BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: Willem S op 24 January 2008, 21:03:33
-
Ik heb de pamali booster gebouwd(V8.9) en aangesloten op mr direct alles lijkt te werken, alleen als ik wissel 1 schakel gaat wissel 4 om.
Sluit ik mijn oude booster (delta control) weer aan dan schakelen de wissels in de juiste volgorde.
Wat zou er mis kunnen zijn? iemand een idee?
wisseldecoder: LDT S-DEC-4-MM-B
-
Lijkt mij absoluut onmogelijk.
Dat wil dus zeggen dat de booster het digitale signaal verandert. Dat is gewoon onmogelijk.
Mvg
Wim.
-
Misschien moet ik het nog iets nader toelichten:
pamalibooster is aangesloten op mr direct
ik schakel wissel 1 en uitgang 4 van de decoder reageert
ik zet de pc en de booster uit
sluit de baan en de com poort aan op de delta control 6604
zet de computer weer aan
na opnieuw inleren van de wisseldecoder schakelen de wissels in de goede volgorde
doe ik daarna deze riedel nog een keer om de pamali booster weer aan te sluiten schakelt 1 weer wissel 4?????????????????
hoe kan dat dan?
-
Al contact gehad met Paul Limpens ?
mvg, Dolf.
-
na opnieuw inleren van de wisseldecoder schakelen de wissels in de goede volgorde
doe ik daarna deze riedel nog een keer om de pamali booster weer aan te sluiten schakelt 1 weer wissel 4?????????????????
hoe kan dat dan?
Na opnieuw inleren???? Waarom opnieuw inleren??
Maar het is technisch onmogelijk.
Ik zal een simpel voorbeeld geven.
Om wissel 1 om te zetten heb je een reeks 1 en 0 in een bepaalde volgorde.
En die is uniek voor wissel 1 op decoder 1.
De booster in niet instaat om deze volgorde te wijzigen. Hij ôÿet namuüijk niets anders dan hõô aangerïden signaal versterken¾übr /><âr />
Wat denk je ió de booóôer daartoe instaat? Omàõen bitðreeks te veranderen??
Mvg
Wim.
-
Niets is onmoglijk. Aangezien dit een bouwpakket lijkt te zijn, is het mogelijk dat er componenten zijn omgewisseld (bv twee condensatoren). Het kan ook zijn dat er een verrotte component in zit.
Ik zou eerst de hele print nalopen op juiste plaatsing / waardes van componenten en kortsluitingen en als dat niks oplevert ligt de enige oplossing mijns inziens in meten met een oscilloscoop.
Ik heb even op de site van de ontwerper gekeken en er wordt specifiek gesteld dat het alleen met dcc getest is (althans voor de eerste versie); dit zou van invloed kunnen zijn als je het ergens anders voor gebruikt.
Is er verder enige logica te ontdekken in welke wissels verkeerd worden bestuurd?
-
Ik heb even op de site van de ontwerper gekeken en er wordt specifiek gesteld dat het alleen met dcc getest is
Als het met DCC werkt, dan werkt het met Motorola ook.
Zoals Wim zegt, een booster is alleen maar een versterker. Die vergroot de spanning en vooral de stroom van het aangeboden signaal. Verder niks.
Ik kan me geen fout voorstellen die het signaal zo verminkt dat ineens een ander bit geset wordt.
-
Kan het te maken hebben met de 'polariteit'?
Ik meen laatst te hebben gelezen dat sommige wisseldecoders gevoelig zijn voor verwisseling van de aansluitingen van het MM-signaal.
-
Wim D,
Nee, ook dat heeft er niets mee temaken, ook dat verandert de aangeboden bit reeks niet.
Mvg
Wim.
-
Natuurlijk, dan zou er niet een ander wissel schakelen maar helemaal geen.
Had ik even over heen gekeken.
Gr. Wim
-
bedankt voor de reacties tot nu toe.
Ik heb inmiddels nog een aantal dingen getest nl:
een loc met motorola locdecoder laten rijden met de pamali booster, reageert ook heel traag, een dcc loc rijdt probleemloos
behalve dat de wissels in de verkeerde volgorde schakelen:
1>4
2>3
3>2
4>1
reageren de wissels ook heel traag en blijft de laatst bediende wissel bekrachtigt
Ik heb ook een mailtje gestuurd naar paul limpens
ik ben benieuwd of er meer mensen zijn die ervaring hebben met de combi van Mr direct, pamali booster en motorola (ldt)wisseldecoder
-
Zoals Wim zegt, een booster is alleen maar een versterker. Die vergroot de spanning en vooral de stroom van het aangeboden signaal. Verder niks.
Deze booster is m.i. toch iets meer want hij bevat ook een aantal logische poorten. Omdat blijkbaar niet alleen de wisseldecoder problemen geeft zit daar misschien toch ergens het probleem (al kan ik niet bedenken wat).
Misschien de booster eens op een DCC-baan proberen?
Groet, Wim
-
Deze booster is m.i. toch iets meer want hij bevat ook een aantal logische poorten.
Inderdaad, maar die logische poorten doen niks meer dan het ingangssignaal opschonen en op de juiste manier doorgeven aan de ingangen van het power-IC. En ze spelen een rol bij het afschakelen van de booster in geval van kortsuliting.
Ze zullen zeker geen bits van plaats laten wisselen. Dus het blijft gewoon een booster, oftewel een schakeling die het ingangssignaal versterkt aan de uitgang tevoorschijn laat komen.
Ik kan me overigens niet aan de indruk onttrekken dat de ingangspartij van deze booster ingewikkelder is dan strikt nodig is.
-
De oorzaak van het schakelen in de verkeerde volgorde heb ik gevonden!
het bleek verholpen toen ik de aansluitingen van de wisseldecoder omwisselde, ze zitten nu dus officieel verkeerd om, op de print staat red en brown, het bruine draadje zit nu dus aan red en het rode aan brown!
helaas is daarmee mijn probleem niet uit de wereld want het schakelen van de wissels en het rijden met motorola lok decoders gaat zeer belabbert.
Ik heb nog zitten spelen met MK en ML waarden in MR direct maar dit had nog niet het gewenste resultaat
motorola en pamalli booster een slechte combi? iemand hier ervaring mee?
-
Willem S, ik heb al veel vreemde dingen gelezen en aangehoord, maar dit slaat bijna alles. Ook het omkeren van je draadjes geeft geen ander adres, dus ook geen andere bit samenstelling.
Mvg
Wim.
-
hier schiet ik niet echt iets mee op wim!
als een booster niets doet en niets aan het signaal veranderd waarom doet een dcc lokdecoder het dan wel goed en een motorola niet?
weet jij precies wat die wisseldecoder doet als je de rode en de bruine draad omwisselt en vervolgens de wissels opnieuw inleert, (dat moet n.l. anders doet hij helemaal niets!)
-
Willem. vraag het aan de ontwerper, die heeft het getest zegt hij.
Een booster is alleen een doorgeef luik, meer is het niet.
Verder als een decoder geleerd heeft, hoeft hij dat niet meer te doen, en zal op elk ander digitaal systeem werken wat voor hem geschikt is.
En waarom Motororla niet werkt, misschien is de ingang van de booster wel te traag.
Op welke manier heb je hem opgebouwd, via de print van P.Limpens of op een eigen print? Ik heb het schema bekeken, maar ik vind het moeilijk te volgen zonder knooppunt markering.
Mvg
Wim.
-
ik heb paul limpens al een mailtje gestuurd, wacht op zijn reactie
ik heb ook zijn print gebruikt, zoals op de site staat.
-
Wat ik nu inee# bedenk, zou het kunnen zijn dat de pamali booster de polariteit omkeert?
Als de ingang positief is (PC3 plus t.o.v. PC5) dan moet de rode uitgang van de booster ook plus zijn t.o.v. de bruine.
Aan het schema kan ik dat zo niet zien, dan zou ik eerst de datasheet van het power IC uit moeten pluizen.
Heeft iemand een idee wat die bruggelijkrichter in de uitgang doet?
Ik vind het nog steeds een moeilijk te doorgronden schema.
Het lijkt er ook op dat er geen common ground is. Ik zie tenminste niet dat de ground van de schakeling doorloopt tot aan de rails.
-
PC3 is de Data afkomstig van de RS232C PC5 is de GND van de RS232C
Er is geen common-ground. Het IC is een DUAL Full-Bridge Driver
Klaas, misschien dat dit iets helpt?
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/PAMALI.gif) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/PAMALI.gif)
Mvg
Wim.
-
Klaas,
de bruggelijkrichter wordt gebruikt als 4 x clamping diode (vanuit beide uitgangen naar beide voedingen)
Voorkomt dat eventuele inductiespanningen (opgewekt door een inductieve load) de full bridge zouden beschadigen.
mvg,
Patrick Smout
-
Klaas / Wim,
ik vermoed dat het probleem veroorzaakt wordt door de schakelvertraging van de optocoupler, met name deze voor een overgang van Low naar High (35 uS)
Vervangen door een 6N137, pen 7 en 8 met elkaar doorverbinden en ik vermoed dat de problemen opgelost zijn.
mvg,
Patrick Smout
-
Patrick, dat is wat ik ook al dacht. Zie eerdere reactie.
Mvg
Wim.
-
bedankt, ik ga proberen wat hij doet met een 6n137, laat het wel weten
-
PC3 is de Data afkomstig van de RS232C PC5 is de GND van de RS232C
Er is geen common-ground. Het IC is een DUAL Full-Bridge Driver
Klaas, misschien dat dit iets helpt?
Datðøelpt i~ôerdaad.
Maar dat þõemt niut weg dat in-en uitgang°ðolariteitsgelijk moeten zijn.<òr />En als er geen sprakeàùs van óÿmmon ground, dan vind yë het rñár dat GND van de RS232 ¨PC5) aqþ de GND van de boosterðzit. Da~0heeft volgens mij die hele opto weinig zin.
de bruggelijkrichter wordt gebruikt als 4 x clamping diode (vanuit beide uitgangen naar beide voedingen)
Voorkomt dat eventuele inductiespanningen (opgewekt door een inductieve load) de full bridge zouden beschadigen.
Duidelijke verklaring.
-
Ook het omkeren van je draadjes geeft geen ander adres, dus ook geen andere bit samenstelling.
Maar dat neemt niet weg dat in-en uitgang polariteitsgelijk moeten zijn.
Klopt, klaas.
Het Motorola protocol is nl. een pulsbreedte gemoduleerd signaal.
Een digitale " 0" wordt voorgesteld door een duty cycle van 1/8, een "1" wordt voorgesteld door een duty cycle van 7/8, precies het omgekeerde dus.
Dat betekent dat omdraaien van de polariteit feitelijk de hele code inverteert!
Omdraaien van de draadjes geeft dus wel degelijk een andere code.
Dat zou wel eens de verklaring voor het probleem met de 'verkeerd om' adressering van de wissels kunnen zijn.
Groetjes,
Robin
-
Robin, ik ben er niet zeker van dat omkeren van de polariteit een bruikbare code oplevert.
Zoals je op mijn website kunt zien weet ik wel hoe de digitale codes in elkaar steken.
Motorola heeft behalve de 0 en de 1 ook nog de X, het z.g. derde bit, dat is een 50/50 dutycycle. Motorola is dus geen binaire, maar een trinaire code. Dat maakt het extra gecompliceerd.
Ik heb wel eens begrepen dat de Motorola code zo in elkaar gezet is dat omkering van de polariteit geen geldige codes oplevert. Maar om dat zeker te weten zou je zo'n hele pulstrein moeten analyseren. En daar ben ik nog even niet aan toe. Veel te veel puzzelwerk. Experimenteren met de polariteit is een snellere methode.
-
En daarbij komt kijken dat als je adres 1 inverteerd, je uitkomst 254 is bij 8bits adressering.
Ik ken het Motorola-protocol niet, maar als de adres-selectie hoger is, zal de geinverteerde uitkomst dan uiteraard ook hoger zijn.
Daarom denk ik dat invertering hier dus ook om deze reden zowieso niet van toepassing is.
Groetjes,
Dave
-
Dave, kijk eens op mijn website voor het Motorola protocol. Het probleem is dat elke bit uit 2 pulsen en 2 pauzes bestaat. Dus de adresverandering bij polariteitsomkering ligt wat ingewikkelder dan bij een gewone 8-bits code.
-
;D
Ik zie 't inderdaad, niks gezegd.... ;)
Groetjes,
Dave
-
Klaas,
Ik ben er ook niet zeker van dat het een bruikbare code oplevert, maar het tegendeel is ook niet bewezen. En ook ik heb geen zin om het diepgaand te analyseren... ;D
Gevoelsmatig is het m.i. wel mogelijk dat een decoder toch reageert op een omgekeerd signaal. De vraagsteller gaf ook aan dat de decoder traag reageerde, wat erop duidt dat hij moeite heeft met het signaal.
Ook ik ben op de hoogte met de trinaire aard van het signaal, ik heb nl. ooit eens een direct drive programma geschreven, dat door tijdgebrek overigens alweer geruime tijd onaangeroerd ligt te wachten op een vervolg. De door jou bedoelde X trit wordt ook wel "open" genoemd.
Het protocol is uitstekend beschreven door Andrea Scorzoni: klik (http://home.arcor.de/dr.koenig/digital/motorola.htm)
Als je daar kijkt zie je dat een "open" trit feitelijk niets anders is dan een binaire 1 gevolg door een binaire 0. (dus niet helemaal 50% DC)
M.a.w. het omkeren van de polariteit zorgt ervoor dat het "open" trit op zichzelf niet meer geldig is, echter het levert nog steeds een geldige binaire reeks op. En wie zegt mij dat er in die binaire reeks niet ergens een stukje is dat toevallig weer een geldige trinaire reeks is?
Voor de volledigheid: een trinaire 1 bestaat uit twee binaire enen, een trinaire 0 bestaat uit twee binaire nullen.
Er zijn trouwens ok adressen mogelijk waar het hele open trit niet in voor komt. Het hangt er wellicht ook nog van af hoe de decoder geschreven is en hoe nauwkeurig die zich aan de specificaties houdt...
Dus voorlopig houd ik het erop dat er bij het omdraaien van de polariteit in de hele pulstrein ergens stukjes voor kunnen komen die een decoder abusievelijk als geldige trinaire reeksen zou kunnen herkennen.
Tenzij jij een betere verklaring hebt, natuurlijk...
Groetjes,
Robin
-
bedankt voor alle reakties zover.
ik heb de opto 6n138 vervangen door de 6n137 en wel/niet pootje 7 en 8 doorverbonden maar het geeft geen resultaat.
ik ben er inmiddels wel achter dat er kennelijk verschillende soorten boosters zijn, multiprotocol en dcc, waarbij de pamali booster een dcc booster is
Dus vrees ik dat ik voor mijn toepassing de verkeerde booster heb gebouwd, maar ik hoop dat ik ongelijk heb
-
Willem S, ook deze booster is multi-protocol. Alleen is het geen commom-ground booster, dus eigenlijk niet geschikt als booster bij een zeg maar even een marklin systeem als basis. Dus met deze booster heb je ook problemen als je S88 terugmelders gaat gebruiken op basis van massa-detectie.
Gewoon de eenvoudige booster bouwen welke in de MRDirect handleiding staat. Of gewoon de Delta Control blijven gebruiken, daar is niet mis mee.
Dus gewoon deze booster
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/eb.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/eb.jpg)
Mvg
Wim.
-
Klaas en Wim
een booster is alleen maar een versterker lijkt me een beetje kort door de bocht aangezien het volledig voorbij gaat aan bv bandbreedte (waarschijnlijk niet zo relevant) en flanksteilheden (kan relevant zijn).
Helaas is mijn kennis van electronica tamelijk roestig en die van digitale treinen zeer beperkt, maar bovenstaande punten kwamen bij me op toen ik las dat het niet getest was met motorola.
PS
Als we het over audio zouden hebben gehad, zou ik me bij zo'n antwoord afvragen waarom iedere audio versterker anders klinkt.
-
Treintjesgek,
Je kunt een digitale booster niet zomaar vergelijken met een audioversterker.
Een audioversterker moet over het hele spanningsbereik aan de uitgang een getrouwe afbeelding geven van wat er aan de ingang binnenkomt.
Een booster is op dat punt wat eenvoudiger. Die kent maar 2 toestanden: de uitgang is voluit plus, of voluit min. De overgangen daartussen moeten zo snel mogelijk verlopen, oftwel de flanken moeten zo steil mogelijk zijn. Hierboven heeft Wim het schema van de MRD booster laten zien. Daarin zit een condensatortje van 47nF tussen de bases van de beide eindtransistoren. Dat condensatortje vind je in bijna alle boosterschema's terug, en heeft als functie om de flanken zo steil mogelijk te maken.
En ik denk dat als de flanken steil genoeg zijn voor DCC, dan zijn ze ook steil genoeg voor Motorola.
-
Willem,
Wat bedoel je met *heeft geen resultaat*, m.a.w. wat heb je vastgesteld?
Om de booster werkend te krijgen als common ground zou je nog al de volgende aanpassingen moeten maken aan de booster de je gebouwd hebt:
1° Verbinding tss. 7 en 8 met de 6N137 moet er zeker zijn
2° GND Verbinding tss. 3 en 5 van de 6N137 doorsnijden
3° GND aansluiting vanuit X4-2 naar de 0V van de schakeling doorsnijden. De verbinding van X4-2 naar Pen 3 6N137 / D1 behouden
4° De digitale centrale is nu potentiaal vrij t.o.v. de booster
5° Wat nu volgt is heel belangrijk: De trafo die gebruikt voor het voeden van de booster via X1-1 en X1-2 mag je nergens anders meer voor gebruiken. M.a.w., de 2 draden van de trafo naar X1-1 en X1-2 en nergens anders nog naartoe.
6°Uitgang X2-1 of X2-2 kan je nu gebruiken als de common ground in het marklin systeem. Maakt niet zoveel uit welke van de 2.
7° Aansluiting pin 5 van OK2 naar +5V onderbreken - waar deze nu op moet zou ik verder moeten uitzoeken - dient voor de kortsluitterugmelding naar de centrale
8° Nu is het tijd om te testen of e.e.a. werkt naar wens
Indien niet, mogelijk is het uitgangssignaal omgedraaid. Dit kan je op 2 manieren oplossen.
1° Probeer eerste met aansluitingen X4-1 en X4-2 onderling te verwisselen
2° Indien dit niet helpt, sluit X4-1 en X4-2 dan terug aan zoals voorheen en verwissel onderling de aansluitingen X2-1 en X2-2 die naar de rails gaan
3° Indien dit niet helpt, verwissel dan nu ook X4-1 en X4-2 (X2-1 en X2-2 laat je zoals in stap 2)
Indien het nu nog niet werkt ... wordt het heel moeilijk om verder te geraken zonder dat er gemeten wordt.
mvg,
Patrick Smout
-
patrick bedankt voor je reactie, ik heb je suggesties bestudeert aan de hand van het schema van wim maar ik heb de versie 8.9 gebouwd volgens de site van paul limpens. Nu voorzie ik nog enige haken en ogen als ik jou suggerties ga uitproberen, namelijk:
de kortsluitdetectie werkt niet meer
de ack schakeling ook niet en de relais 1 en 2 ook niet meer.
bij zo'n grondige verbouwing van deze print denk ik dat ik beter de suggestie van wim kan volgen namelijk voorlopig de delta control als booster gebruiken en evt een losse ack detectie schakeling erbij
of eventueel de mr direct booster
nadeel van de delta control als booster is eigenlijk alleen het geluid en de trage kortsluit beveiliging.
-
Voor een kortsluitbeveiliging kun je een autolamp gebruiken. Bij een kortsluiting gaat die branden en voorkomt daarmee schade aan het rijdende materiaal.
Mvg
Wim.