BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => (Her)beginners => Topic gestart door: Esperopt op 20 December 2007, 21:59:27
-
Misschien een onnozele vraag maar kan het antwoord hier nergens vinden. Op m'n testbaantje laat ik een aantal treinen tegelijk rijden. Kennelijk teveel want de roco trafo slaat af. Nou heb ik nog nog een trafo, kan ik die zonder meer met de draadjes aan dezelfde baan verbinden of ontstaan er dan 'ongelukken'? Bedien ik dan beide knoppen tegelijk? Ik begrijp dat ik ze niet in tegengestelde richting moet draaien ivm kortsluiting.
Trafo's zijn van het type 950 S van Roco, ik rij Ho annaloog.
-
Ik heb het wel eens gedaan met 2 Fleischmann trafo's. Draadjes van Trafo 2 naar Trafo 1 om de gelijkstroom-uitgangen met elkaar te verbinden en dan van Trafo 1 naar de baan. Ging goed en zonder ongelukken. Natuurlijk wel opletten dat je de trafo's gelijk gepoold hebt en dat je de goede polen met elkaar verbindt.
Ik ben niet zo sterk in de elektro-theorie, maar volgens mij is het enige wat je op deze manier doet het vergroten van het vermogen dat je op de baan zet. Omdat je de spannig (voltage) niet vergroot, merken de motortjes er niets van. Ik kan me wel voorstellen dat je het een en ander kapot maakt als je + en - polen gaat verwisselen.
Ton
-
Zoiets had ik dus ook in gedachten. Ga ze niet ompolen, laat de treinen gewoon één kant op rijden en concentreer me op de wissels. Misschien nog iemand met kennis van elektronica? Het is misschien geen fraaie oplossing maar als het verder geen kwaad kan.
-
Deze oplossing verdient niet de schoonheidsprijs, maar het kan wel.
Voorwaarde geef je zelf al aan: altijd dezelfde kant op draaien.
En om het verhaal compleet te maken: dit werkt dus alleen bij regeltrafo's met een gelijkspanningsuitgang. Bij Märklin moet je deze grap beslist niet uithalen.
-
Ik vind dit bloedlinke soep. Een wisselstroom trafo kan van de laagspanningskant naar de hoogspanningskant de spanning omhoog transformeren. Dus twee wisselstroom trafos parallel aan elkaar en één stekker in het lichtnet en op de andere stekker staat 230V.
Stel dat de gelijkrichter in een gelijkstroomtrafo het op een ongelukkige wijze begeeft. Dan kan een gelijkstroomtrafo een wisselstroomtrafo worden met alle gevaarlijke gevolgen van dien.
Als je zo nodig trafo's parallel wil schakelen. Dan zowel de 230V zijde als de 12 V zijde koppelen. Dan kan je nooit met je handen in een open 230V stekker onder spanning grijpen.
Het is beter om je baan in twee secties te verdelen. Rechter rail aan beide trafo's aansluiten en linker rail in 2 secties verdelen en iedere sectie op één van de trafo's aansluiten. En voor de veiligheid één 230 V steker aanbrengen voor beide trafo's.
-
het is maar heel erg tijdelijk. Bovendien zitten ze in dezelfde contactdoos met schakelaar. Ik hoef dus niet aan de stekkers te zitten.
-
Je kunt de regelbare trafo's uitrusten met gelijkrichters alvorens je naar de baan gaat qua aansluiten.
Dit, mits de gelijkrichters met de plus uitgangen en de min uitgangen aan elkaar verbonden zijn, kan dit nooit een kortsluitprobleem geven bij per-ongeluk een van de regelaars tegengesteld aan de andere te draaien, immers de gelijkrichter zorgt dat de spanning altijd ' juist' aankomt bij de rail.
Je kunt dan vervolgens NA de gelijkrichters, een ompoolschakelaar gebruiken om de zaak om te polen.
Met vriendelijke groet,
Peter.
-
@Peter,
het gaat hier om trafo's waar al een gelijkrichter in zit. De vraagsteller rijdt 2-rail analoog met gelijkstroom.
@Moddemeijer,
Het rampscenario met de kapotte gelijkrichter vind ik nogal vergezocht. Het gaat alleen fout als de gelijkrichters van beide trafo's het begeven. En dan nog op een bepaalde manier, waardoor de wisselspanning van de ene trafo direct kan terugvoeden op de secundairewikkeling van de andere. Ik moet nog zien hoe je dat voor elkaar krijgt.
-
@ Klaas: Dat weet ik, het genoemde voorkomt alleen kortsluitingen door tegengestelde spanningsrichtingen van de 2 trafo's.
Met vriendelijke groet,
Peter.
-
Waarom maak je niet een extra baanvak op je testbaan? Dan hoeft beide trafo's maar de helft van het vermogen te geven?
-
Uiterst onvoorzichtig twee trafo's via dezelfde aansluiting.
Hoeveel treinen ( en welke) laat je eigenlijk rijden op die ene Roco transformator?
-
Dat het onvoorzichtig is om 2 trafo's parallel te schakelen valt wel mee. Dat geldt alleen voor de wisselstroom uitgangen. En wie heeft er al eens 2kapotte gelijkrichters meegemaakt?
Of het helpt vraag ik me af. Ik denk dat je vaak problemen krijgt met kortsluiting. Immers je moet eerst beide op nul zetten en dan weer spanning geven.
Als ze niet 100% gelijk staan, zal 1 van de trafo's het meeste werk doen. Door de inwendige weerstand van de trafo neemt dan de uitgangsspanning af tot de waarde die de andere trafo ook levert. Je hebt kans dat die trafo dan alsnog afslaat op overbelasting.
Mijn advies: verdeel je baan in blokken. Dat hoeft maar op 1 railstaaf! De staaf zonder isolaties verbind je aan beide trafo's. Voor elk blok koop je een wisselschakelaar (niet een schakelaar voor wissels , die heten in het echt contactschakelaars) Een wisselschakelaar verbindt een pen A met pen B of met pen C. pen A gaat naar de geisoleerde railstaaf van je blok. Pen B naar trafo 1 , pen C naar trafo 2. Je kan nu kiezen of je blok door de ene of door de andere trafo aangedreven wordt. Je hebt ook wisselschakelaars met een middenstand. Dan is pen A niet met B en niet met C verbonden. Je trein staat nu stil.
Pen A is meestal de middelste van de drie pennen.
Weinig kosten, weinig draad, veel rijmogelijkheden. Alleen als je met drie loks in 1 blok wil rijden heb je nu nog een probleem.
Succes
-
Ik snap niet wat je precies van plan bent.
Maar een trafo maakt van 220 volt 12 volt. Als je dan nog eens een trafo aansluit op dezelfde baan, maakt hij van die 12 volt weer 220 volt! :o
Jan-Pieter
-
Ik denk niet dat dat zo werkt hoe jij dat zegt Jan-Pieter
-
Jan-Pieter,
je kunt beter eerst de voorgaande berichten goed lezen, voordat je dingen vertelt die niet kloppen.
-
Dat het onvoorzichtig is om 2 trafo's parallel te schakelen valt wel mee. Dat geldt alleen voor de wisselstroom uitgangen.
Ik heb even snel een plaatje gemaakt met wat er uit de gelijkspanningsuitgang van mijn (ok, erg oude) trafo komt:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/DCtrafo.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/DCtrafo.jpg)
Hier kan een 'gelijkspanning' dus wel degelijk teruggetransformeerd worden naar een hogere spanning aan de primaire kant van een andere trafo.
-
Michiel, je ziet 1 ding over het hoofd: die andere trafo heeft ook een gelijkrichter aan de uitgang, en daardoor kom je gewoon niet terug met je stroom.
Ik zie dat je aardige meetapparatuur hebt. Doe die proef nog eens, maar dan met 2 trafo's met gelijkspanningsuitgang.
Knoop de gelijkspaninngsuitgangen aan elkaar, steek de ene stekker in de muur en meet op de andere stekker. Daar komt niks uit.
-
Als je één steker in de muur steekt zal er zeker absoluut niets gebeuren.
Wél als er toevallig op die plek een wandcontactdoos in of op de muur zit. ;D
Maar inderdaad heeft Klaas wel gelijk dat de kans op terug voeden erg klein is. Maar zo zijn er in de veiligheidsvoorschriften voor laagspanningsinstallaties (mooie scrabble woorden) wel meer voorbeelden te vinden die schijnbaar onzin zijn. Het kan nooit kwaad om de primaire zijden te koppelen en dan met één steker in de wcd. Baat het niet, het schaadt ook niet.
Mvg: Steen
-
Michiel, je ziet 1 ding over het hoofd: die andere trafo heeft ook een gelijkrichter aan de uitgang, en daardoor kom je gewoon niet terug met je stroom.
Je hebt gelijk, ik zat te slapen :). Ik heb toch nog even de gelijkrichter moeten uittekenen....
-
Hallo
Ik heb de proef op de som genomen en de gelijkspaning uitgang van een Fl** trafo aan de wisselspanninguitgang van een andere Fl** trafo gekoppeld. Er stond nu op de stekker max. 40 Volt.
Nooit geweten dat je sinusvormige pulserende gelijkspanning in dit geval ongeveer 2,5 keer omhoog kunt transformeren.
Normaal wordt hiervoor toch een rechthoekig pulserende spanning gebruikt.
Jay Jay
-
Bedankt voor alle reacties. 2xdkm 2400 + 2x roco 2200 en een hippel trok de trafo dus niet.
Tweede trafo aangesloten op dezelfde stekkerdoos helpt wel. Nu kunnen ook 2x roco 2400 er nog bij op. Verder heb ik het maar niet belast. Ook steeds één kant opgereden, leek me wel zo veilig.
Heb ook nog de dubbele ovaal in tweeën verdeelt. Af en toe zie je dan dat de loc vonkt op de overgangswissels.
Misschien, ahum waarschijnlijk, ben ik een absoluut beginner op dit gebied. Maar ik vraag me toch af hoe anderen analoog meerdere treinen laten rijden. Bedoel dan niet 2 treinen maar een stuk of 10.
Gelijk maar een off toppic vraagje. Begrijp ik goed dat dit bij digitaal rijden minder speelt omdat je dan één of meerdere boosters aan kunt sluiten?
-
Op de clubbaan staat een trafo die levert 12volt met 10 ampere hier rijden ongeveer 7 locs analoog op. Alleen bij kortsluiting door ontsporing kan er bij te laat ingrijpen rook komen uit de loc. Ik heb hierdoor reeds een loc van een stukje nieuwe bedrading kunnnen voor zien. Gelukkig was dit een 1983 van roco die gebruikt wordt om te poetsen.
Marc
-
Het is zoals Gouda schrijft. De transformator moet de energie, lees de Amperes, kunnen leveren. Dit maakt voor analoog of digitaal niet uit.
Zelf heb ik mijn analoge baan in 15 blokken verdeeld. Elk blok heeft een eigen electronische rij-regelaar welke er voor zorgt dat de treinen voor het rode sein langzaam afremmen en daarna bij groen weer langzaam optrekken. De stroom wordt door meerdere trafo's geleverd.
De beide schaduw stations hebben een eigen Fl** trafo.
Jay Jay
-
Heb net zelf wat zitten experimenteren met twee trafo's met gelijkrichter.
Daarvoor moest ik wel een tweede trafo improviseren, want ik heb maar 1 gewone treintrafo.
De opstelling: lichtnet > eerste trafo > gelijkspanningsuitgang naar gelijkspanningsuitgang van tweede trafo > voltmeter en oscilloscoop aan 230V aansluiting van tweede trafo.
Als beide trafo's gelijkgepoold zijn is er op de voltmeter en scoop helemaal niks te zien. Sluit je ze verkeerdom aan, dus plus aan min en min aan plus, dan gaat er in het gelijkstroomcircuit een kortsluitstroom lopen van enkele amperes. Op de voltmeter is niks te zien, op de scoop zie ik korte piekjes van een paar volt, met een frequentie van 100 Hz.
Op zich is dat vreemd, als de scoop piekjes laat zien zou de voltmeter toch minstens wat millivolts moeten aanwijzen, maar hij blijft stijf op 0,00 staan.
Dat moet ik nog verder onderzoeken.
-
Hallo
Ik heb de proef op de som genomen en de gelijkspaning uitgang van een Fl** trafo aan de wisselspanninguitgang van een andere Fl** trafo gekoppeld. Er stond nu op de stekker max. 40 Volt.
Nooit geweten dat je sinusvormige pulserende gelijkspanning in dit geval ongeveer 2,5 keer omhoog kunt transformeren.
Normaal wordt hiervoor toch een rechthoekig pulserende spanning gebruikt.
Jay Jay
Een normale wisselspanning, die ook op het 220V~ net staat, is sinusvormig en die wordt ook door de transformator naar een sinusvormige wisselspanning omgezet (omhoog of omlaag).
Als je een rechthoekige wisselspanning op een trafo zet krijg je aan de uitgang alleen maar spanningspieken waarmee je weinig kunt beginnen.
Er wordt alleen maar getransformeert als de stroom varieert en dat gebeurt bij een blokspanning alleen op he moment dat de spanning van het eene naar et andere niveau springt.
Hoop dat je het een beetje kunt volgen.
Groet Gerrit
-
Als beide trafo's gelijkgepoold zijn is er op de voltmeter en scoop helemaal niks te zien. Sluit je ze verkeerdom aan, dus plus aan min en min aan plus, dan gaat er in het gelijkstroomcircuit een kortsluitstroom lopen van enkele amperes. Op de voltmeter is niks te zien, op de scoop zie ik korte piekjes van een paar volt, met een frequentie van 100 Hz.
Op zich is dat vreemd, als de scoop piekjes laat zien zou de voltmeter toch minstens wat millivolts moeten aanwijzen, maar hij blijft stijf op 0,00 staan.
De voltmeter wijst bij mij dan 0,6 Volt secundair aan. Zo als eerste idee zou ik zeggen dat de diodes in de gelijkrichter niet helemaal symmetrisch zijn en dat dat verschil 220/12 maal wordt vergroot door de transformator en uitkomt op 0,6 Volt.
-
Michiel,
ik denk niet dat het iets te maken heeft met asymmetrie in de diodes. Er loopt gewoon een kortsluitstroom door de gelijkrichters, en die loopt ook door de secundaire wikkeling van de tweede trafo. Aangezien die stroom pulserend is, zou je verwachten dat er in dit geval ook een spanning geinduceerd wordt naar de primaire van de tweede trafo. Maar waarom ik dat op mijn voltmeter niet zie is voorlopig nog even een raadsel. En ik verwacht niet dat ik dat raadsel voor zonsopkomst ga oplossen. ;)
-
Hallo GerritM
Ik begrijp je uitleg zeer goed. Dit principe wordt b.v. bij trillerbobines, bobines in de auto en een beeldbuis TV toestel toegepast.
@ Klaas, wat voor een voltmeter gebruik je dan? B.v een wijzer instrument is toch veel te traag om korte piekjes te meten.
Jay Jay
-
Even snel een plaatje opgezocht:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/4_diodes_bridge_rectifier.jpg)
Even kijken, als je dus bij de uitgangen een gelijkspanning instuurt met verkeerde polariteit, heb je een kortsluiting en zou je dus een kleine spanning meten die over de uitgang staat.
-
Michiel,
ik denk niet dat het iets te maken heeft met asymmetrie in de diodes. Er loopt gewoon een kortsluitstroom door de gelijkrichters, en die loopt ook door de secundaire wikkeling van de tweede trafo. Aangezien die stroom pulserend is, zou je verwachten dat er in dit geval ook een spanning geinduceerd wordt naar de primaire van de tweede trafo. Maar waarom ik dat op mijn voltmeter niet zie is voorlopig nog even een raadsel. En ik verwacht niet dat ik dat raadsel voor zonsopkomst ga oplossen. ;)
Leuk draadje, ik zie het nu pas.
@ Klaas,
Zou het niet kunnen zijn dat:
In de secundaire spoel van de tweede trafo zou een pulserende gelijkspanning lopen. Aangezien de secundaire spoel van de tweede trafo ook weer terug kan voeden richting de secundaire spoel van de eerste trafo zal deze stroom steeds minder pulserend worden, bijna constant (iets aflopend i.v.m. de weerstanden in het circuit) met alleen een piekje om de stroom op peil te houden.
Met de scoop op de primaire spoel van de tweede trafo zie je die piekjes weer terug.
Schiet er maar op als je denkt dat het niet klopt.
Misschien zou je nog kunnen proberen om een belasting op de primaire spoel van de tweede trafo aan te sluiten.
Groeten Jan.
-
Jongens, jongens, jongens, wat een gezever allemaal.
Zet nooit twee losse trafos parallel. Al sluit je het zo aan dat het lijkt te werken, je hebt altijd een spanningsverschil tussen de beide trafos waardoor er een stroom gaat lopen van de ene naar de andere. Daar heb je niets aan, het kost alleen stroom en de trafos leveren dan ook minder aan de baan. Dit kan alleen met een trafo waarop dubbele wikkelingen zijn aangebracht (bijvoorbeeld 2 x 12 V). Zo'n trafo is daar speciaal voor gemaakt. Dit betreft wisselspanning.
Bij gelijkspanning heb je dit ook, maar bovendien het feit dat de ene gelijkrichter als kortsluiting werkt voor de andere. Dit kun je wel oplossen door een diode te plaatsen voordat je ze gaat koppelen, maar dan kun je altijd maar 1 kant op rijden.
Kortom: heb je meer vermogen nodig, koop een grotere trafo of regeleenheid.
ps. Ik ga het bij mijn nieuwe baan heel anders oplossen. Ik rij analoog en de baan wordt digitaal aangestuurd. Elk baanvak krijgt een eigen spanningsregelaar. De uitgang van die spanningsregelaar zal beveiligd worden tegen overspanning en stroom.
-
Moderatoren: grijp svp in in deze onzinnige en gevaarlijke discussie.
Nooit, never, niemals 2 transformatoren parallel schakelen. kleintjes niet , grote niet , mondt alleen maar uit in gevaarlijke 220 volt situaties en dat gaat forumleden kosten.
Heb je vermogen te weinig op je baan? Haal er eens een lokomotief af of als je analoog rij maak eens een tweede sectie/stroomkring.
Het uitgangspunt is natuurlijk te bizar voor woorden. Een test?baantje met twee trafo's . Wat ga je testen dan? Hoe je lichamelijke weerstand is? Ga liever direct met je tong aan de 220volt hangen dan weten wij wel of de test geslaagd is of niet :o
-
Zet nooit twee losse trafos parallel. Al sluit je het zo aan dat het lijkt te werken, je hebt altijd een spanningsverschil tussen de beide trafos waardoor er een stroom gaat lopen van de ene naar de andere.
Volgens mij is er al een paar keer gezegd dat dit niet waar is. Als de trafo's gelijke polariteit hebben kunnen ze niet op elkaar terugvoeden. De gelijkrichter verhindert dat.
Wat mijn meetcapriolen betreft, ik ben er vannacht nog wel uitgekomen, maar toen had ik geen zin meer om onmiddellijk te berichten.
Even voor het opfrissen van het geheugen: het betreft dus twee trafo's met gelijspanningsuitgang die verschillend gepoold zijn, en waarvan de stekker van de tweede niet in het stopcontact zit. Voltmeter aan de netstekker van de tweede trafo.
Op mijn voltmeter zag ik niks, en dat bleek te komen doordat het laagste meetbereik van de meter 200VAC was. Een andere meter gebruikt, een analoge, met lagere meetbereiken, en die gaf wel iets aan. Maar het bleek minder dan 0,1V te zijn.
-
Hallo
Wat V200-G2000 voorstelt heb ik ook gedaan. Zie mijn eerdere bijdrage.
Helaas ontkom je er niet aan dat als een loc van het ene naar het andere blok rijdt "hij" toch even twee regelaars paralel schakelt.
Bij mijn 101 is dat een fractie van een seconde, bij mijn Krokodil duurt dit wat langer. Maar zoals Klaas stelt: Alles is met dioden beveiligd er kan niets gebeuren. Overigens moet ik dit wel omdat ik een aparte spanning van 20V gebruik als meetspanning voor de bezet en remmelders.
Verder moet je er voor zorgen dat elk blok dezelfde spanning krijgt. Anders rijdt de loc op de overgangen niet even snel.
Zelf gebruik ik pulsbreedte sturing met als gevolg dat alle regelaars uit één enkele oscilator zijn referentie-pulsen krijgt. Als je dit niet doet kan de loc even iets sneller rijden bij de overgangen.
Dus naar mijn mening is deze discussie zeker niet onzinnig.
Jay Jay
-
Helaas ontkom je er niet aan dat als een loc van het ene naar het andere blok rijdt "hij" toch even twee regelaars paralel schakelt.
Dat is dan waarschijnlijk het vonkje wat ik af en toe zie?
-
Hallo
Zou kunnen. Vonk ontstaat als twee geleiders met een spannings verschil elkaar raken.
Met wat voor een systeem rijdt je?
Jay Jay
-
Weer eens een experimentje gedaan,en ik denk dat ik er uit ben.
Twee trafo's verkeerdom aan elkaar gekoppeld, op deze manier:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/tweetrafos.gif)
https://images.beneluxspoor.net/bnls/tweetrafos.gif (https://images.beneluxspoor.net/bnls/tweetrafos.gif)
Zoals uit het schema blijkt loopt de kortsluitstroom alleen maar door de gelijkrichter van de tweede trafo. Aangezien beide takken van de gelijkrichter identiek zijn, is er dus geen spanningsverschil tussen de punten A en B, dus loopt er ook geen stroom door de trafowikkeling.
Dat ik aan de primaire van de tweede trafo toch sprietjes zie op de scoop, komt doordat de diodes niet helemaal identiek zijn. Want toen ik er een andere gelijkrichter tussen zette stonden de sprietjes ineens de andere kant op.
-
Dat ik aan de primaire van de tweede trafo toch sprietjes zie op de scoop, komt doordat de diodes niet helemaal identiek zijn.
En dat was volgens mij waar Michiel eergisteren al op doelde. Is nu dan ook proefondervindelijk aangetoond.
Gr. Wim
-
Wim, je hebt helemaal gelijk.
Direct na dat bericht van Michiel heb ik beweerd dat de kortsluitstroom door de secundaire wikkeling loopt. Dat blijkt dus niet waar te zijn, indien de diodes symmetrisch zouden zijn.
Dat krijg je er van als je te veel uit je hoofd werkt en niet even een schemaatje tekent. :-[
-
Volgens mij is er al een paar keer gezegd dat dit niet waar is. Als de trafo's gelijke polariteit hebben kunnen ze niet op elkaar terugvoeden. De gelijkrichter verhindert dat.
Ik had het hier eerst over wisselspanning, dus dat wat ik schreef is wel degelijk waar. Je moet wel goed lezen. Later in het tweede gedeelte had ik het pas over gelijkspanning.
Zijn na je experiment al je onderdelen nog heel? Dan heb je wel geluk denk ik. Want als je een 12 volts trafo laat kortsluiten door 4 diodes, waarover dus een spanning komt te staan van 4 x 0,6 = 2,4 volt, gaat er een behoorlijke stroom lopen. Meet dat ook maar eens.
Kopschuddend neem ik afstand van deze dwaze onverstandige experimenten.
-
Kopschuddend neem ik afstand van deze dwaze onverstandige experimenten.
Oh, waarom neem je daar afstand van, dit is de dagelijkse praktijk op heel veel modelbanen. Alleen is men zich daar niet van bewust.
Marklin waarschuwd ervoor, want daar is het echt gevaarlijk (wisselspanning), maar zoals al meerdere malen aangegeven bij gelijkspannings is er geen enkel gevaar.
Mvg
Wim
-
Ik had het hier eerst over wisselspanning, dus dat wat ik schreef is wel degelijk waar. Je moet wel goed lezen. Later in het tweede gedeelte had ik het pas over gelijkspanning.
Het gaat hier al vanaf het begin van dit draadje over gelijkstroom.
En als daar steeds mensen tussendoor komen fietsen met verhalen over de gevaren van wisselstroom, dan wordt ik daar toch wel een beetje moe van. Dus heb ik dat stukje gewoon genegeerd, want daar gaat het hier niet over.
Zijn na je experiment al je onderdelen nog heel? Dan heb je wel geluk denk ik. Want als je een 12 volts trafo laat kortsluiten door 4 diodes, waarover dus een spanning komt te staan van 4 x 0,6 = 2,4 volt, gaat er een behoorlijke stroom lopen. Meet dat ook maar eens.
Die stroom heb ik ook gemeten. Was ongeveer 4A. En daar kunnen die onderdelen best even tegen.
Bovendien gaat het niet over 4 keer 0,6 volt, maar 2 keer 0,8 volt. Er staan maar 2 diodes in serie, en bij deze grote stroom is de spanningsval over zo'n diode iets groter dan normaal.
Kopschuddend neem ik afstand van deze dwaze onverstandige experimenten.
Ach, als professioneel elektrotechniker doe ik mijn hele leven al zulke experimenten. Niks mis mee. Je moet de theorie altijd toetsen aan de praktijk.
-
Hoe A technische ik ook ben, ik wil als moderator toch even waarschuwen, maar dat geld inderdaad alleen voor de wisselspannings variant.
Als twee van deze transformators aan elkaar aangesloten worden, en een van de transformators zit niet in het stopcontact, kan er op de stekker van die transformator een levensgevaarlijke spanning komen te staan.
Althans, zo waarschuwt Marklin.
Dit even als extra aandacht punt, voor het geval het iemand ontsnapt die mee zit te lezen.
Zit ik er naast, dan mogen de experts mij corrigeren.
De titel van de draad heb ik ook aangepast.
-
Bovendien gaat het niet over 4 keer 0,6 volt, maar 2 keer 0,8 volt. Er staan maar 2 diodes in serie, en bij deze grote stroom is de spanningsval over zo'n diode iets groter dan normaal.
4 Ampere kan makkelijk iets door doorbranden, dus wees voorzichtig.
Maar over die 2 diodes ben ik het niet met je eens, of ik kan niet tellen. De stroom gaat wel degelijk door 4 diodes. Ik heb jouw tekening even zodanig aangepast dat je 1 stroomkring ziet voor 1 fase.
(http://www.richardkrol.nl/temp/tweetrafos.gif)
Over die 0,6 of 0,8 wil ik het dan niet hebben, dat hangt af van het type diode.
-
Okee, ik had alleen de diodes van de rechter gelijkrichter meegeteld.
-
Het is toch wel nuttig dat experimenteren, ik heb er weer wat van geleerd.
Met mijn opmerking hierboven zat ik er dus helemaal naast.
Groeten Jan.
Goede jaarwisseling.
-
Ach ja Jan, we zitten er allemaal wel eens naast. Zoals je in het verloop van dit draadje kunt zien heb ik ook ergens een akelige denkfout gemaakt. Maar samen zijn we er toch uit gekomen.
-
Kon het experimenteren niet laten.
In het begin van dit draadje heeft Moddemeijer gesteld dat het gevaarlijk wordt als een gelijkrichter het begeeft. Dat moest ik dus even testen.
Een diode kan op twee manieren stuk gaan, hij kan onderbroken raken, maar het kan ook een doorverbinding worden die in twee richtingen geleidt.
Beide scenario's heb ik geprobeerd op de gelijkrichter van de tweede trafo, dus een diode onderbreken, of vervangen door een draadje.
Als de trafo's gelijk gepoold zijn gebeurt er niks.
Als ze verkeerd gepoold zijn meet ik in beide foutgevallen op de netzijde van de tweede trafo met de voltmeter een spanning van ongeveer 3 volt. Op de scoop zie ik pieken tot maximaal 30 volt. Het kan dus een beetje kietelen, maar het is nog steeds niet gevaarlijk.
Het maakt niet uit of de fout aan de pluskant of aan de minkant van de gelijkrichter zit.
Als we teruggaan naar de oorspronkelijke vraag: kun je twee trafo's met gelijkspanningsuitgang parallel zetten? Dan is het antwoord: als ze gelijk gepoold zijn is dat geen probleem. Het is op veel modelspoorbanen zelfs dagelijkse praktijk.
Als ze verkeerd gepoold zijn krijg je kortsluiting, en kan er een ongevaarlijke spanning terugkomen op de tweede netstekker als die niet is ingeplugd.
-
Mooi, nu ga je er vanuit dat er één diode kapot is, maar het zouden er ook twee kunnen zijn.
Zo dus bijvoorbeeld.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/tweetrafostweemaaldiodekapot.gif)
Misschien nog niet de slechtst denkbare situatie, maar slechter dan indien er één diode kapot is.
Klaas, je hoeft het niet te proberen hoor. Ik kan natuurlijk ook zelf een testopstelling maken.
Groeten Jan.
-
Okee, ik kan het niet laten toch even te reageren hierop ;)
Stel: zoals in de schets getekend, dat 2 doides kaopt gaan en in beide richtingen gaan geleiden, dan ontstaat er kortsluiting bij de linker voeding.
Beide voedingen even genomen dat het beide 12 volts trafo's zijn.
Dan zakt de door de linker trafo geleverde spanning drastisch tot, ik kan bijna wel zeggen rond de 2 volt op het moment van kortsluiting als de trafo bij geen kortsluiting de volle 12 volt levert.
De stroom loopt hierbij wel drastisch op, even in het midden gelaten hoe hoog deze zal zijn.
Dan komt volgens de gangbare berekening voor een trafo T1:T2, welke voor 12 volt t.o.v. 220-230 volt bijna 20 keer is, even de koppelfactor van 0,9 genomen als ideaal en andere inwendige verliezen even buiten beschouwing gelaten.
Dat betekent dat in het uiterste geval een spanning op de primaire side van de rechtertrafo niet veel meer dan 40-50 volt zal bedragen, immers, 2 volt omgetransformeerd met factor van bijna 20x geeft dus 2x20 is 40 volt.
De stroom die er dan loopt is de kortsluitstroom ( max te leveren stroom door de linkertrafo) en dit delen door ook bijna 20.
Stel, de trafo's zijn beide 60VA, een doodgewone treintrafo dus, dan betekent dat, dat er een stroom geleverd kan worden van max 5 ampere, voordat de trafo in de kortsluiting gaat.
Stel, de linkertrafo geeft bij kortsluiting niet meer dan 6 ampere, dit omgetransformeerd zal niet meer dan een 0,3 ampere geven op de rechtertrafo.
Dus zoals Klaas al zegt, de spanning en stroom zullen niet van heel gevaarlijke aard zijn doch het zal wat 'kietelen', om Klaas zijn uitdrukking maar even te nemen ;) sorry Klaas, kon het even niet laten :P
Met vriendelijke groet,
Peter.
-
Nou, wat een discussie. Was niet m'n bedoeling maar komen wel leerzame ondervindingen uit. Het enige wat ik wil is in de vakantie m'n treinen eens laten rijden. Nav een aantal vragen hier nogmaals het verhaal.
Heb nl een behoorlijke verzameling Ho tweerailgelijkstroom. Ook een behoorlijke lading roco-line zonder bedding. 3 grote ovalen gemaakt (R2, R3, R4) onderling verbonden met 8 wissels zodat de treinen in elke richting op elk spoor kunnen komen.
Bij het laten rijden van twee dkm's en twee 2200 en een hippel slaat de stroom er dus af. Ik laat ze gewoon allemaal één kant op rijden en ben dan druk bezig met het bedienen van de handwissels. Heb ik lol in naar vele jaren geen trein te hebben zien rijden, kun je je misschien wel voorstellen.
Heb twee roco trafo's uit startsetjes, deze heb ik inmiddels doorverbonden (draadjes van de één naar de gelijkstroomuitgang van de ander en van daaruit naar het spoor). Treinen op de baan, trafo's naar één kant (heel belangrijk!) opendraaien en rijden maar. Werkt perfect. Heb de beide stekkers trouwens in één contactdoos, dus hoef op geen enkel moment een stekker van een trafo beet te pakken.
Heb inmiddels een ander probleem. Dit gaat zo leuk dat ik nu te weinig spoor heb. Ga morgen even naar Groningen om R5 en R6 en een aantal wissels te kopen. Uiteindelijk wil ik de hele opstelling op een tafel brengen waarbij het zichtbare gedeelte een soort station wordt en de andere helft van de ovalen het schaduwstation of in ieder geval niet zichtbaar.
Daarna wil ik alles digitaliseren. Dan is dit 'probleem' dus voorbij.
Maar voorlopig speel ik de laatste drie dagen van m'n vakantie even lekker verder op deze manier. Als iemand graag een fotootje wil zien hoor ik het wel, maar het stelt natuurlijk niets voor vergeleken met de top banen die ik hier af en toe zie.
-
Nog even het experiment uitgevoerd volgens het voorstel van Jan. Dus twee diodes diagonaal onderbroken.
Zoals te verwachten was geeft dat nagenoeg hetzelfde effect als wanneer je de gelijkrichter er helemaal tussenuit haalt. De pulserende kortsluitstroom gaat in zijn geheel door de secundaire van de tweede trafo lopen, en transformeert naar de primaire tot een vervormde sinus met een spanning van 49 volt.
Dus Peter, je zat er heel dicht bij. Hoewel ik denk dat je hier en daar verkeerde aannames hebt gedaan voor je berekening.
Je hebt het over doodgewone treintrafo's van 60VA, maar zo gewoon zijn die niet, tenminste niet als het om gelijkstroom gaat. Ik werk met een trafo die nominaal 12V en 1A levert. Dat is vrij gebruikelijk voor trafo's met een gelijkstroomuitgang.
Verder zit je te veel met de spanningen te rekenen, maar het zijn feitelijk de stromen die voor het transformatie-effect zorgen.
Bovendien gaat het niet om een wisselstroom, maar om een pulserende gelijkstroom. Daarbij spelen twee dingen een rol: het wisselstroomaandeel in de pulserende gelijkstroom levert de power voor de transformatie, en bij een stroom van ongeveer 4A zou je dus een heftig effect verwachten. Maar het gelijkstroomaandeel jaagt het ijzer van de trafo in verzadiging, waardoor die slechter gaat werken.
Als je er echte wisselspanning op zou zetten, dan zou je er nooit zo veel stroom door krijgen bij een open primaire wikkeling, maar zou je desondanks een veel hogere spanning op de stekker van de tweede trafo krijgen.
-
@ Klaas:
Ik was bij het voorbeeld even van wisselspanning uitgegaan, ff niet verder gedacht ;)
Maar inderdaad, bij gelijkspanning gelden net even iets andere waarden.
Met vriendelijke groet,
Peter.
-
@Klaas,
Leuk dat je het nog even getest hebt.
Jan.