BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: Louis Holleman op 04 January 2008, 19:24:35
-
Vlgs. mij een heet hangijzer. "Men" roept altijd: ontstoor C's en smoorspoelen uit een digitale lok halen. Ook uit aansluitrails. Die dingen zitten er oorspronkelijk in om de RF-storing die ontstaat door het vonken van koolborstels op de motorcollector tegen te gaan. Daarom zitten ze ook meestal direct op de koolborstelhouders aangesloten. No problem.
Bij digitaal heb je doorgaans wisselspanning op de rail staan (50 Hz? dat komt doorgaans uit je trafo, maar of dat ook de hoofdfrequentie is van je digitale signaal uit de centrale is ff de vraag). Daarbovenop zitten stuursignalen voor je decoder, zeg maar vooruit/achteruit/stop, rijstand 1 t/m zoveel, licht aan/uit, funktie(s) zus/zo in/uitgeschakeld.
Die decoder vertaalt dat naar het uitvoeren van die opdrachten, naar de motor is dat met pulsbreedtesturing en da's doorgaans gelijkstroom in pulsen. Je aanzetvertraging bv. wordt in de decoder geregeld, niet in je centrale. Die pulsbreedtesturing heeft doorgaans een bepaalde frequentie, dat kan van alles zijn tussen 20 Hz en 40 kHz. Het is deze frequentie die dus doorgaans de C en de smoorspoelen tegenkomt en dan wordt die frequentie belangrijk, want de ene C heeft voor die frequentie een hoge impedantie en voor een andere een veel lagere. Hetzelfde geldt voor de spoelen.
Bij mijn weten laten alle fabrikanten in hun digitaal voorbereide modellen de C en L-en zitten. Zij weten niet of een gebruiker er een decoder in gaat zetten die met 20 Hz, 120 Hz of met 40 kHz werkt. De vraag is eigenlijk ook hoe destructief die C en L-en zijn voor die pulsfrequentie.
Waarom roep ik dit? Omdat ik allerlei rariteiten meemaak met mijn Lenz decoders, die met 23 kHz pulsfrequentie werken en dat prima doen, totdat ik de Lenz ABC in die decoders aktiveer. Onregelmatig rijden is het resultaat, bij de ene lok meer en bij een enkele weinig effekt. Vervolgens merk ik dat als er meer loks rondrijden ze elkaar soms licht beinvloeden, de ene heeft daar ook weer meer last van dan de andere en een derde weer helemaal niet. Goed, het signaal is hier en daar asymmetrisch geworden maar dat is dan ook alles. Vervolgens ga ik experimenteren met die C en L-en. Eerst de C eruit. Maakt geen zak uit. Dan ook de L-en overbruggen met een draadbrug. Het wordt rampzalig: zodra een lok binnen 2.5 tot 3m van een andere is, langzaam lopen, soms wat aanzetten, weer inhouden en als de concurrent weer ver genoeg weg is gaat het weer prima. Of die andere lok nou ook een Lenz op ABC aan boord heeft of een Lokpilot 2 die dat hele systeem niet kent, maakt niks uit. Ook niet of al dan niet sommige blokken daadwerkelijk asymmetrisch gevoed worden. Alle blokken groen = gewoon de reguliere spanning als zonder het hele ABC systeem uit de centrale/versterker komt, het gebeurt toch. Een andere lok is op die manier ook gevoelig maar minder extreem.
Dus verwijder ik de draadbrug over de spoelen weer en het is weer als eerst: sommige licht de neiging tot onregelmatigheden, anderen niet.
Wie is hier in staat bovengeschetst verschijnsel te verklaren. NB: loks met decoders die geen ABC verstaan, rijden onverstoorbaar hun rondjes zonder rariteiten. De Zimo MX63 die ook op ABC is ingesteld, vertoont in lichte mate ook die kuren (lok heeft nog steeds zijn spoelen en C aan boord zonder wijzigingen). Nou jullie...
-
Beste Louis,
Vlgs. mij een heet hangijzer. "Men" roept altijd: ontstoor C's en smoorspoelen uit een digitale lok halen.
Dat van C's komt mij bekend voor, de L's niet, daar de motorwindingen als L's werken (denk ik ::) )
Ook uit aansluitrails. Die dingen zitten er oorspronkelijk in om de RF-storing die ontstaat door het vonken van koolborstels op de motorcollector tegen te gaan. Daarom zitten ze ook meestal direct op de koolborstelhouders aangesloten. No problem.
Verwijder de C uit de aansluitrails = is een eis van elke leverancier.
Bij digitaal heb je doorgaans (altijd) wisselspanning op de rail staan (50 Hz? dat komt doorgaans uit je trafo, maar of dat ook de hoofdfrequentie is van je digitale signaal uit de centrale is ff de vraag). Daarbovenop zitten stuursignalen voor je decoder, zeg maar vooruit/achteruit/stop, rijstand 1 t/m zoveel, licht aan/uit, funktie(s) zus/zo in/uitgeschakeld.
Naar mijn mening wordt de digitale info niet óp de voedingspanning gezet
Die decoder vertaalt dat naar het uitvoeren van die opdrachten, naar de motor is dat met pulsbreedtesturing en da's doorgaans gelijkstroom in pulsen. Je aanzetvertraging bv. wordt in de decoder geregeld, niet in je centrale. Die pulsbreedtesturing heeft doorgaans een bepaalde frequentie, dat kan van alles zijn tussen 20 Hz en 40 kHz. Het is deze frequentie die dus doorgaans de C en de smoorspoelen tegenkomt en dan wordt die frequentie belangrijk, want de ene C heeft voor die frequentie een hoge impedantie en voor een andere een veel lagere. Hetzelfde geldt voor de spoelen.
Bij mijn weten laten alle fabrikanten in hun digitaal voorbereide modellen de C en L-en zitten. Zij weten niet of een gebruiker er een decoder in gaat zetten die met 20 Hz, 120 Hz of met 40 kHz werkt. De vraag is eigenlijk ook hoe destructief die C en L-en zijn voor die pulsfrequentie.
L en C hebben inderdaad een negatief effect op pulsen en bij gelijkspanning op kanteelspanningen.
Ze (de L en de C0 vlakken af! Dus je digitale informatie wrdt vervormd of te wel corrupt.
Waarom roep ik dit? Omdat ik allerlei rariteiten meemaak met mijn Lenz decoders, die met 23 kHz pulsfrequentie werken en dat prima doen, totdat ik de Lenz ABC in die decoders aktiveer. Onregelmatig rijden is het resultaat, bij de ene lok meer en bij een enkele weinig effekt. Vervolgens merk ik dat als er meer loks rondrijden ze elkaar soms licht beinvloeden, de ene heeft daar ook weer meer last van dan de andere en een derde weer helemaal niet. Goed, het signaal is hier en daar asymmetrisch geworden maar dat is dan ook alles. Vervolgens ga ik experimenteren met die C en L-en. Eerst de C eruit. Maakt geen zak uit. Dan ook de L-en overbruggen met een draadbrug. Het wordt rampzalig: zodra een lok binnen 2.5 tot 3m van een andere is, langzaam lopen, soms wat aanzetten, weer inhouden en als de concurrent weer ver genoeg weg is gaat het weer prima. Of die andere lok nou ook een Lenz op ABC aan boord heeft of een Lokpilot 2 die dat hele systeem niet kent, maakt niks uit. Ook niet of al dan niet sommige blokken daadwerkelijk asymmetrisch gevoed worden. Alle blokken groen = gewoon de reguliere spanning als zonder het hele ABC systeem uit de centrale/versterker komt, het gebeurt toch. Een andere lok is op die manier ook gevoelig maar minder extreem.
Dus verwijder ik de draadbrug over de spoelen weer en het is weer als eerst: sommige licht de neiging tot onregelmatigheden, anderen niet.
Wie is hier in staat bovengeschetst verschijnsel te verklaren. NB: loks met decoders die geen ABC verstaan, rijden onverstoorbaar hun rondjes zonder rariteiten. De Zimo MX63 die ook op ABC is ingesteld, vertoont in lichte mate ook die kuren (lok heeft nog steeds zijn spoelen en C aan boord zonder wijzigingen). Nou jullie...
Louis, heb je de mogelijkheid om een proeftraject op te zetten met alleen de basic elementen om deze stap voor stap uit te breiden.?
Dus een schone ovaal en loc's zonder C's.
't Is wel even wat werk, maar kan meer bevrediging schenken. ;)
Gr. en sterkte
Dirk
-
Op de rails staat bij digitaal gebruik de digitale voedingspanning die uit je booster komt.
Dit is een blokvormigewisselspanning van circa 20V piek-piek en een vrij hoge frequentie (beslist geen 50Hz), de lengte van de blokken en of perioden wordt gevarieerd en zo ontstaat de digitale informatie voor de decoder (de commando's die geeft met je regelaar).
Op de decoder print wordt deze blokvormigewisselspanning met b.v 4 dioden in een brugschakeling gelijkgericht en zo ontstaat de voeding voor de decoder.
De decoder gaat dan hiermee de motor regelen met behulp van b.v. pulswijdtemodulatie.
Dus de smoorspoelen en condensator kunnen de motorregeling verstoren en de ontstoorcondensator in een aansluitrail brengen je digitalevoedingspanning, die de booster op je rails zet, om zeep.
Groet Gerrit
-
Louis,
Mijn probleem is dat ik geen ABC gebruik en ook geen mogelijkheid heb om het te testen. De reden dat ik de onstoorcomponenten uit het motorcircuit verwijder is simpel: ze beinvloeden de motorregeling. Vooral bij kleine en klokankermotoren. Een Trix 6400 is b.v. niet afgeregeld te krijgen met een HF decoder als de smoorspoelen er nog in zitten.
Maar al die ontstoorcomponenten bevinden zich aan de motoraansluitingen van de decoder en zijn bedoeld voor RF ontstoring. Ze zouden dus geen enkele invloed mogen hebben op het digitale signaal op je baan !!!
Wat ik gezien je beschrijving begin te vermoeden is dat de Lenz decoders met ABC geactiveerd gevoelig zijn voor RF interferentie. Dat kun je eenvoudig testen door in een lok de decoder af te schermen voor RF storing met wat aluminiumfolie er over heen (wel goed isoleren natuurlijk).
Hans
-
Dirk, eigenlijk ben ik zo begonnen.
FF terug naar wat je zei: naar je mening werd de digitale info niet op de voedingsspanning gezet. Vlgs mij wel. Je decoder moet gevoed worden (met de wisselspanning uit de trafo --> centrale en vervolgens moet ie weten wat jij wilt doen. Da's simpel gezegd rijkruk info en andere basale info. Intussen vertaalt de decoder je AC naar DC voor de motor (middels pwm) en licht aan of uit schakelt ie zelf in/uit. Verder heb jij je decoder geprogrammeerd om vanaf rijstap 0 tot rijstap 128 zoveel tijd te doen.
Dan de praktijk hier: ik begon met digitaal (rijden, da's ook het enige wat ik doe. Wissels schakel ik ouderwets met omschakelaartjes). Vervolgens kwam er een bloksysteem: 13 blokken a 2.70m, spanning aan of uit. Lok in een rood blok: pats-boem stilvallen (mcn door de voorruit); lok in een groen blok: gewoon doorrijden.
Voor de volledigheid: linker spoorstaaf = 1 doorlopend ding, rechter spoorstaaf = 13 x 2.70m. Elke isolatie is dubbel: einde blok, 1 isolatie, 1 cm losse staaf, 1 isolatie, volgend blok. Dit om overbrugging van blokken door wagens te voorkomen. Die dubbele isolatie bleek nodig na het overgaan op Lenz ABC.
Toen kwam het ABC gebeuren: 1 Lenz Gold, vervolgens 1, daarna 2 blokken voorzien van "diodebrug t.b.v. asymmetrie": oh wat mooi, valt langzaam naar stil en zet langzaam aan naar rijsnelheid. Vervolgens bouw je de overige blokken ook zo om. Werkt perfekt. Toen kwam de 2e Lenz, en vervolgens begonnen de geschetste problemen langzaam op te duiken.
Ik heb 3 loks die keurig werken, geen probleem. Inmiddels zijn er 8 met verschillende Lenzen en 5 laten die kuren zien. De ene sterker dan de andere. Het verhaal van mijn eerste bericht slaat vooral op een BR215 van Roco met een Gold. De andere lok is een 2200 met een LP-2. Het meest ergerlijke is dat op het moment dat ik die 2200 naar het binnenovaal dirigeer, dat ligt 6.5 cm parallel aan het buitenspoor (wat dus mijn bloksysteem bevat) maar zit NIET in het bloksysteem, maar hangt WEL aan exact dezelfde booster, de 215 geen enkel probleem meer laat zien. Dit waarschijnlijk om het nog moeilijker te maken dan het al is... ::)
Tot slot: over C's en L's is al uitgebreid gesproken op Beneluxrail. Mijn spul bleek goed te werken met alle C's en L's in de loks, en tot voor het ABC experiment had ik 15 loks zo lopen, waarvan regelmatig 4, 5 of 6 op het buitenspoortrajekt. Voor zover ze niet in een rood blok liepen, liepen ze voorbeeldig. OK, een rood blok had toen ook gewoon geen spanning :P
-
Louis,
Maar al die ontstoorcomponenten bevinden zich aan de motoraansluitingen van de decoder en zijn bedoeld voor RF ontstoring. Ze zouden dus geen enkele invloed mogen hebben op het digitale signaal op je baan !!!
Ze beinvloeden inderdaad niet het digitale signaal op de baan, maar bij een pulswijdte regeling van de decoder wordt dus ook een blokspanning gebruikt.
Blokspanningen worden zeer sterk beinvloed door spoelen en condensatoren en zo kan dus de motorregeling verstoord worden.
Groet Gerrit
-
Gerrit: motorregeling is middels CV50 uit te zetten. Daar kan ik eens mee experimenteren.
Hans: zie boven. Het idee om 'm een alu handschoentje aan te trekken kan ik ook eens proberen.
Helaas kan ik op dit moment m'n pwm-frequentie niet omschakelen naar 19 Hz (2e mogelijkheid bij Lenz) want ik kan bit 7 niet veranderen (beperking Lokmuis-2).
-
Even duidelijkheid over digitaal rijden
Het werkt als volgt:
Bij een gelijkspannings syteem wordt een gelijkspanning ( marklin wisselspanning) op de baan gezet met daar overheen een digitaal signaal (Gesuperponeerd)
De frequentie hiervan is afhankelijk van het protocol.
Kijk op de site van Wim Ros voor mooie grafieken hiervan.
De dekoder maakt hier weer gelijkspanning van. (met diodes in een brugcel schakeling en een condensator of nog mooier een USP schakeling) en tapt het digitale signaal af.
De Processor op de dekoder ( de PIC) maakt hiervan weer digitale pulsen voor het motortje. Tegenwoordig zo'n 16.000 tot 40.000 pulsen per sekonden. Door deze pulsen in breedte te varieëren gaat het motortje harder of zachter lopen.
Ik hoop een beetje duidelijkheid voor een ieder.
P.Kramer
Digitaalservice.nl
-
Bij digitale besturing staat er geen gelijkspanning op de baan!
De voeding bestaat uit een blokvormige wisselspanning waarin de digitale codering is aangebracht doormiddel van tijdsduur variaties van de blok en/of periode tijden (bij DCC). zoals ik eerder al aangaf.
Groet Gerrit
-
Even Gerrit bijspringen. Digitale spanning is geen voedingsspannig met daarop aparte digitale informatie. De voeding en de informatie is een en hetzelfde signaal.
Zie op mijn website hoe die spanning er uit ziet.
-
Klaas, moet ik het zien als een AM signaal of FM signaal? Het lijkt me eerder een AM signaal, maar misschien zie ik het wel fout.
-
Is een FM signaal. Je verandert de pulsbreedte om 0-en en 1-en weer te geven die het datasignaal coderen.
-
Als je tussen AM en FM wil kiezen moet in dit geval voor FM kiezen, dat benaderd het het meest.
Bij het ABC systeem van Lenz komt er ook nog iets van AM om de hoek kijken (asymetrische blokspanning)
Groet Gerrit
-
LOL!!!! Maar goed, we hebben het nu over de ingang van de decoder. Die doet er voor mij op dit moment weinig toe. Het is de uitgang die problemen laat zien ::)
-
Maar die uitgang maakt ook gebruik van een blokvormig signaal (al of niet met terugkoppeling voor "lastregeling". Een blokvormigsignaal is erg gevoelig voor (smoor)spoel en condensatoren. Dus kan dit ook verstoord worden.
Groet Gerrit
-
Klaas, Gerrit
Julie hebben natuurlijk gelijk, ik schetste het wellicht wat te simpel. Het Digitale signaal wordt er niet echt op gesuperponeerd (zoals bij Zimo) maar ik hoopte het zo duidelijk te kunnen maken . Het is een voedingsspannigs en informatie signaal in een. (een beetje oftopic)
Bedankt voor de correctie.
Peter Kramer
-
OK, terug naar de roots. Zet ik CV51 op nul, dat betekent ABC control uit, dan doet ie het prima. Lastregeling, vertraging, ik kan 13 blokken op asymmetrie zetten of niet, no nada nix nichts niente problemen. Zet ik CV51 op 2 (ABC control aan) dan heb ik problemen. Hoe verklaar je dan de aanwezigheid van een C en L's in het motorcircuit? Met name de NIET aanwezigheid van L's, die tot idioot gedrag (bij ABC = on) leiden?
-
Louis, in forums (ook hier) heb ik tot nu toe alleen maar ellende gelezen over Lenz ABC decoders. Ze doen gewoon niet wat je verwacht dat ze moeten doen.
Nog niet iemand gehoord die zegt dat het bij hem prima werkt, alleen maar kommer en kwel.
-
Klaas, ik weet het. Ik ben misschien wel een van de weinigen die probeert consequent door te douwen. Met Maarten v/d Burgt heb ik al een heel draadje volgeschreven, met nog iemand anders weer een ander draadje. Nou kom ik weer met deze, want ik wil er niet direkt aan dat het slecht werkt. Ik wil alleen uitzoeken waar het probleem nou feitelijk zit. Daarmee kunnen anderen (zonodig Lenz zelf) ook weer wat. Bovendien wil ik mijn baan wel eens fatsoenlijk zien lopen met dit systeem :P
-
Inderdaad, dat ABC zit nog vol kinderziektes. Is er iemand die (zoals eerder gevraagd) een doodsimpel testovaaltje heeft, waar behalve het noodzakelijke niets op aangesloten zit? Dit om doelgericht te zoeken naar het 'probleem'.
Joeri
Overigens heeft AM / FM weinig te maken met DCC...
-
Joeri, testovaaltje met 1 of 4 blokken en 1 lok? Werkt niet. No problem. Pas bij meer loks op je testbaantje ga je dit zien en dan nog kan het gebeuren dat je 2e lok net geen problemen laat zien. Het gaat veel en veel verder (en ik *** vanaf eind 2006). :P
Zie ook de sig: die heb ik niet voor niets zo ingesteld 8)
-
Uit één van de andere draadjes over ABC meen ik me te herinneren dat bij gebruik van de Lenz moduul 2 het wel werkte, alleen heb je dan meteen een bloksturing erbij. Helaas blijkt verder iedereen met de simpele methode problemen met de Lenz decoders te hebben voor ABC.
Die C'tjes en spoeltjes hebben daar ook niets mee te maken, maar de het ging er op een gegeven moment over of die nu wel of niet verwijdert moeten worden.
Groet Gerrit
-
Juistem Gerrit. Die ken ik ook. Met een BM2 of 3 interpoleer je tusen wel of niet asymmetrisch. Daar gaat het niet echt om. Ik doe dat door de asymmetrie meer of minder te maken (onderschreven door Lenz maar officieel nooit gepubliceerd; geen wonder, twee extra diodes kortsluiten via een relais kost 5 euro en hun BM2 of 3 modules zitten aan 40-50 euro en ik doe dat door 2 diodes in de kring kort te sluiten via een 2e relais van 5 euro) maar het verandert niks aan het principe. Zij het dat Lenz vereist dat voor geel (ook rood) een trein volledig in een blok moet zitten voordat het werkt, bij mij hoeft alleen de lok in het blok te zitten. So much for Lenz.
-
Op de valreep, info uit de handleidingen van fabrikanten:
Zimo: meldt niets over C's en L's.
Kühn (ook Viessmann): "laat ontstoorcomponenten in het motor circuit zitten. Stoorpulsen van de motor kunnen de goede werking van een decoder beinvloeden".
Lenz: "ontstoorcondensatoren over de motor verwijderen".
ESU: "verwijder de condensator uit de aansluitrail".
Nou, da's dan reuze duidelijk :o
-
ESU: "verwijder de condensator uit de aansluitrail".
Niet alleen bij ESU. Condensatoren in aansluitrails moet je bij digitaal altijd verwijderen.
-
Zimo: meldt niets over C's en L's.
Zimo heeft op pagina 29 van de huidige handleiding een FAQ staan :
"Haben Entstör-Komponenten in der Lok einen negativen Enfluss auf die Regelung ?"
antwoord : "Ja, manchmal .... , in modernen Loks häufiger als früher"
Gevolgd door een hele verhandeling over hoe te handelen bij verschillende motortypen.
Overigens heb ik Torsten Kühn wel eens gemaild over dat zinnetje in zijn handleiding waarop hij aangaf dat het inderdaad niet altijd waar is en dat hij het in een toekomstige versie van de handleiding wat specifieker zou gaan maken.
Tot slot: op de support pagina's van ESU staat de aanwijzing de onstoorcondensator te verwijderen als de motorloop daartoe aanleiding geeft
Hans
-
Geldt dit nou ook allemaal wanneer een loc een NEM-stekker heeft?
Of worden de c's en de l's dan automatisch omzeilt?
mvg,
Sander
-
Bij sommige loks met een NEM stekker wordt (een deel van de) boordelectronica omzeilt. Maar meestal niet.
Hans
-
Maar in dat geval neem ik aan dat de zaak op elkaar afgestemd is. Althans dat een normale gangbare decoder dan zonder problemen zal werken.
-
Jan,
Helaas pindakaas. Beroemd/berucht voorbeeld in deze is de Trix 64xx. Daar zitten redelijke dikke smoorspoelen voor een klokanker motor met lage zelfinductie. Een laagfrequent decoder zoals een good old Lenz 1025 doet het daar nog wel mee maar sophisticated HF decoders, speciaal als die ook nog een klokanker stand hebben, raken helemaal de weg kwijt. Sloop je die smoorspoeltje er uit dan loopt het allemaal weer als een zonnetje.
Hans
-
Jan, je aanname is iets te simpel. Zoals Louis hierboven al liet zien zeggen sommige fabrikanten dat je de boel moet laten zitten, andere zeggen dat je C's en L's er uit moet halen en weer een ander zegt er niks over.
Bij Roco modellen met een NEM-stekker blijven de C's en L's gewoon in bedrijf. Als je dan een decoder treft waarbij ze weg moeten, dan moet je alsnog met de soldeerbout aan de slag.
-
Dus gewoon altijd de handleiding van de decoder-fabrikant volgen.
-
Ja, en die geeft ook niet altijd uitsluitsel. Zie b.v. de handleiding van Zimo.
Vuistregel die ik toepas:
- Bij klokanker motoren (Faulhaber, Maxxon) verwijder ik alles
- Bij Fleischmann rondmotoren verwijder ik alles wat een verbinding met massa heeft.
- Bij kleine motoren (Roco Sik b.v.) verwijder ik alles
- Bij grotere schroefankermotoren (Roco, Mashima) laat ik alles zitten tot blijkt dat het niet af te regelen is. Dan verwijder ik eerst de condensator. Dan eventueel de smoorspoeltjes.
Hans
-
Inderdaad, en dan maakt het uiteraard ook nog uit of die motorsturing met 20Hz, 120Hz, 15kHz of 40 kHz werkt.
Vuistregel bij mij tot dusverre was zolang het goed gaat: laten zitten. In elk geval bij alle digitaal voorbereide modellen. Oude analoge modellen die omgebouwd zijn (Roco Hippel, Flm rondmotor spul) alles eruit. In "regulier" digitaal bedrijf ook nooit trammelant gehad. Slechts bij het aktiveren van ABC, zowel in de Lenzen als in de Zimo konstateer ik onregelmatigheden zodra er meer treinen op dezelfde baan lopen. Toen ik daarna bij 2 loks (Roco 1637 en BR215) de spoelen kortsloot werd het helemaal hopeloos....