BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Elektronica en analoog => Topic gestart door: Kassenbarg op 16 December 2007, 21:31:45
-
Gisteren zag ik in Houten een Viessmann 150 VA trafo: bij 16 volt geeft deze een maximale stroom van zo rond de 9,25 ampère.
Zo'n trafo heeft genoeg vermogen achter de hand om een grote baan van spanning te voorzien wat betreft wissels, lampen etc.
Maar is zo'n trafo eigenlijk niet te zwaar voor de bekabeling onder de treinbaan? Als je er zoveel stroom doorjaagt, moet je toch een dikke ringleiding hebben.
Voor digitale centrales schijnt hij zowiezo veel te zwaar te zijn.
-
Gerrit
Even een kleine uitleg, een trafo geeft zelf geen maximale stroom af.
Je mag deze transformator bij 16 Volt maximaal belasten tot 150 VA.
En ja, als je niet de nodige zekerheden inbouwt kan zo'n transformator die dit vermogen kan leveren je bekabeling omzetten in een aardige straalkachel.
Ik ga voor mijn verlichting e.d gebruik maken van een ringkerntransformator die 2 * 12 volt/6A kan leveren. Voorlopig afgezekerd (secundair) op 2 ampere.
Waarom kies je dan voor zo'n grote tansformator zal je je misschien afvragen?
Ten eerste kon ik er goedkoop aankomen ;D (LVT)
Ten tweede, je heb iets meer vermogen achter de hand.
Groetjes
Arthur
-
ik maak gebruik van een 180VA 16Volt trafo. Deze is in 8 groepen verdeeld van ieder 3Amp dmv een glaszekering. Als ring leiding onder de baan maak ik gebruik van 2,5mm installatie draad in diverse kleuren.
Onderkant van mijn baan (3x5mtr) is in het raster van de balken aan de onderkant 6 draden van 2,5mm (rood, groen, grijs,bruin,blauw ,geel/groen) dus niet echt een ring leiding maar meer een raster. Vond dit wel handig om overal zo kort mogelijke draden naar de baan of ander component te hoeven leggen.
Ook de draden van overige toepassingen waren altijd wel bij de hand. verlichting, wissel decoders enz
Storingen heb ik niet (bijna niet)
Maar ik denk dat iedereen daar het zijne wel over zal denken.
-
LVT is altijd OK,
Maar afzekeren met 2 A als je een 6A trafo hebt?
En dan "iets" achter de hand hebben?
Ik denk persoonlijk dat dat wel "iets" ;D te veel is.
Normaal gewoon 6A zekeren is geen probleem.
Je fikt niet zomaar je bedrading onder je baan weg.
Daar heb je wel iets meer voor nodig als 6A of
je hebt zowiezo te drun draad gebruikt.
Weet wel: Hoe groter de trafo, hoe hoger het risico op gesmolten connectors bij kortsluiting, en das niet fijn. Succes!
-
een trafo geeft zelf geen maximale stroom af.
Dat is ook wel zo, maar als er iets kortsluiting maakt grijpt de trafo pas in bij 9,25 ampère. Ik kan me zo voorstellen dat er dan meer kapot kan gaan dan als de trafo al ingrijpt bij max. 3 ampère. Vooropgesteld dat een beveiliging niet pas ingrijpt na een paar minuten.
Indelen in meerdere secties is geen gek idee: 1 loeder van een trafo voor de hele stroomverzorging doch niet ieder apparaat blootstellen aan een mogelijk hoge continue stroom
-
Gerrit, je zult je eerst afmoeten vragen waar je de trafo voor gaat gebruiken, en dan moet je je afvragen waardoor en hoe een kortsluiting kan ontstaan en dan kun je eventuele maatregelen gaan treffen. Maar niet zomaar in het wilde weg dingen gaan doen of aannemen .
Mvg
Wim.
-
Ik sta of stond niet op het punt iets te doen of te kopen en ik neem niet zo maar iets aan. >:(
Ik vroeg mij gewoon af of zo'n apparaat bruikbaar is als ik elders lees dat je niet met te grote vermogens moet werken.
-
dan deel je t toch in in secties met op elke sectie een autogloeilamp als kortsluitbeveiliging?
-
Ik sta of stond niet op het punt iets te doen of te kopen en ik neem niet zo maar iets aan. >:(
Ik vroeg mij gewoon af of zo'n apparaat bruikbaar is als ik elders lees dat je niet met te grote vermogens moet werken.
Juist Gerrit, je zult dus eerst moeten beslissen wat je er mee wil, dan kun je eventuele maatregelen nemen. Dat is wat ik je zeg.
Mvg
Wim.
-
Gerrit
Ik vroeg mij gewoon af of zo'n apparaat bruikbaar is als ik elders lees dat je niet met te grote vermogens moet werken.
Even een vergelijk, ik rij in een auto met een 1900 CC TDI moter, waarmee ik elke morgen in de file op de A6 sta. (stil sta) is nu zo'n vermogen gerechtvaardigd, indezelfde file is 800 CC ook voldoende.
Maar een aantal keren per jaar hangt de caravan erachter en dan is een beetje meer vermogen achter de hand geen luxe meer.
En de reden waarom ik de voeding nu "zo laag" heb afgezekerd is dat mijn baan nog lang niet klaar is , pas in het begin van de opbouwdus de kans op kinderziektes erg groot is, dan maar even aan de veilige kant.
Groetjes
Arthur
-
Al heb je een trafo van 1600 VA. maakt nog niet uit, zolang je maar zodanig afzekert met een zekering dat er geen rare situaties kunnen onstaan zoals brand, gesmolten connectoren/bedradingen en aan de rails vastgelaste treinen bij eventuele ontsporingen.
Kijk hierbij wel naar de draad dikte, welke afhankelijk is van de maximale stromen die er gaan lopen.
Met vriendelijke groet,
Peter.
-
Wat is een zinnige beveiliging wat ampèrage betreft als je de draden bekijkt die meestal gebruikt worden voor wisselmotoren/aandrijving, lampjes, etc. 3 ampère lijkt me toch wel het maximum.
-
Persoonlijk vind ik de 3A die de gebruikelijke boosters leveren net te weinig. Moet je toch voortdurend nadenken over binnenverlichting of wisseltjes die bij omgaan de rijsnelheid blijken te beïnvloeden. Daar zijn verschillende oplossinge voor, maar persoonlijk vind ik een wat zwaardere booster met bijbehorende trafo het prettigst werken. Mijn booster levert ongeveer 6,5 A en dat is genoeg voor de hele baan. Er zijn tegenwoordig ook wel centrales die 5A kunnen leveren. Net wat comfortabeler.
-
De Ecos van Esu kan 90 VA aan en dat schijnt voor een centrale al veel te zijn. Dan is het eigenlijk jammer om daar een zwaardere trafo achter te hangen omdat anders toch de beveiliging van de centrale ingrijpt.
Of je moet de zware trafo scheiden van de stroomkring van de centrale.
Wat de draden betreft, 5 ampère over schakeldraad is geen probleem?
-
@Gerrit,
Een veilige waarde is 1A per 0,1 mm2 draadoppervlak. Bij het dubbele van deze waarde smelt de draad door.
@Henk,
Het bovenstaande is de reden dat ik niet zo'n fan ben van hele zware boosters. Wisselaansluitdraden van 0,14 mm2 smelten beslist door bij 6A. Veel decoders hebben tegenwoordig ook een aparte voedingsmogelijkheid. Als je die niet hebt is een aparte wisselbooster ook een goede oplossing. Een Littfinski booster kost als bouwpakket maar € 45,-
-
Deze hele discussie komt me bekend voor. 8) 8) 8)
-
@Henk,
Het bovenstaande is de reden dat ik niet zo'n fan ben van hele zware boosters. Wisselaansluitdraden van 0,14 mm2 smelten beslist door bij 6A. Veel decoders hebben tegenwoordig ook een aparte voedingsmogelijkheid. Als je die niet hebt is een aparte wisselbooster ook een goede oplossing. Een Littfinski booster kost als bouwpakket maar € 45,-
Waarom zou er 6A door de aansluitdraden van wissels gaan lopen?
-
Het bovenstaande is de reden dat ik niet zo'n fan ben van hele zware boosters. Wisselaansluitdraden van 0,14 mm2 smelten beslist door bij 6A. Veel decoders hebben tegenwoordig ook een aparte voedingsmogelijkheid. Als je die niet hebt is een aparte wisselbooster ook een goede oplossing. Een Littfinski booster kost als bouwpakket maar € 45,-
Ik denk niet dat er 6A of 9A door de draadjes van een wissel gaat lopen.
Daar loopt hooguit 500mA.
Dus als je begrijpt hoe het natuurkundig werkt, kun je de juiste maatregelen nemen. En anders doe je maar wat.
Mvg
Wim.
-
[Daar loopt hooguit 500mA.]
Ook als er een kortsluiting optreedt??
-
Als er kortsluiting optreedt zal er net zoveel stroom doorlopen totdat (hopelijk) de beveiliging van de trafo ingrijpt. Bij genoemde trafo zal die waarschijnlijk pas vanaf ongeveer 9 ampère ingrijpen. Toch?
-
De overbelastingsbeveiliging van deze trafo (de 5201, denk ik) zal inderdaad pas ingrijpen vanaf de nominale stroom, dat is dus ruim 9A. Zoals gebruikelijk bij dit soort trafo's is dat zeer waarschijnlijk een bi-metaalbeveiliging, en die heeft toch wel zo'n 5 à 10 seconden nodig om aan te spreken. Als die stroom door van die apenhaar draadjes loopt, dan zijn die draadjes waarschijnlijk sneller.
Maar ja, dan moet die stroom daar wel lopen, en dat is natuurlijk de grote vraag. Hoe slordig moet je bedrading liggen, wil de kortsluitstroom uitgerekend door de aansluitdraden van een wisselaandrijving lopen?
-
Dat kan eigenlijk alleen maar als er kortsluiting in de wisselaandrijving ontstaat. Die kans is heel klein (ik heb het nog nooit meegemaakt) en het betekent dat er iets grondig mis is met de aandrijving. Een doorgebrand draadje is dan niet het grootste probleem.
-
Ik denk niet dat er 6A of 9A door de draadjes van een wissel gaat lopen.
Daar loopt hooguit 500mA.
Dus als je begrijpt hoe het natuurkundig werkt, kun je de juiste maatregelen nemen. En anders doe je maar wat.
Mvg
Wim.
Wim,
Op een hele hoop terreinen ben je ongetwijfeld mijn meerdere, maar laat ik nou net voor dat vak ooit doorgeleerd hebben.
Zonder gekheid. Er zal inderdaad niet meer dan zeg 500 mA door de wisselaandrijving lopen als de eindafschakeling niet werkt omdat de stroom dan door de wisselspoel loopt. Maar wat als de kortsluiting nu bij het aansluitpunt plaats vindt ? Voor de goede orde: die 0,14 mm2 is niet de doorsnede van de wikkeldraad van de aandrijving maar van de aansluitdraad naar de decoder.
Vergeet niet dat het grootste risico van kortsluiting, ook op een modelbaan, oververhitting en brand is. Daarom is het ook op een modelbaan m.i. goed om bij dit soort zaken de belastbaarheid van je bedrading in de gaten te houden. Vertrouwen op de 9A beveiliging is net zo iets als de stoppen in je huis vervangen door zilverpapier en vertrouwen op de hoofdzekering.
Maar goed, in de natuurkunde bewijs je dit soort dingen met een experiment.
In de navolgende fotoserie heb ik een stukje typisch wisselaansluitdraad (geel 0,14 mm2) gesoldeerd aan bruine draad (0,75 mm2) en die aangesloten op een standaard Uhlenbrock trafo van (maar) 4,3 A en de camera er voor om een en ander met 5-6 beeldjes per seconde op de gevoelige plaat vast te leggen.
Na 2 seconden:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/sluiting002.jpg)
Na 3 seconden:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/sluiting007.jpg)
Na 4 seconden de eerste rookontwikkeling. Let ook op het scherpstelgedrag van de digitale camera !:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/sluiting013.jpg)
Na 5 seconden:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/sluiting019.jpg)
Na 6 seconden:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/sluiting024.jpg)
Na 6,2 seconden:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/sluiting025.jpg)
Na 6,4 seconden de ultieme flash !:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/sluiting026.jpg)
na 6,6 seconden bewegingsonscherpte omdat de inmiddels doorgesmolten draad uit elkaar beweegt.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/sluiting027.jpg)
Als je hetzelfde experiment met een iets dikkere draad (0,25 mm2) doet spreekt na ca. 8 seconden (conform de voorspelling van Klaas) de veiligheid van de trafo aan.
Voor alle duidelijkheid: Dit was MAAR een 4,3 A trafo. Wat als er brandbare scenery onder die draad had gelegen ?
Hans
-
Gaat dat bij een 3A trafo/booster niet evengoed fout Hans?
We kunnen er voornamelijk van leren dat de wisseldraden beter iets dikker kunnen worden uitgevoerd voor het wel zeer onwaarschijnlijke geval dat er ergens in die bedrading kortsluiting ontstaat en om een of andere reden de decoder geen puls afgeeft maar een langer durend signaal.
-
Henk,
Als de wisseldecoder een schakeldecoder is beslist niet.
Maar het gaat me ook niet zozeer om de analyse wat misschien eerder stuk zou zijn maar dat een afzekering afgestemd op de bedrading ook op een modelbaan geen kwaad kan. Zeker niet als je met hoogvermogen trafo's werkt.
Ik deed dit experiment met een 70VA trafo. Gerrit heeft het over een trafo van 150 VA. Ruim twee keer zo groot dus.
De beste oplossing om dit soort problemen te voorkomen is een normale (glas)zekering van b.v. 3 A in het circuit opnemen. Die gaat er nl. geheid binnen een seconde aan.
Hans
-
Aan deze kant 300 VA. ::)
Inderdaad met op 3A afgezekerde circuits. ;)
We zijn toch niet gek.
Mooie fotoserie Hans.
-
Beste Hans, lees eens goed wat ik schrijf. Daar staat als je weet wat je aan hetdoen bent neem dan de juiste maatregelen. Dat wil dus zeggen gebruik draad die dik genoeg is om de stroom te kunnen voeren.
En daar gaat het helemaal over.
Het wissel is een ander verhaal. als de eindafschakeling niet werkt zal hij bij het gebruik van een normale trafo van ongeveer 1A ook doorbranden, en op den duur een sluiting veroorzaken, daar hoef je geen trafo met meer vermogen voor te gebruiken.
Dus moraal van het verhaal, gebruik de juiste spullen.
Ook bij het verdelen in groepen, als de voedingsdraad vanaf de trafo naar de verdeling te dun is kan deze te heet worden bij totale belasting dus maximaal vermogen.
En daar gaat het volgens mij in dit verhaal om.
Mvg
Wim.
-
Precies Wim, sluit ik me bij aan :)
Denk maar aan het principe van een boom, die is onderaan bij het begin ook dik en eindigt met dunne uiteinden, het is weliswaar even een extreem voorbeeld maar in de electro werkt het net zo qua ' uitbomen ' van je bedradingen.
Immers, vele kleine stroompjes maken bij samenkomst een hele grote.
Vandaar dus dat je vanaf je trafo met dikke draden begint naar je uitsplitsingen waarna je voor hetgeen je voeden wilt een andere(vaak dunnere) draad-dikte kan nemen.
Zeker overigens de diverse delen van je bedrading af met een juiste waarde zekering, afgestemd op je bedrading, anders heeft het bij kortsluitingen nog geen zin omdat ook een hoge stroom door een dun draadje kan lopen en nare gevolgen heeft.
Met vriendelijke groet,
Peter.
-
Hans,
leuke demonstratie met die smeltende draad. Maar los van dat effect moet je je wel afvragen hoe groot de kans is dat een draad naar een wisselaandrijving in zo'n situatie terecht komt.
Een andere vraag is waarom er nog zo veel van dat 0,14 mm2 spul wordt gebruikt. Zelf werk ik bij voorkeur met monstagesnoer van minstens 0,5 mm2, en dat is niet eens altijd vanwege de te verwachten stromen, maar omdat een wat dikkere draad gewoon lekkerder werkt bij de montage. Dat dunne apenhaar is bijna niet te hanteren.
-
Klaas,
Natuurlijk is die kans niet zo groot. Maar dat is feitelijk dezelfde redenering als in een huisinstallatie de met 1,5/2,5 mm2 bedrade groepen niet apart afzekeren met 16A maar vertrouwen op de hoofdzekering van 35 A of 50 A.
En eigenlijk is dat het punt dat iedereen hier probeert te maken. Wim, Henk, jij ik. Het gaat om de relatie bedradingsdikte en afzekering.
Hans
-
Hans,
Deze opmerking is mij uit het hart gegrepen.
Ben het helemaal met je eens.
Ik gebruik een trafo van 17 V. / 12 A dus ruim 200 VA.
Bij mij zit vlak achter de trafo een smeltveiligheid van 10 Amp. traag.
Daarachter is het spul onderverdeeld in 5 groepen met elk 2 Amp. flink.
Uiteraard is de bedrading afgestemd op de stroomsterkte; of eigenlijk moet ik zeggen dat de veiligheden zijn afgestemd op de aderdoorsnede.
Dus, wat in de installatietechniek gebeurt volgens NEN 1010 doe ik bij de baan in het klein.
De kans op sluiting in een wisselaandrijving is misschien klein en in veel wisseldecoders zit ook nog eens een stroombegrenzing. Toch is in het verleden, toen ik alles nog analoog en handmatig bediende wel eens een wisselspoel uitgebrand vanwege een vastzittende impuls schakelaar. Gelukkig gaf toen één van de zekeringen de geest, zodat verdere rookontwikkeling achterwege bleef.
Mvg: Steen.