BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: Louis Holleman op 13 December 2007, 12:25:43
-
Een verwarrende beschrijving. Wat is er aan de hand?
Ik heb mijn baan http://www.holleman.demon.nl/treinen/zoals-het-ligt-next3.jpg (http://www.holleman.demon.nl/treinen/zoals-het-ligt-next3.jpg) opgedeeld in twee stukken: de hoofdbaan buiten als 1 deel, de binnenbaan als 2e deel. Er zijn 3 punten waar een overgang zit, elk met een dubbele isolatie. Ik gebruik twee Roco versterkers 10761 waarvan de tweede uiteraard als booster staat. De spanningsstekkers op die kastjes heb ik gemarkeerd, als ik de markering boven heb zitten staan ze in fase en dus kan je dan zonder problemen over een overgang rijden.
Dat klopt, maar niet altijd..... Eens in de zoveel keer zal een lok die over de overgang komt de zaak kortsluiten. Ik kan me slechts voorstellen dat dan de spanning van 1 kast uit fase loopt, maar ik kan me niet voorstellen dat dat dan de andere zoveel keer niet gebeurt? Het gebeurt bij alle loks die hier draaien (voor zover ik weet) en bij alle loks ook maar eens in de zoveel keer. Draai ik 1 stekker om dan heb ik consequent sluiting op zo'n overgang, dus de polariteit moet in het andere geval wel goed zijn.
Zijn er meer mensen met dit verschijnsel en vooral: Wat kan het dan zijn?
En het zijn dus niet de achterhangende wagentjes, maar de loks zelf: 1 draaistel op deel 1, het andere op deel 2 en pats, de hap vliegt er uit, maar dus niet consequent >:(
PS: voor de volledigheid, alle Rocoline wissels hebben gepolariseerde hartstukken.
-
@Louis
Ik vraag me af:
je hebt alle overgangen direkt naast een wissel liggen. Zou het kunnen dat een wissel niet helemaal omgezet is, waardoor het puntstuk niet goed omgepoold is. Als dan een van de draaistellen nog bij het puntstuk is en de ander inmiddels in de andere sectie, zou dit de kortsluiting kunnen veroorzaken.
m.vr.gr. Cees
-
Waarom maak je je baan electrisch gezien niet als een groot stuk?
Dat voorkomt een hoop narigheid zoals dit.....
Overigens 'lijkt' het erop alsof je beide versterkers op een bepaald moment a-synchroon zijn aan elkaar wat 'fase verschuiving' tot gevolg heeft,wat hier dan ook de reden voor is, misschien wel een detectiefactor?
Ik denk dat Klaas Zondervan of Wim Ros hier meer van weten.
Overigens kan het niet goed omschakelen van de hartstukken van de wissels naar de goede polariteit ook kortsluiting tot gevolg hebben.
Met vriendelijke groet,
Peter.
-
De baan is tot een paar maanden geleden elektrisch gezien 1 groot geheel geweest. Bedraad was ie al zoals nu, de scheidingen lagen er ook in maar uiteindelijk lag alles nog aan elkaar. Nooit 1 probleem gehad. Toen de twee delen uiteindelijk los zijn gehaald en separaat op hun eigen versterker zijn gezet (letterlijk het doorknippen van 4 doorverbindingen), kreeg ik dit probleem. Ik zoek het dus niet in drie polariteitsschakelaars die sinds dat moment kuren vertonen, met name omdat je dan op het hartstuk zelf al de sluiting moet krijgen en ik zie 'm pas op de overgang :P
-
misschien kan dit helpen??
http://home.planet.nl/~opdam112/hermanTips.htm (http://home.planet.nl/~opdam112/hermanTips.htm)
en dan een beetje naar beneden scrollen, naar dat over die trafo's
-
Theo, dat zou het wel eens kunnen zijn, hoe het dan kan " meestal OK, een enkele keer niet" blijft een vraag...
Ik hoop dat of Klaas of Wim nog met iets bruikbaars komt 8)
-
Het doorverbinden van de "nullen" van de trafo's moet je in dit geval zeker niet doen. Dan kan wel, en het moet zelfs, bij een systeem met Common Ground, zoals de klassieke Märklin centrales, de Intellibox en het Twincenter.
Maar het gaat hier over Roco versterkers, en die hebben geen common ground, maar een z.g. H-brug uitgang.
Dit geeft overigens geen antwoord op de vraag hoe de polariteit ineens kan omwisselen. Normaal gesproken kan dat ook niet. Voor mij is dit dus ook een raadsel.
-
In de tussentijd natuurlijk extra vaak treintjes laten rijden over de overgangen. Eerst een Roco 1637, die draaide nu gewoon iets van 50 rondjes over twee overgangen, zonder 1 probleem. Daarna een Roco 2200, iets van 25 rondjes, ook geen probleem. Toen de Class66 maar eens tevoorschijn gehaald, op de eerste overgang linksboven is het pats (en op de overgang, niet op het hartstuk, vervolgens kan ik gewoon op de reset drukken en de zaak draait weer (lok staat dan nog steeds op de overgang en zet zonder mankeren aan), loopt keurig rechtsonder weer het hoofdspoor op en bij het volgende rondje gaat het linksboven gewoon wel goed. Schiet U mij maar ff lek ???
O ja, en in de tussentijd zijn die wissels NIET omgeweest!
-
Vreemd is het zeker want ik zie het zelfde gebeuren maar dan tussen de ECoS (baandeel 1) en een Digirails booster (baandeel 2).
De digirails vliegt dan ineens in reverse (das dan ook wel sluiting maar dat mag ivm de "keerlus" schakeling die in de digirails zit).
vreemd.
Kees-Jan
-
Als je alleen met een specifieke lok gebeurd, dan zou ik het eerder in en bij die lok zoeken. En niet veel verder dan dat.
Mvg
Wim.
-
Louis, kun je een simpel schemaatje tekenen hoe het een en ander aan elkaar zit?
-
Je weet zeker dat de polariteit van de beide stroomkringen hetzelfde is?
Dus niet de trafo aansluitingen maar de spooraansluitingen?
verwissel er eens een aansluiting. Heb je dan constant een sluiting als je over de scheidingen rijd of is het dan over??
Mvg
Wim.
-
Wim: allang uitgezocht. Van een versterker de stekker omdraaien en ik heb elke keer sluiting. Vandaar dat ze gemarkeerd zijn. De trafo's zitten permanent aan het net, dus da's ook continue hetzelfde.
Het is ook niet maar 1 lok, ze doen het allemaal (als ik het goed heb) af en toe. Zie boven, Class66. Dat deze keer alleen de Klaas het deed zegt niks, dezelfde 2200 die het nu niet deed heeft het allang 1 of 2 keer laten zien.
Klaas: railaansluitingen of de twee versterkers? Elektrisch: zie tekening vermeld in eerste bericht. Bruin = 1, groen = 2. Beide spoorstaven geisoleerd op de overgangen. Elk deel eigen ringleiding met aftakkingen om de zoveel meter (hoofdbaan = 13 blokken van ca 2m70, elk dus met eigen toevoer). De twee 10761's zijn door een datacomkabel met elkaar verbonden (booster in/booster out). Verder elektrisch los, of het moet 1 pool van de lichtnetkant van de twee trafo's zijn.
-
Louis,
Sorry dat ik even niet de moeite neem om alles te lezen maar zit er in één van de twee stroomdelen een keerlus/draaischijf?
Kees-Jan
-
Louis,
Die datacom kabel, is die wel helemaal okselfris? Als daar ergens een sluimerende onderbreking in zit slaat de tweede booster zo af een toe een slag over en gaan ze uit synchronisatie.
Die opmerking over de lichtnetkant van de trafo's snap ik niet. Aan de lichtnetkant zitten beide trafo's toch op beide polen aan elkaar? Vanaf de secundaire kant van de trafo's mogen beide circuits nergens aan elkaar zitten. Behalve dan de incidentele doorverbinding als een trein over de scheiding rijdt.
-
Wim: allang uitgezocht. Van een versterker de stekker omdraaien en ik heb elke keer sluiting. Vandaar dat ze gemarkeerd zijn. De trafo's zitten permanent aan het net, dus da's ook continue hetzelfde.
Het is ook niet maar 1 lok, ze doen het allemaal (als ik het goed heb) af en toe. Zie boven, Class66. Dat deze keer alleen de Klaas het deed zegt niks, dezelfde 2200 die het nu niet deed heeft het allang 1 of 2 keer laten zien.
Ok, dan heb ik op dit moment verder geen idee.
Of misschien toch leg de boosterscheidingen eens op een andere plaats niet tussen de wissels. Zie tekening als voorstel.
(http://i5.photobucket.com/albums/y200/xammax/boosterscheiding.jpg)
http://i5.photobucket.com/albums/y200/xammax/boosterscheiding.jpg
Mvg
Wim.
Mvg
Wim.
-
Ik lees bij de meesten iets over faseverschil, faseverschuiving.
Kan het zijn dat zo'n faseverschuiving ook optreedt over kabels van verschillende lengte. Je hebt zoals je zegt lange 'ring'leidingen onder je baan. Als door het verschil in afstand door de leidingen het signaal van de ene versterker per ongeluk in tegenfase staat met die van de andere versterker zou ik me kunnen voorstellen dat een versterker die dat ook terugkrijgt (door de verbinding van de lok) gaat 'flippen'. Het lijkt wat ver gezocht, maar misschien moet je eens proberen 1 van de leidingen naar de versterkers een halve centimeter in te korten.
m.vr.gr. Cees
-
Hallo Louis,
Op het onderstaande forum is al een een vergelijkbaar probleem aan de orde geweest.
http://67857.rapidforum.com/topic=100477697422&search=&startid=2
Hier dan nog even een paar citaten uit de berichten die daar zijn gevoerd, in het duits maar dat is voor jouw denk ik geen probleem.
bericht 1
Hallo miteinander!
Ich habe meinen Verstärker wie beschrieben in einen Booster umgebaut. Beim langsamen Überfahren der Trennstelle zwischen dem direkt vom Verstärker gespeisten Teil der Anlage und dem über den umgebauten Booster gespeisten Teil ist ein merkwürdiges Pfeifen zu hören, und bei sehr langsamen Überfahren kommt es zum Kurzschluss. Wenn man die "Polung" eines Abschnitte umdreht, entsteht beim Überfahren sofort ein Kurzschluss.
Gehört das alles so, oder habe ich da was falsch gemacht?
bericht 2
Hallo!
Der Fehler war, dass ich zum Verbinden das Kabel eines Telefonhörers genommen haben, und die sind gekreuzt, hab das Kabel jetzt umgelötet und es funktioniert fehlerfrei
bericht 3
Hallo zusammen,
zur Fehlererklärung merke ich folgendes dazu an:
Das original Kabel von Roco hat eine 1:1 Belegung. Pin 1 linker Stecker = Pin 1 rechter Stecker.
Boostervebindungskabel 10757:
Linker Stecker: Weiss - Braun - Grün - Gelb
Rechter Steckre: Weiss - Braun - Grün - Gelb
Telefonhörer Kabel:
Linker Stecker: Schwarz - Rot - Grün - Gelb
Rechter Stecker: Gelb - Grün - Rot - Schwarz
Somit liegt bei der Verwendung einen Original-Telefonhörerkabels
eine um 180° verdrehte Digitalspannung an den Trennstellen an,
welches dann unter Umständen von der Lokmaus als Kurzschluss
erkannt wird.
Hopelijk kan dit helpen je probleem op te lossen,
Groetjes Piet
-
Even een theorietje: ( gaat alleen op als er geen spanningsstabilisatie in de versterker zit )
Stel: 2 trafo-versterker combinaties, 1 belast ( loc rijdt ) , 1 onbelast ( alleen centrale )
De spanning van de belaste zakt, door de belasting van de loc.
De andere heeft 'open klem' spanning; dus hoger dan de belastte...
Bij het kortsluiten van de overgang door de locwielen gaan er vereffeningsstromen lopen vanwege voornoemd spannings verschil. De onbelaste versterker 'ziet' op dat moment alleen de inwendige weerstand van de belaste... die zal dusdanig laag zijn dat de kortsluitbeveiliging makkelijk aanspreekt...
Voila het verschijnsel verklaart !
Volgens mij zou je het verschijnsel reproduceerbaarder kunnen maken als je je ( groene ) binnenterrein vol zet met locs met verlichting ( belasten tot het maximale ) . En de buitenste ( bruine ) ring onbelast laat. als je dan van binnen naar buiten rijdt heb je je testcase.
Grtzz,
Karst
-
Intussen in de keuken gestaan (ik moet ook eten), straks kan ik weer tot middernacht problemen op de clubbaan gaan oplossen :-|
Piet: tussen de twee 10761's zit i.d.d. een telefoonhoornkabel, maar die had ik al direkt in het midden doorgeknipt en kruislings aangesloten. V.w.b. de datacommunicatie tussen de twee werkt het goed. Ik zie niet direkt hoe die het elektrisch circuit kan beinvloeden, maar dan nog: hij is bij mij al gekruist. Van meet af aan.
Karst: een idee om ff uitgebreid te testen... Dat wordt dan wel het weekeind.
Wim: de bovenste scheidingsverandering is nu nog relatief simpel uit te voeren. De twee onderste liggen nu al een tijdje vast in de ballast, dat wordt een stuk moeilijker. Ik zie zelf eerlijk gezegd niet het nut van die veranderingen, maar goed...
Kees-Jan: zie originele bericht + schema: geen keerlussen. In de rijrichting is overal rechterstaaf rechterstaaf.
Cees: heb ik ook aan gedacht, maar: als dat zo zou zijn, zou het consequent zo moeten zijn. Wat ik hier meemaak lijkt tijdelijke 180-graden-faseverschuiving te zijn en dat kan ik al helemaal niet plaatsen.
Achteraf PS: misschien heeft Klaas uiteindelijk nog wel gelijk met een wacky datacom kabel ::) Moet ik van het weekeind dus uitvogelen. Nu wacht de club helaas weer op me 8)
-
Wim: de bovenste scheidingsverandering is nu nog relatief simpel uit te voeren. De twee onderste liggen nu al een tijdje vast in de ballast, dat wordt een stuk moeilijker. Ik zie zelf eerlijk gezegd niet het nut van die veranderingen, maar goed...
Je sluit hiermee eventuele problemen bij of met de wissels uit, dat is het enigste. Verder zal het geen zoden aan de dijk zetten, maar niet geschoten is altijd mis.
Mvg
Wim.
-
Wim, wat dat betreft moet ik zeggen: als het de wissels (eigenlijk de hartstukken) zijn, moet dat in 1 elektrisch geheel ook boven water komen en dat komt het niet. Daarnaast zeg ik: het gebeurt zodra er 1 as van een lok over de scheiding komt, en die ligt met mijn 10 graden wissels 7 cm van het eind van een hartstuk. Eerder treedt de sluiting niet op.
-
Omdat het niet altijd gebeurt heb ik de volgende vraag aan je Louis:
Op het moment dat een trein naar de andere sectie rijd en er treed sluiting op, rijdt er dan ergens anders ook een trein van de ene naar de andere sectie?
Hoe heb je trouwens je baandelen gevoed?
Het ene deel op een en het andere deel op de andere?
Of allebei de baandelen op 1 (eind) versterker?
Met vriendelijke groet,
Peter.
-
Ik heb nog niet meegemaakt dat op hetzelfde moment ook twee treinen tegelijk over een scheiding liepen. In de praktijk draait de buitenbaan (bruin) doorlopend 2 of meer (maximaal 6) treinen binnen zijn bloksysteem, dan wordt er ook niet over scheidingen gereden. Op het moment dat ik een trein van die baan naar binnen wil sturen kan dat op 2 plaatsen, t.w. linksboven of linksonder. Andersom, een trein van binnen naar buiten kan in principe alleen maar rechtsonder, ik rijd nl. nederlands, dus rechtsrijdend. Dus er wordt alleen over scheidingen gereden in het geval van treinwisselingen. Doorgaans lopen er dan dus elders ook treinen, maar wisselen doet er maar 1.
Voeding bruin zit aan wat ik maar de booster noem, groen aan de versterker (beiden dus het bekende Roco kastje 10761) en uiteraard allebei hun eigen trafo. De regelaars zitten allemaal op de versterker, de outlets op de booster heb ik veiligheidshalve afgetaped.
Als je mijn bericht van gisteren 15:06 nog eens goed leest, zie je ook hoe maf en inconsequent het is: de lok kan over een overgang kruipen, dan is het pats beveiliging erin en de lok valt stil. Druk op de resetknop, dan komt de spanning terug en terwijl de lok nog op dezelfde plek staat waar ie eerst sluiting veroorzaakte, doet ie dat nu niet en kachelt gewoon weer aan.... En bij het volgende rondje is er niks aan de hand.
-
Het lijkt er toch op dat het een detectie probleem is bij overgang van de ene naar de andere sectie.
Hierbij kan mogelijk een (kleine) vertraging ontstaan wat tot gevolg heeft dat er een ' kortsluiting' optreed vanwege een voor- of na-ijlen van spanning of digitaal signaal.
Heb je trouwens geprobeerd om allebei de boosters op dezelfde trafo aan te sluiten?
Als deze allebei op een en dezelfde trafo zijn aangesloten zou het ' probleem' in principe weg moeten zijn.
De 2 trafo's die je nu gebruikt, zijn die van gelijke waarde en inwendig hetzelfde?
Ik kan geen andere denkbare verklaring hiervoor vinden anders dan deze.
Met vriendelijke groet,
Peter.
-
Het lijkt er toch op dat het een detectie probleem is bij overgang van de ene naar de andere sectie.
Wat voor detectieprobleem? En als er een detectieprobleem zou zijn, hoe kan dat dan een kortsluiting veroorzaken? Ik heb het idee dat je er dingen bij sleept die er niks mee te maken hebben.
Hierbij kan mogelijk een (kleine) vertraging ontstaan wat tot gevolg heeft dat er een ' kortsluiting' optreed vanwege een voor- of na-ijlen van spanning of digitaal signaal.
Een vertraging tussen wat en wat? Wat ijlt er voor of na ten opzichte van wat?Spanning of digitaal signaal is overigens een valse tegenstelling. Spanning en digitaal signaal is in dit verband een en hetzelfde.
Heb je trouwens geprobeerd om allebei de boosters op dezelfde trafo aan te sluiten?
Dat moet je dus nooit doen. Nogmaals, het gaat hier om Roco versterkers, en die hebben geen common ground systeem, dus moet je ze los van elkaar laten.
-
... het gaat hier om Roco versterkers, en die hebben geen common ground systeem, dus moet je ze los van elkaar laten.....
Dan zou dit het probleem wel eens kunnen zijn waardoor de boel zo nu en dan tript......
Maar ik ben benieuwd Klaas naar wat jij voor oplossing hiervoor hebt of waar jij denkt dat het aan ligt, want hier maak je ons allemaal dan wijzer mee....
Met vriendelijke groet,
Peter.
-
Hallo
Kan ik het misschien vergelijken met TV. In principe worden alle cameras, video-recorders en wat er verder gebruikt wordt gestuurd door één kristal met een hoofd-frequentie van 4,43361875 MHz. Zelfs bij deze onwerkelijke nauwkeurigheid lopen ze van de studios toch onderling uit faze. Hoe dat opgelost wordt is hier niet van belang.
Ik kan mij voorstellen dat de beide boosters een met elkaar "heel heel" iets verschillende frequentie werken, waardoor op een gegeven moment een te grote fase verschuiving ( tegenfaze) ontstaat. Eigenlijk zou dan de ene booster het master Xtal moeten zijn en de andere de slave.
Jaap
-
Jaap, dit is te ver gezocht. De twee boosters lopen niet op hun eigen "kristal".
Het zijn gewoon twee versterkers die door hetzelfde ingangssignaal aangestuurd worden. Een booster is niks anders dan een domme stroomversterker. Dus normaal gesproken kunnen ze niet uit de pas lopen.
Peter, ik heb in een eerder bericht al een mogelijke oorzaak aangegeven, nl. dat de datakabel tussen de twee boosters een beetje brak is, waardoor de tweede booster zo af en toe vergeet om te schakelen.
-
Hallo Klaas
Waar halen de boosters dan hun signaal vandaan? Er moet toch ergens een oscilator zijn welke de pulsvormige signalen opwekt.
Jaap
-
Jaap, dat signaal komt uit de centrale. En in dit geval is dat zeer waarschijnlijk de Lokmaus of Multimaus die als master is aangesloten.
En dat signaal is heel simpel met twee draden doorgekoppeld van de ene naar de andere versterker.
-
Op dit moment kan ik Klaas alleen maar onderschrijven; de beste optie lijkt mij ook de comm-kabel. Zoals gezegd, dat is een zelf gefabriceerd ding, een ouwe telefoonhoornkabel die herkruist is, aangezien die kabels niet 1:1 zijn en dat wel nodig is. Ik ga 'm dit weekeind nog eens bekijken en zonodig moet er dan maar een echte Roco datakabel komen 8)
-
FF een vervolgje: de datacomm kabel LIJKT in orde, ik kan geen rariteiten ontdekken. Dat houdt dus ook in dat het nog steeds een wacky verbinding in een connector zou kunnen zijn. Pas bij een vervangende kabel (liefst de originele Roco boosterkabel) kan dat uitsluitsel geven.
Maar: ik ben weer eens een tijdje aan het observeren geweest. Roco 1100 op de baan (BoBo, dan weet je wat voor asindeling). Laten kruipen, dan gaat het echt millimeter voor millimeter vooruit, er lopen 3 assen over de scheiding, nix aan de hand, de 4e as komt erover en pats. Dan heeft ie het hartstuk dus allang verlaten, ik praat over de situatie linksboven.
Mijn Liliput 6400's doen het meer wel dan niet, die zorgen bij een volledig rondje doorgaans voor een sluiting op 1 van de 2 scheidingen. De Klaas laat deze keer geen problemen zien. Vervolgens ga ik eens meten op de overgangen: daar kom ik consequent een verschil van 0,1 tot 0,2 volt tegen over de scheiding (in één spoorstaaf dus). Wat inhoudt dat de twee boosters een iets verschillende spanning zouden leveren. Kan dat een probleem veroorzaken?
Tot slot: de twee segmenten weer samengevoegd, ofwel de buitenbaan staat op dezelfde voeding als de binnenbaan en er is weer nulkommanul probleem.
-
Even een simpele test dan:
Als je een lok hebt met ' Bo-Bo' draaistellen, zet deze dan doelbewust met het ene draaistel in de ene sectie en met het andere draaistel in de andere sectie, trek dan langzaam op en ' rommel ' wat aan de connectoren van de data kabel....als daar een storing inzit komt ie er uit, het enige waar je even op letten moet is dat de lok niet geheel in een sectie komt maar met beide draaistellen in elk een sectie ' kruipt'.
Overigens, wat is erop tegen om een gehele sectie aan te houden voor je baan?
Qua digitaal rijden zal het mijns inziens dan zonder storing verlopen, wat natuurlijk beter is.
Met vriendelijke groet,
Peter.
-
Peter, origineel was ook voorzien in 1 voeding. Met tests bleek dat ik zo'n 6 tot 7 loks kon laten draaien zonder dat ie in overload ging. Ik rijd geen reizigers, dus ook geen verlichte treinen. Slechts lokverlichting en een heel enkel sluitwagentje met een ledje.
Daarnaast gebruik ik de railspanning in combinatie met de wisselhartstukken om relais te schakelen. Met name in de binnenbaan zitten daarvan een heel stel in (wisselbeveiligingen) en die slikken zo'n 35-45 mA per stuk als ze bekrachtigd zijn. Weliswaar is het zo uitgedokterd dat bij "meest voorkomende stand" van de wissel het relais onbekrachtigd is, maar er kunnen er toch een stel stroom trekken. Als ik nou een keer zo gek ben om de buitenbaan vol te zetten met treinen, dat kunnen er 6 zijn, en ik gooi op het binnenovaal nog een trein terwijl ik op rangeersporen dan nog met iets kan gaan rangeren, zou het kunnen voorkomen dat het omzetten van 1 of 2 wissels gaat leiden tot overload, en om dat te voorkomen besloot ik de hap in tweeën te delen. Ook omdat er nog multiple traktie voor kan komen ook.
Vooral toen bleek dat de Roco versterker ook als booster werkt en ik er daar nog een van had liggen, samen met een trafo.
Praktisch gezien zal het eigenlijk niet vaak voorkomen, want met 3 treinen op de buitenbaan heb ik al het idee dat ik langs de lijn Rotterdam-Dordrecht zit :)
Als ik dit probleem niet echt opgelost krijg zal het ook zeer waarschijnlijk weer gewoon 1 voeding worden.
-
...verschil van 0,1 tot 0,2 volt tegen over de scheiding (in één spoorstaaf dus). Wat inhoudt dat de twee boosters een iets verschillende spanning zouden leveren. Kan dat een probleem veroorzaken? ...
Louis, lees mijn theorietje nog eens aandachtig door ;)
Grtzz en suc6 bij je zoektocht,
Karst
-
Yes Karst, ik las het gisteren al, nu komt dat dus weer terug. Dan ga ik me toch echt iets afvragen, nl. dat het dan daardoor ook nooit goed zou kunnen werken. Als twee Roco versterkers aan twee Roco trafo's hangend een verschilspanning van 0,1 of 0,2V kunnen hebben wat leidt tot dit resultaat, dan kan dus ook verschilspanning optreden door draadlengte/krapte, een onveilig of veilig staand blok d.m.v. asymmetrische DCC (en die IS er vanwege ingeschakelde diodes) of wat je nog meer kunt verzinnen. Dan even terug naar de experimenten gisteren: het rondje binnenbaan naar hoofdbaan (overloop rechtsonder), via de twee loops terug naar binnenbaan linksboven. In eerste instantie stond blok 13 onveilig, en blok 13 is het hoofdbaanblok met de overloop rechtsonder. Daar heb ik dan 2V minder op de zeg eens positieve flank en 0,5V minder op de negatieve vanwege de kring met 5 diodes, die daar op dat moment ingeschakeld is. Bij het overgrote leeuwendeel van de lokpassages op die scheiding leidde dat NIET consequent tot uitval... Als ik het goed in mijn hoofd heb zou dan ook de aspassage van een aanhangende wagon dit moeten veroorzaken en dat heb ik nog nooit geconstateerd.
Ben ik achteraf toch bang voor iets anders.
-
Louis,
dat verschil van 0,1 a 0,2V, waartussen meet je dat, en hoe? En waarom denk je dat dat meetresultaat enige betekenis heeft?
Karst,
dat theorietje van je, daar begrijp ik niks van. Kun je dat met een schema verduidelijken?
De hele situatie is overigens niks bijzonders. Het is een standaard configuratie in het Roco systeem. Dus als dit een principiëel probleem zou zijn, dan zou het voorkomen bij iedereen met een Roco systeem met extra booster.
Ik probeer nog steeds mee te denken, maar ik heb het idee dat er zo af en toe ideeën naar voren gebracht worden die elektrotechnisch weinig hout snijden.
-
Klaas, ik meet dat tussen sectie 1 en sectie 2. Linkerstaaf voltmeter erop, over de scheiding meten en voila. Idem rechterstaaf. Theoretisch zou het 0,0 moeten zijn. Tenzij je de polariteit hebt verwisseld, dan meet je 17.5 volt (in mijn geval). Voltmeter = digitale universeelmeter op wisselspanning.
Ik verbind er geen conclusies aan, ik vraag me af of het consequenties zou kunnen hebben. En dat weer omdat Karst het over spanningsvereffeningsstromen had. En ook mijn conclusie was al dat als dit tot een probleem zou leiden, het in principe nergens zou kunnen werken, incl. argumentatie waarom ik dat denk.
Dus voor mij nog steeds niet opgelost :(
-
Louis,
je bent dus aan het meten tussen twee zwevende systemen. Dat zegt helemaal niks.
Je kunt wel meten tussen beide systemen, maar dan moet je ze op de andere pool hard aan elkaar vebinden. Dus b.v. op de linker spoorstaf de scheiding hard doorverbinden, en dan meten over de scheiding in de rechter spoorstaaf. Maar zelfs als je daar een spanningsverschil van een paar tienden meet, dan zegt me dat nog niet veel.
-
MIJN IDEE. Ik houd het vooralsnog nog steeds op die "wacky" datacomm.
Het rotte is dat dat nauwelijks te verifieren is; a. het probleem doet zich maar 1 op de zoveel keer voor, b. als het zich zou willen voordoen moet je maar net tijdens de passage met 1 van de 2 connectors zo kunnen rommelen dat je verschil zou kunnen constateren. Er zijn 2 connectors dus reken maar uit wat je kans is. Beste optie lijkt mij een originele kabel aan te schaffen waarvan je mag hopen dat ie dat probleem niet heeft en dan a raison van 8 euro of zo tot de conclusie komen dat je probleem ofwel wel ofwel niet over is ::)
-
Nog even een vraag maar die is meer gericht aan Klaas....
Wat is erop tegen om de common van de beide versterkers aan elkaar te verbinden??
Als het versterkte signaal niet van richting verandert ( dus in het positieve varieert) is er niks aan het handje lijkt me.
De ' plussen ' moet je uiteraard dan niet doorverbinden.
In de audio versterkertechniek is common ook echt common en wordt alleen het signaal versterkt (positief of negatief), maar de common blijft nog steeds common en is overal gelijk of behoort overal gelijk te zijn.
Het zal zijn redenen wel hebben dat je zegt dat de versterkers niet ,qua common dan, aan elkaar verbonden kunnen worden, alhoewel, de audio versterkertechniek als uitgangspunt genomen, ik me afvraag waarom het niet zou kunnen.
Nu heb je inderdaad zwevende systemen die nogal van elkaar kunnen verschillen omdat deze geen gezamelijke common hebben.
Ik ben benieuwd....
Met vriendelijke groet,
Peter.
-
Op dit moment kan ik Klaas alleen maar onderschrijven; de beste optie lijkt mij ook de comm-kabel. Zoals gezegd, dat is een zelf gefabriceerd ding, een ouwe telefoonhoornkabel die herkruist is, aangezien die kabels niet 1:1 zijn en dat wel nodig is. Ik ga 'm dit weekeind nog eens bekijken en zonodig moet er dan maar een echte Roco datakabel komen 8)
Je hebt wel een vieraderig kabeltje gemaakt?
-
Jazeker. Het was ook een 4-aderig ding.
-
Wat is erop tegen om de common van de beide versterkers aan elkaar te verbinden??
Het enige wat er op tegen is, is dat deze versterkers geen echte common hebben.
In hoofdlijnen ziet het schema er zo uit:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/rocoversterker.gif)
De hele schakeling is symmetrisch. Je zou de onderste uitgangen van twee versterkers aan elkaar kunnen verbinden, dat kan verder geen kwaad, maar het levert ook niks op.
Nog even over je zijpadje naar de audiotechniek: in de professionele audio-apparatuur is alles ook symmetrisch. Het enige wat daar nog "common" is, is de afscherming. Maar die neemt daar geen deel aan het signaalpad.
-
Louis,
ik heb nog een ideetje bedacht om de spanningen te monitoren.
Verbind de beide zuidelijke spoorstaven met een weerstand van 1k (waarde niet kritisch).
Verbind de beide noordelijke spoorstaven met een weerstand met 2 anti-parallelle leds.
Zolang alles goed gaat gebeurt er niks. Maar zodra de systemen uit fase vallen, dan zullen 1 of beide leds kortstondig opflitsen.
Dit geeft nog niet de oplossing van het probleem, maar laat wel op een simpele manier zien of de systemen überhaupt uit fase vallen.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/monitor.gif)
-
Ga ik 's doen Klaas, goed idee. De Kerstweek heb ik vrij, dan wil ik wel 's een tijdje 's avonds boven gaan zitten kijken of er iets oplicht ;)