BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Elektronica en analoog => Topic gestart door: VAM65 op 28 January 2018, 14:02:55
-
Beste allen,
Onlangs heb ik de antislipbanden van mijn Piko Hondekop vervangen. Bij het lichten of plaatsen van de kap, is er een draadje gebroken dat vanaf een elektronica onderdeel met de tekst E180908 naar de motor loopt. Omdat dat onderdeel (zit er overigens 2x in), en ook één paar kleine condensatoren nogal in de weg zitten, (zie foto) vroeg ik mij af of ik deze 4 componenten straffeloos kan verwijderen uit mijn digitale hondekop. zonder dat er iets niet meer functioneert, doorbrandt, of wat dan ook? Vanzelfsprekend moet er dan wel 2 nieuwe draden van de printplaat naar de motor komen.
Dank jullie wel!
groeten,
Marco
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/WP_20180128_13_50_31_Rich.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/WP_20180128_13_50_31_Rich.jpg)
-
al die ontstoorzooi kun je eruit gooien, spoelen, condensatortjes, gewoon paar draden naar de motor is zat. Dan schijn je alleen volgens sommigen hier een klootzak te zijn maar je trein doet t weer prima, zoniet beter, omdat de decoder beter kan aanvoelen hoe de motor reageert.
-
Dank je Floris. Ik heb nog een 2e hondekop, en ze rijden soms samen gekoppeld. Waarschijnlijk is het dan beter om die spoelen en condensatoren ook bij die ander hondekop eruit te slopen, omdat ik ws anders snelheidsverschil kan/zal krijgen?
-
Zo te zien is dat 1 van de beide smoorspoelen die in serie staan met de motor (1 in elke aansluitdraad), de condensatoren staan parallel over de motoraansluitingen.
Het samenstel van smoorspoelen en condensatoren zit in het model om de hoogfrequente spanning die opgewekt word door het vonken van de koolborstels uit te filteren en het model aan de geldende EMC richtlijnen te laten voldoen.
Zonder rijdt het model ook, maar produceert storing (zij dit dat niet geloven, ik demonstreer het graag een keer), als je mijn buurman zou zijn en jij rijdt met je trein zonder de noodzakelijke ontstoringscomponenten en ik ben bezig met mijn andere hobby, radiozendamateur, dan ben ik niet blij met je.
Dus ik zeg "zitten laten en desnoods verplaatsen naar een plek waar ze je minder in de weg zitten."
Plaats ze wel zo dicht mogelijk bij de motor voor het grootste effect, dit geldt met name voor de condensatoren.
Ik ben het dus geheel niet eens met de woorden van heer Dilz, sterker nog ik durf te stellen dat je formeel gezien in overtreding bent op het moment dat je de wettelijk vereiste ontstoring verwijderd en als je motortje op bepaalde frequenties stoort is het zelfs formeel gezien een misdrijf.
Luchtvaart frequenties zijn zwaar beschermd en als gevolg van AM modulatie gevoelig voor (vonk)storingen.
-
Zonder die onderdelen produceert een model met decoder geen hinderlijke stoorsignalen. Gewoon weghalen.
-
Elke motor met commutator/koolborstels produceert vonkstoring!
Die componenten zitten er NIET VOOR NIETS IN, als dat wel zo was, zaten ze er namelijk niet in, ze kosten de producent namelijk geld!
-
Goed lezen wat ik schrijf.
-
Ik ben het dus geheel niet eens met de woorden van heer Dilz, sterker nog ik durf te stellen dat je formeel gezien in overtreding bent op het moment dat je de wettelijk vereiste ontstoring verwijderd en als je motortje op bepaalde frequenties stoort is het zelfs formeel gezien een misdrijf.
Misdrijf? ;D ;D
Het spul kan er gewoon uit, met name de C'tjes tussen motorpool en lokmassa ontregelen de decoder lastregeling.
Gr, Ben.
-
Ook even lezen wat ik geschreven heb over demonstreren Henk.
Maar goed, ik kan het natuurlijk niet weten, want ik ben maar een herintredende elektrotechnicus met EMC kennis/geregistreerd radiozendamateur en persoonlijk bevriend met een ing. elektrotechniek, die van storingsbestrijding zijn dagelijks werk heeft gemaakt en hierin ook doceert...
-
Bewust (en dat is het als je noodzakelijke componenten verwijderd) storing veroorzaken op luchtvaart- en nog wat andere frequenties is een misdrijf ja.
Tussen motorpool en locmassa is ook nergens voor nodig, C's alleen tussen de beide motorpolen.
En als C's met een degelijke lage capaciteit de lastregeling van de decoder beinvloeden zegt dat vooral wat over het ontwerp/de kwaliteit van de decoder.
-
En de rest hier weet echt helemaal niks. Stuur die vriend naar een modelspoortentoonstelling om eens te meten. Dat moet wel een storingsbron zijn die zendamateurs tot in de verre omtrek hindert. Ontraxs met al die zelfgebouwde waggelende ellende? Ik zou Schiphol vast waarschuwen.
-
Hallo,
Ik denk dat Eric antwoord correct is, maar in compleet. Hij vergeet er aan toe tevoegen onder welke omstandigheden/voorwaarden zijn bewering waar is.
Ik ken een aantal omstandigheden waarbij de stelling in ieder geval niet correct is. (Bepaalde vormen van aansturing van motoren in transformator olie is een willekeurige andere)
Daarnaast is het creeren van vonken nog niet gelijk storing. Heeft wat met piek-, effectief en gemiddeld vermogen te maken.
Jan-Peter.
-
Volgens mij bedoelt Henk: een model met decoder heeft de spoeltjes en condensatoren niet nodig want de decoder heeft ook een set condensatoren. Analoog kan je ze gewoon laten zitten om buren met een ouderwetse babyfoon of wekkerradio blij te houden. Ik betwijfel het of een modeltrein zoveel vermogen heeft dat er vliegtuigen uit de lucht donderen of zelfs maar anderen hinderen dan alleen je naaste buren. Of moeten we terroristen maar niet op het idee brengen om ook modeltreinen te laten rijden en daar alle ontstoor condensatoren uit te peuteren?
Oplossing is duidelijk: bij wet regelen dat elke modelspoorder zijn treinkamer ombouwt tot een kooi van Faraday :P
Mvg,
Robert.
-
Er zijn er heel veel die het denken te weten...
Ja, modeltreinen rijden ook zonder die componenten en mogelijk zelfs wel beter dan met, alleen voldoen ze niet meer aan de eisen waaraan ze voldeden toen ze de fabriek verlieten.
Dit is jaren een ondergeschoven kindje geweest bij de handhavende diensten, maar aangezien er steeds meer kleine stoorbronnen komen en die bij elkaar een grote stoorbrij produceren, neemt het aantal klachten en de roep om handhaving hand over hand toe.
Er zijn vorig jaar meerdere partijen inferieure Chinese elektronica (voornamelijk goedkope schakelende voedingen) vernietigd om deze reden.
@ Jan-Peter: Elke collector-commutator/koolborstel motor produceert, zonder bijzondere maatregelen, vonken en elke vonk produceert een elektromagnetisch veld en dus storing, aangezien het opwekken van elektromagnetische velden niet het primaire doel is van een elektromotor.
De decoder zal mogelijk voorkomen dat de stoorspanning de rails bereikt, waardoor deze niet meet als "antenne" gaan werken, echter de direct op de motor ontstane storing kan je alleen met een L/C combinatie elimineren.
-
Laat ik ook eens een geluidje laten horen. Niet dat ik er verstand van heb want zit nog maar 50 jaar in elektrotechniek/elektronica. 8)
Die ontstoorcomponenten zijn eigenlijk alleen maar nodig bij analoog bedrijf. Dan zit de motor nl. rechtstreeks aan de rails, en de rails fungeren dan als een fraaie antenne om die stoorzooi de samenleving in te strooien.
Bij digitaal bedrijf wordt de storing voldoende afgevangen door de decoder die als een buffer tussen de motor en de rails fungeert. Dus daar zijn die componenten niet nodig voor de ontstoring.
Verder zou ik even in de handleiding van de decoder kijken. Sommige handleidingen zeggen dat die ontstoorcomponenten moeten blijven zitten, andere zeggen dat ze er juist uit moeten. En de meeste handleidingen zeggen er niks over. In dat geval mag je zelf kiezen.
Dus: lees de fraaie handleiding en doe wat er in staat.
-
De basis van de hele wet- en regelgeving is simpel... Een apparaat wat niet primair bedoelt is om elektromagnetische golven uit te zenden of te ontvangen, mag geen elektromagnetische golven uitzenden/uitstralen.
@Klaas: Waarom zitten er dan ook bij af fabriek met decoder geleverde modellen wel condensatoren en spoelen in? Niet omdat de fabrikant dat leuk vindt hoor, kost alleen maar geld. Wel om aan CE/EMC en andere richtlijnen te voldoen.
Het verschil zit in conducted / non conducted en met name op die laatste ligt de focus de laatste tijd.
-
Ja, en ik versta onder storing dat iemand er daadwerkelijk last van heeft. En dat is niet zo. Ook een eventueel radio-amateurende buurman niet.
-
@Klaas: Waarom zitten er dan ook bij af fabriek met decoder geleverde modellen wel condensatoren en spoelen in? Niet omdat de fabrikant dat leuk vindt hoor, kost alleen maar geld. Wel om aan CE/EMC en andere richtlijnen te voldoen.
Is waarschijnlijk omdat zo'n model vrij makkelijk terug te bouwen is naar analoog.
Verder ga ik ook mee met de opmerking van Henk. De praktijk is dat het met die storingen ontzettend meevalt. Ik heb zelf een aantal locs en treinstellen omgebouwd naar Permaloog. Daarbij was het vaak nodig om een nieuwe hoofdprint te maken en in die gevallen heb ik gemakshalve de hele ontstoorzooi weggelaten. Bij mij rijden de treinen vlak onder de radio door en die heb ik nog nooit horen kreunen.
-
Geloof ik meteen Klaas, maar er zijn ook hele zwakke radiosignalen en die hebben wat eerder last dan "een dijk van een signaal" van de regionale FM omroepzender :)
-
Resumé...
Kunnen die spoelen en condensatoren eruit gelaten worden zonder dat het model daardoor niet of slechter rijdt?
Ja! Mogelijk rijdt het model zelfs beter :)
Zou ik op basis van mijn kennis en ervaring aanraden ze er uit te halen?
Nee! Voor de redenen, zie mijn eerdere bijdragen :)
-
Waarin nergens is te vinden welke praktische problemen nu echt ontstaan als die onstoorzooi uit de Hondekop wordt gesloopt. :)
-
Niet meer voldoen aan wet- / regelgeving, meehelpen aan de cumulatieve storingsbrij... om er 2 te noemen.
-
Om bij te dragen aan de brij moet er sprake zijn van stoorsignalen met enig bereik en dat is niet het geval.
Om dezelfde reden waag ik te betwijfelen of het model niet meer aan wet-en regelgeving zou voldoen. Denk ook niet dat de eigenaar in overtreding zou zijn. Weet zeker dat bij handhaving alleen naar daadwerkelijke storing wordt gekeken.
Je schermt met storing bij buren en problemen voor het vliegverkeer. Allemaal stemmingmakerij naar mijn bescheiden mening. Indien wel aan de orde, dan zouden modelspoortentoonstellingen subiet moeten worden verboden. Je wilt niet weten wat daar allemaal rijdt. ;D
-
Ik ga op de eerstvolgende tentoonstelling eens met een radiootje rondlopen. Kijken welke spoorbaan het meeste stoort.
Oja, de eerste tentoonstelling is voor mij de Modelbouwshow in Goes. Daar zijn niet alleen spoorbanen, maar ook radiografisch bestuurde boten, auto's en helikopters. Nog nooit gehoord dat die in de patatten vallen door storingen van de treinen.
-
lol... hij zei patatten... ;D
Tenzij de decoderhandleiding zegt "laten zitten", eruithalen is mijn advies. Kan alleen maar "storen"... (de functie van de decoder dan)
En als je erin slaagt met een digitale lok meer storing te veroorzaken dan je buurjongetje met z'n ouwe scooter ben je knap bezig!
-
Daar zijn niet alleen spoorbanen
Nee. Ook trambanen! 8)
-
@Henk: Ja ik trek het wat naar de grenzen, maar de uitgangsstelling is: "Gij zult niet storen" en vanuit die stelling horen die componenten er gewoon in te zitten. Je auto rijdt ook prima met 0,5 mm profiel op de banden... of het ook verantwoord en veilig is?...
@Klaas wel op AM, dus midden- of korte golf afstemmen dan, gij zult u verbaezen ;)
Besturing werkt met PCM (Puls Code Modulatie) in FM, laat zich niet zo makkelijk "gek" maken. :)
-
@Henk: Ja ik trek het wat naar de grenzen, maar de uitgangsstelling is: "Gij zult niet storen"
En dat doet het model dus ook niet na het verwijderen van die componenten. Storen in de zin dat ook maar iets of iemand er last van heeft.
En ik waag dus te betwijfelen of het model dan niet meer aan wet- en regelgeving voldoet. Vraag me af wat daarin staat. Zijn fabrikanten verplicht een lc-schakeling rond een motor met koolborstels te bouwen? Moet een eigenaar na aankoop die lc-schakeling laten zitten? Of is alleen een maximum aan stoorsignalen bepaald, maakt niet uit hoe dat wordt bereikt? 100 procent onderdrukken zal wel nooit lukken, ook niet met een lc-schakeling.
-
"Gij zult niet storen" en vanuit die stelling horen die componenten er gewoon in te zitten.
Esu beveelt aan ze er uit te halen en de spoeltjes zijn optioneel. Zie FAQ Esu LokPilot decoder. Dat doen ze niet om treintjesrijders aan te zetten tot het plegen van een "misdrijf".
Gr, Ben.
-
Er rijden hier mannen in lange zwarte leren jassen en gleufhoeden rond in peilwagens, daarom staat er bij mij altijd iemand op de uitkijk als ik met de treintjes ga rijden.
Stephan.
-
Ervaring met storen na verwijderen van de condensator over de koolborstels: Als ik een ovaaltje in mijn slaapkamer leg, en met een lok zonder condensator ga rijden krijg ik storing op de digitale tv op moment dat ik daar in de buurt van kom. Is ook afhankelijk van hoeveel omwentelingen je maakt, meer snelheid is meer storing.
-
En rijd je analoog of digitaal?
-
Ik rijd Analoog, Storing gebeurt in combinatie met Digitaal TV signaal van Ziggo (en dat is al niet al te best wegens digitenne interferentie)
Test objecten zijn:
Zonder of slecht werkende ontstoring
Fleischmann 1380 (V60 met metalen opbouw). Zit behalve de (gesloopte) condensator een of ander lomp spoel geval in wat zijn lak al jaren geleden is kwijt geraakt.
Fleischmann 4235 (Br 221). Condensator is of stuk of twijfelachtig
Beide geven flink wat storing ongeacht de conditie van de wielen en rails. De V60 is de ergste van de twee en kan het complete tv beeld in groene en roze blokken laten veranderen.
Met ontstoring
Fleischmann Br 24, Fleischmann Br 50 en Fleischmann T3 (laatste heeft een N schaal motor)
Geen van deze loks geeft storing.
Digitaal kan ik zonder issues vol gas geven, Mijn Br78 met decoder van onbekende herkomst doet storingsvrij zijn rondjes, zelfde geld voor de andere locs met decoder (Lima 1220 met CD motor, Trix Ulmet, BBII etc)
-
Dat kan ik volledig beamen op basis van mijn collectie modellen van voor 1970. De oude Fleischmann motoren produceren zonder condensator en spoel de nodige stoorsignalen en de rails is een prachtige antenne om die signalen te verspreiden. Met Märklin motoren en m-rails gaat dat ook uitstekend.
Maar met een digitale Hondekop heeft het niet zoveel te maken. De paar digitale modellen waaruit ik om een of andere reden de ontstoring (deels) heb verwijderd, veroorzaken geen enkel probleem.
-
Dit is jaren een ondergeschoven kindje geweest bij de handhavende diensten, maar aangezien er steeds meer kleine stoorbronnen komen en die bij elkaar een grote stoorbrij produceren, neemt het aantal klachten en de roep om handhaving hand over hand toe.
Nou dan mag de radiocontroledienst wel flink uitbreiden, want die hebben op dit moment 3 teams voor heel Nederland. Heb zelf telefonisch contact gehad i.v.m. storing van een geheime zender.
Hoe groot zou het stoorveld zijn van een 1/2 watt motortje? 10m? 100m?
-
Toch maar even nagerekend
P=UxI
U=18 V Marklin MS2
I= 0,4 A Marklin MS2
18x1,4=7,2 W
Hoe groot is het stoorveld van een 7,2 watt motortje?
-
Bij mijn vorige baan, bestuurd met een Multimaus-setje, had ik storing op de KPN Digitenne al weet ik niet meer of dit was als ik ging rijden of direct als ik de MM aanzette. Er was in ieder geval geen enkele condensator of iets dergelijks verwijderd. De buren hebben ook nooit geklaagd.
-
Ik rijd Analoog, Storing gebeurt in combinatie met Digitaal TV signaal van Ziggo (en dat is al niet al te best wegens digitenne interferentie)
Zonder in een technisch verhaal te komen en leesbaar te houden.
Als je goede coax antenne bekabeling gebruikt zou je geen "instraling" moeten hebben op je TV/Radio ontvangst (+/-63dBuV).
Zelfs een stukje van 0,5 mm dat niet is afgeschermd in je kabel (b.v. in het stekkertje) kan al een storing of sterkere zender oppikken.
Zeker bij analoge ontvangst daar digitale zenders (+/-124 dBuV) beduidend sterker zijn.
Het gaat om de verhouding storing/signaal.
Dat geld ook voor model Treinen (vaak dichtbij) en niet alleen de motor maar ook de vonkende wielen.
Preventief kan een hoop alleen bij b.v. een decoderinbouw wordt vaak weer geadviseerd de ontstorings componenten te verwijderen.
groet
Harald
-
Toch maar even nagerekend
P=UxI
U=18 V Marklin MS2
I= 0,4 A Marklin MS2
18x1,4=7,2 W
Hoe groot is het stoorveld van een 7,2 watt motortje?
Toen ik in militaire dienst zat (1967) hadden we oude amerikaanse FM-zenders van max. 40 watt, een bereik van minsten 40 km.
-
De voortplanting van elektromagnetische golven is van vele factoren afhankelijk en daarmee ook de reikwijdte van die signalen.
De door de het modelspoormotortje geproduceerde storing is klein, dat geef ik onmiddellijk toe, maar draagt wel degelijk bij aan de eerder genoemde brei...
@Rockerbox: De dienst Etherhandhaving van het AT is niet de enige dienst die zich met deze materie bezighoudt hoor, ondeugdelijke producten op de markt brengen is ook een economisch delict :)
-
De voortplanting van elektromagnetische golven is van vele factoren afhankelijk en daarmee ook de reikwijdte van die signalen.
Dat klopt, waar het mij even om ging is dat je met een zeer beperkt vermogen al veel kunt verstoren
-
Klopt Gerard, vooral als dat stoorsignaal wordt opgepikt door een hele gevoelige ontvanger :)
En onder de juiste omstandigheden kom je met 10mW de hele wereld rond en hoor je je eigen signaal weer terug met ca. 0,1s vertraging :)
-
Toch maar even nagerekend ... Hoe groot is het stoorveld van een 7,2 watt motortje?
Appels en peren... Het motorvermogen heeft niets te maken met het uitgestraalde HF zendvermogen.
-
Vroeger vond ik het zendamateurisme nog leuk... Met de komst van het internet vind ik het een stuk minder spannend geworden...
Daarvoor nog wel eens kat en muis spelletjes met de RCD gespeeld :police:
En idd, motorvermogen is iets heel anders dan HF vermogen...
Het zal wel meevallen met het verwijderen van die C'tjes...
-
@ Eric B [De dienst Etherhandhaving van het AT is niet de enige dienst die zich met deze materie bezighoudt hoor, ondeugdelijke producten op de markt brengen is ook een economisch delict :)] Dus leveren de fabrikanten uit met ontstoorspul en schrijven in de gebruiksaanwijzing dat je voor het goede de door hen geplaatste zooi moet verwijderen. Niks ondeugdelijks op de markt gebracht en zul je alle adresjes op moeten zoeken.
-
Nee, dat schrijven sommige decoderfabrikanten.
Wel opmerkelijk in dit kader zijn modellen waarbij (een deel van) de ontstoorcomponenten op de dummyplug zitten.
-
Toen ik in militaire dienst zat (1967) hadden we oude amerikaanse FM-zenders van max. 40 watt, een bereik van minsten 40 km.
Ach Gerard, dat is pure nostalgie. Ik werkte ook met deze zenders welke met het juiste kristal een fantastische weergave van de Hilversum radio gaf. daarnaast hadden de nieuwe zendunits van Siemens al hun intrede gedaan. Overigens heb ik nog een behoorlijk hoeveelheid (karige) guldens met een weddenschap kunnen verkrijgen om een TL balk zonder elektrische verbinding te kunnen laten 'licht geven'. De wedde in 1970 - voor wie de kreet niet kent; het was de maandvergoeding voor de dienstplichtige soldaat - was 174 gulden.
-
:)