
Ik ben benieuwd op welke (baan)spanning jullie rijden
Groet,
Ton
-
Ton
ik rij met N en rij maximum op 15V en rij ook met iTain maar de voltage heeft niets te maken met iTrain maar alleen met je centrale
-
Ton,
De voedingsspanning van mijn centrale (Uhlenbrock) is 15 V~. Intern kan nog gekozen worden uit: H0 of N.
-
Ik zou dat gedrag dan toch bij de decoder zoeken. Is het een oudje? Moderne decoders hebben allemaal cruise controle en dan maakt de baanspanning en de last (rijtuigen en helling) niets uit voor de snelheid. En 16V vind ik voor H0 zeker niet hoog en ook voor N niet ongebruikelijk. Een MultiMuis gaat bijvoorbeeld als snel naar 20V.
Overigens is bij veel decoders de curve NIET vlak. Dit is met opzet! Een snelheidsverschil op lage snelheid valt veel meer op dan op hoge snelheid. Dus veel decoders staan standaard ingesteld dat ze ongeveer 2/3 van de rijstappen tot halve snelheid gebruiken en maar 1/3 voor de bovenste helft. Dit werkt namelijk een stuk natuurlijker.
Timo
-
Timo
Het probleem van een hobbelige snelheidscurve (soort zaagtand) deed zich voor bij meerdere locaties met decoders van Uhlenbrock en Zimo.
Decoders zijn 1 jaar tot enkele weken oud (Zimo)..
Ik de gebruiksaanwijzing van Tillig loc’s wordt een Max spanning van 14V geadviseerd.
Digikeijs adviseert voor de DR5000 19V.
Snelheidskromme op 16V:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Snelheid-zaagtand.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Snelheid-zaagtand.jpg)
Snelheidskromme op 15V:[/size]
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Snelheid-ok.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Snelheid-ok.jpg)
-
Ik de gebruiksaanwijzing van Tillig loc’s wordt een Max spanning van 14V geadviseerd.
Dat is de voltijd gelijkspanning, dat is NIET te vergelijken met de baanspanning bij digitaal ;)
Maar inderdaad bijzondere curve. MAAR, als ik kijk naar de linker tabel lijkt het erop dat iTrain/RocRail(/anders?) op 16V niet voor alle stappen een meting heeft gedaan maar simpelweg voor de niveaus die je ook in het plaatje ziet. Bij de 15V grafiek zie ik wel bij elke rijstap een meting staan. Ook begint de grafiek veel eerder. Het is dan ook niet hetzelfde scherm wat je toont. Is het niet gewoon zo dat je in je eerste afbeelding de "rauwe" metingen (niet alle rijstappen om er niet 4 uur over te doen) laat zien en dat de tweede de geëxtrapoleerde versie is die daarvan wordt gemaakt? Ofwel, die zaagtand is er niet echt, ook niet op 16V.
Timo
-
Klopt
Ik heb de instelling staan op 128 stappen en laat iTrain de meting uitvoeren op iedere 4e stap. Bij opslaan worden de tussenliggende waarden ingevuld.
Het 16V plaatje is het scherm van de snelheidstest en het 15V plaatje het resultaat na invullen van de tussenliggende stappen als eigenschap bij de locomotief.
Scherp opgemerkt.
Ik heb de afbeeldingen alleen toegevoegd op de getraptheid te laten zien. De 16V snelheidstest heb ik bij stap 34 afgebroken in verband met de tijd die het laatste stuk kost.
-
Op zich is het goed te verklaren hoor.
Een motor van de loc word vaak door de decoder met een pwm aangestuurd afgeregeld rond gemiddeld 11V
Dat betekent dat de decoder de aangeleverde blokspanning na gelijkrichting terug zal regelen naar die voltage. Die verschil in voltage heeft dissipatie-spanning en word omgezet in energie, wat weer warmte genereert. En elektronica presteert beter als het koel blijft.
Daarnaast heb je met 15V baanspanning ongeveer 13,8V spanning op de decoder. Wat ook betekend dat de Vhigh (CV5) een stuk hoger kan dan wanneer hij bijvoorbeeld 19V is. De marge tussen Vmin en Vhigh word dus groter en dus zal de lastregeling ook meer ruimte hebben om te regelen en te corrigeren. En dat zal leiden tot een rustiger rijgedrag.
Wel zal een lagere spanning resulteren dat de lastregeling drukker zal zijn in de lagere stappen dan in hogere stappen. Dat merk je met de huidige motoren bijna niet. Alleen met oude H0 locs van bijv Fleischmann en Marklin. Hierbij is een 17V weer beter. Maar alle banen die ik oplever in N en H0 hanteer ik gewoon 15V voeding en dat levert vooralsnog de mooiste resultaten. Alleen banen met veel Marklin locs voed ik met 17V.
@Timo, Dit is iTrain.
Groetjes
-
Dat betekent dat de decoder de aangeleverde blokspanning na gelijkrichting terug zal regelen naar die voltage. Die verschil in voltage heeft dissipatie-spanning en word omgezet in energie, wat weer warmte genereert.
Bedoel je nu dat er een analoge regelaar in zit die de spanning daadwerkelijk verlaagt? Dat kan ik nauwelijks geloven.
-
Analoog? Nee in de PWM uitgestuurd door de chip (ik dacht dat mijn zin wel duidelijk was met PWM afgeregeld, sorry als dat niet zo was). Er zijn decoder zoals ESU, ZIMO en Uhlenbrock waarbij je de referentie voltage naar de motor kunt begrenzen op voltage.
Of die daadwerkelijk de voltage verlagen heb ik nog niet getest met de ossciloscoop maar ze zijn wel bruikbaar voor motoren met een 3V referentie. Wel de interesse, maar nog niet de tijd en noodzaak gevonden om te testen of het een zuivere verlaging is of met PWM word gedaan.
Maar er zit wel een regelaar in de print lijkt me, de chip zal 15 of 19V niet fijn vinden en veel decoders hebben een 5V uitgang zoals ESU en ZIMO. En een servo slikt geen PWM, een regelaar genereert dissipatie en dus ook warmte.
-
Martin
Ik zie dat er geen domme vragen zijn dus, wat betekent PWM?
Ton
-
Pulse Width Modulation
De motor wordt niet met een constante spanning maar met pulsjes.
Dat gaat zo snel dat de motor "denkt" dat er een gelijkspanning op staat.
Bij hele smalle pulsjes en een lange tijd ertussen is de spanning dan laag en draait de motor langzaam.
Bij brede pulsen en korte tijd ertussen is de spanning hoog en draait de motor snel.
-
Mooi uitleg Eric,
Nee domme vragen zijn er niet,
Zelf vergelijk ik het wel eens met fietsen. Als je benen een vaste kracht voorstellen (voltage) en je gepulseerd kort op de trappers ga je langzaam vooruit. Maak je lange pulsen zal je harder gaan fietsen.
Groetjes
-
Mooi uitleg Eric,
Dank u ;D ;D
-
Ik heb de afbeeldingen alleen toegevoegd op de getraptheid te laten zien.
Maar die heb je dan ook bij 15V gehad...
En ja, sturing gebeurd in PWM op basis van een referentie spanning. Maar dat is op het terug meten van de motor. De sturing blijft puur PWM dus extra warmte ontwikkeling (in de decoder) bij hogere spanning is minimaal/verwaarloosbaar. De motor kan wel iets warmer worden maar daar krijg je meer koppel voor terug. Wel kon je op oudere decoders iets verschil zien op lage snelheden omdat je dan tegen de resolutie (minimale puls van de PWM) kwam te zitten.
Maar zeker omdat het hier om een verschil van maar 1 volt gaat zou ik een hobbelige curve niet kunnen verklaren. Zou je het nog eens op 16V kunnen doen en dit keer wel laten extrapoleren?
Timo
-
Heel bijzonder. Ik voer zojuist de snelheidstest nogmaals uit met 15V en met 16V.
Beide resultaten zijn nu gelijk.
Eerder deze week liet de curve bij 16V nog aardige hobbels zien.
Ik heb meer van dit onverklaarbare gedrag (niet willen stoppen op de juiste positie). Is de DR5000 niet 100% stabiel?
> 15V
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/V200-15V.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/V200-15V.jpg)
> 16V
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/V200-16V.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/V200-16V.jpg)
-
ik denk dat je de vorige keer gewoon geen 'pas toe' hebt gedrukt bij 16v en je daardoor een getrapte curve kreeg,
het niet willen stoppen op de juiste positie moet je aanpassen met de 'reactievertraging';
en jouw loc begint pas te rijden vanaf stap6, ik weet niet of dat zo hoort als je 128 stappen gebruikt;
mvg,
Michel
-
Heel bijzonder. Ik voer zojuist de snelheidstest nogmaals uit met 15V en met 16V.
Beide resultaten zijn nu gelijk.
Gebruikersfout, kan gebeuren. ;D
Noch met iTrain noch de DR5000 is iets mis. Verder zou ik lekker op 28 stappen gaan ijken en rijden maar dat was niet je vraag. ;)
Gr, Ben.
-
Ben
Waarom 28 in plaats van 128 stappen?
-
als je 128 stappen gebruikt moet je de stapgrootte op 4 zetten in iTrain,dus gebruik je eigenlijk maar 32 stappen (128/4);
dan kan je evengoed op 28 stappen rijden,
op stap 1 zou je loc al moeten beginnen rijden of kruipen,dus cv2 zo laag mogelijk proberen te zetten,
mvg,
Michel
-
ik denk dat je de vorige keer gewoon geen 'pas toe' hebt gedrukt bij 16v en je daardoor een getrapte curve kreeg,
Dat idee kreeg ik dus ook.
als je 128 stappen gebruikt moet je de stapgrootte op 4 zetten in iTrain,dus gebruik je eigenlijk maar 32 stappen (128/4);
Kan je dit verder toelichten? Is die stap grote dan niet alleen bij het ijken?
28 stappen had "vroeger" altijd de voorkeur omdat 128 stappen bij veel regelaars voor oneindig drukken/draaien zorgde. Maar als je die niet gebruikt (of een die daar geen last van heeft) lijkt mij 128 stappen wel mooi.
op stap 1 zou je loc al moeten beginnen rijden of kruipen,dus cv2 zo laag mogelijk proberen te zetten,
De decoder zo afregelen dat hij begint met kruipen op stap 1 is altijd een goed uitgangspunt. Dan haal je het meeste uit het bereik.
Timo
-
Kan je dit verder toelichten? Is die stap grote dan niet alleen bij het ijken?
28 stappen had "vroeger" altijd de voorkeur omdat 128 stappen bij veel regelaars voor oneindig drukken/draaien zorgde. Maar als je die niet gebruikt (of een die daar geen last van heeft) lijkt mij 128 stappen wel mooi.
Timo
uit de handleiding van iTrain:
De traagheidssimulatie werkt door het vertragen van de snelheidsstappen die naar de
decoder worden gestuurd. Een enkele stap wordt vrijwel meteen uitgevoerd, maar
wanneer een snelheidsverandering zorgt dat de verandering in decoderstappen groter is
dan één, dan zullen de tussenliggende stappen met een vertraging zoals ingesteld naar
de decoder gestuurd worden totdat de uiteindelijke instelling bereikt is. Als de decoder erg
veel stappen (bijvoorbeeld 126) heeft, is het beter om niet alle tussenstappen te sturen,
maar om een grotere stapgrootte te gebruiken.
als je de stapgrootte op 1 laat staan zal iTrain een noodstop uitvoeren omdat alle stappen niet verwerkt kunnen worden;
met 128 stappen rijden is wel nuttig als je dubbeltractie rijdt of handmatig wil rangeren;
mvg,
Michel
-
als je de stapgrootte op 1 laat staan zal iTrain een noodstop uitvoeren omdat alle stappen niet verwerkt kunnen worden;
Dat geldt bij het afremmen. Bij het optrekken is het een ander verhaal. Daar wordt bij een stapgrootte van 4 alle tussenliggende stappen overgeslagen, behalve als zo'n 'tussenliggende' stap de eindwaarde is. Bij 126 stappen kun je heel precies de juiste snelheid bereiken.
-
ik denk dat je de vorige keer gewoon geen 'pas toe' hebt gedrukt bij 16v en je daardoor een getrapte curve kreeg,
Dit heeft er niets mee te maken.
Nog voor het drukken op 'pas toe' liet het scherm bij 15V een gladde curve zien en bij 16V een getrapte.
Ook na 'pas toe' bleef de getrapt curve getrapt.
-
@ramdani Ahh, okay. Maar dat klinkt een beetje dat iTrain die berekening een beetje "achterstevoren" doet ::) Naar mijn idee zou het vele malen makkelijker zijn om niet de tijd tussen twee stapgroottes te berekenen (die dus erg klein wordt) maar juist het aantal keer per seconde dat er een wijziging mag zijn als vaste waarde nemen en dan de te nemen stap uitrekenen. Dan levert 126/128 stappen niet zo'n stomme beperking op. Maar goed, ondanks dat het effect met versnellen/vertragen dus minimaal is als je eens stapgrootte van 4 gebruikt heb je wel de extra resolutie om de exacte snelheid te rijden. Vooral bij multitractie met verschillende locs erg fijn.
Timo
-
andere programma's zoals Koploper gebruiken ook maar 28 stappen,de communicatie tussen pc en centrale is de beperkende factor;
mvg,
Michel
-
Ja en nee. Zowel DCC als de centrale-pc communicatie vormen een beperking hoe vaak per seconde je een nieuwe instelling naar de loc lukt sturen. Maar dat zegt niets over 28 of 126 stappen mits je niet iedere stap probeert te versturen. En dat is dus ook echt niet nodig (en stom dat iTrain dat lijkt te wille doen). Het nut van 126 stappen zit dus niet in het versnellen en afremmen maar in het kiezen van een constante snelheid. Is het heel erg noodzakelijk? Nee, maar vooral bij multitractie kan de snelheid vaak net wat makkelijker voor beide locs gelijk gekozen worden.
En volgens mij is de keuze van Koploper om alleen <=28 stappen te ondersteunen door de leeftijd. Dat was toen meest gebruikte en je hebt meer rekenkracht nodig voor 126 stappen. In de begintijd was een Pentium 100Mhz al genoeg om Koploper te draaien, dat waren nog eens tijden ;D
Timo
-
En volgens mij is de keuze van Koploper om alleen <=28 stappen te ondersteunen door de leeftijd.
Dat is niet zo, het is een bewuste keuze geweest.
Citaat van de ontwikkelaar:
Ook is het mogelijk om bij de digitale centrale het aantal stappen in te stellen op 128. Koploper zal dit zelf vertalen naar 28 stappen. De aansturing met 128 stappen is niet echt wenselijk in een geautomatiseerd systeem. Koploper regelt zelf de massasimulatie en bij de 128 stappen zou het aantal commando's richting centrale eenheid bij een grote treinbaan veel te hoog worden.
Ook visueel (optrekken en afremmen) biedt het geen voordelen om op meer dan 28 stappen te rijden, in weerwil van wat veel iTrainers roepen. Ook niet bij meervoudige tractie (snelheidsverschillen zijn marginaal) en met de hand rijden op 128 stappen werkt (vinden velen) niet prettig.
Gr, Ben.
-
Niets tegen Paul natuurlijk, maar van de commando's is natuurlijk onzin. Mits je niet probeert tijd als variabele te sturen om vervolgens tijdens het optrekken alle 128 stappen probeert te versturen ::) Maar uit de quotes lijken zowel iTrain als Koploper dus tijd als de variabele te gebruiken bij een vaste stapgroote. :-\ En inderdaad, zoals ik al aan gaf bied 128 stappen met optrekken/afremmen dus geen meerwaarde.
Over multitractie met verschillend materieel ben ik het iet met je eens. ;) En handmatig hangt het dus van de regelaar af. Met een MultiMaus bijvoorbeeld geen probleem.
126/128 stappen heeft dus niet heel veel meerwaarde maar dat het niet zou kunnen werken is onzin. Alleen schijnbaar is de implementatie in de programma's minder geschikt.
Timo
-
Je hoeft het niet met mee eens te zijn, liever niet zelfs. ;D Ik trek altijd mijn eigen plan en de napraterij op fora is op zijn best vermakelijk.. :angel:
Dubbeltractie: heb je al eens een testopstelling gedaan van 2 verschillende loks met 2 verschillende loopeigenschappen in geautomatiseerd bedrijf en gezien wat het effect is op 28 stappen rijden?
https://www.youtube.com/v/kd-nDkd5hsU
https://www.youtube.com/watch?v=kd-nDkd5hsU
Of zelfs een 4-voudige tractie op 28 stappen in geautomatiseerd bedrijf....
https://www.youtube.com/v/B297C_9fcWA
https://www.youtube.com/watch?v=B297C_9fcWA
-
;D
Laatste tijd niet meer zo vaak. Vroeger op de clubbaan vaak. En niet alle locs konden even goed samen rijden (Koploper met 28 rijstappen). Tuurlijk kan je dat laten werken door de curve van de twee meer op elkaar te laten lijken. Maar met meer stappen heb je een grotere kans dat ze dezelfde snelheid kunnen rijden.
Timo
-
Maar uit de quotes lijken zowel iTrain als Koploper dus tijd als de variabele te gebruiken bij een vaste stapgroote.
Bij iTrain lijkt dat niet zo, het is zo. Want naast de Stapgrootte wordt ook rekening gehouden met de Stapvertraging (in ms).