BeneluxSpoor.net forum
Wat zijn we aan het bouwen? => Baanplannen => Topic gestart door: Simon BR39 op 19 September 2017, 20:51:51
-
Dag,
In de bijlage een tekening van het huidige station, reeds in aanbouw. Het ontwerp an sich is iets waar ik tevreden mee ben, en daar kan niet meer aan gesleuteld worden.
Ik ben geen perfectionist, maar ik mag graag dicht tegen de waarheid aan zitten. Alleen is het wel een hobby, dus als ik wil afwijken en dat voor mijzelf kan rechtvaardigen...
To the point. De vraag is, welke seinen moeten waar worden geplaatst. Situatie: Duitsland, tp 3-4, landelijk station, 1 doorgaand spoor in twee richtingen te bereiden. Budget voor bijv. Marklin MFX of normale seinen is niet aanwezig (#studentlife). De meest kostbare seinen zijn uitrijseinen en die wil ik dan ook vermijden.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/17-05-15_nr1_seinen.png)
Wat zien we: 5 sporen. spoor 1 is het doorgaande (hoofd) spoor. Spoor 1 en 2 worden in eerste instantie gebruikt voor doorgaand verkeer en lange passagierstreinen (loc + 5/6 wagons).
Spoor 3 en 4 voor rangeren en korte passagierstreinen. Spoor 5 is een kopspoor voor railbussen en nog kortere treinen (2 donderbussen + loc bijv). 2 opstelsporen zijn voor de goederenloods.
Bij het inrijden van het station kom je een inrij + voorsein tegen. Dit geeft aan of de trein op volle snelheid door kan gaan en of aan het einde van het perron het sein op groen staat.
Bij het uitrijden van spoor 1 en 2 kom je een blok/inrij + voorsein tegen. Dit geeft aan of de trein uit mag rijden, op welke snelheid en wat het volgende seinbeeld wordt.
De overige sporen worden handmatig beveiligd door spoorbeambten m.b.v. zp9. In normale situaties is dit een vertreksein, maar ik meen te begrijpen dat dit in enkele situaties ook tegelijk als uitrijsein kan worden toegepast. "Bei Bahnhöfen ohne Ausfahrsignale erteilt der Fahrdienstleiter durch das Signal Zp 9 Zustimmung und Abfahrauftrag gleichzeitig." (stellwerke.de)
Dan resten alleen nog de rangeerseinen, die worden geplaatst bij de 2 opstelsporen bij de loods. Ik blijf ze vreemd vinden, dus misschien dat dit niet helemaal klopt.
De situatie met zp9 en het vervangen van uitrijseinen door blok/inrijseinen heb ik gebaseerd op deze webpagina's: https://stummiforum.de/viewtopic.php?t=135805 en https://www.windigipet.de/foren/index.php?topic=33698.0
Ik hoop dat jullie dit willen 'controleren' en of willen beamen dat ik de juiste aannames maak en dat deze manier van werken in ieder geval enigszins deugt. De borden e.d. zoals H-tafeln zijn een onderwerp waar ik me nog in moet verdiepen.
Alvast bedankt!
Simon
-
De budget-versie is dat je helemaal geen seinen hebt. Dat mag tot een bepaalde baanvaksnelheid (50 0f 60 km/u ofzo). Als eerste voegen ze dan inrijseinen toe. Nog een stapje hoger komen er uitrijseinen bij. Daarna voorseinen voor de inrijseinen. Daarna ook voorseinen voor de uitrijseinen. In die volgorde.
Als je het over Zp9 enzo hebt, dat lijkt me allemaal niet samengaan met uitrij-voorseinen op het spoor ernaast. Dan wordt daar te snel gereden en moeten alle andere sporen ook ordentelijk beveiligd zijn.
Je hebt ook zoiets als "Gruppenausfahrsignal", een uitrijsignaal dat voor meerdere sporen tegelijkertijd geldt. De plaatselijke Fahrdienstleiter moet dan wel specifiek toestemming aan een trein op één van de sporen geven. In ieder geval bij armseinen bestaat dat, ik weet niet of het bij lichtseinen ook geldt (en welke je gebruikt).
Een regulier uitrijsein voor het doorgaande spoor 1 en een gruppenausfahrsignal voor de overige sporen? Is dat wat? Dan komen er nog wel wat details en wat H-bordjes om de hoek kijken, maar 'k zou me eerst over de hoofdseinen buigen.
Nog een opmerking over een niet-gebruikelijk punt in jouw ontwerp: alle sporen zijn bereikbaar voor reguliere treinen. Vaak zij bij een station zoals dit alleen spoor 1 en 2 (en vaak spoor 3) bedoeld voor "Zugfahrten", "treinbewegingen". Treinbewegingen zijn bij de oosterburen alles wat richting het volgende station vertrekt. In tegenstelling tot rangeerbewegingen. De sporen waar alleen rangeerbewegingen naar toe kunnen/mogen hebben geen hoofdseinen. Wel zijn ze met een wissel of een stopontspoorblok afgescheiden van de hoofdsporen. Misschien geeft dit je nog een idee om wat seintechnische vereenvoudigingen aan te brengen, indien nodig.
Tip: voor goedkope, maar prima, seinen kan je bij Conrad.nl kijken naar de Viessmann bouwpakketten. Ik heb zelf een paar armseinen van €15 ofzo (exclusief aandrijving) staan. Zelf wat gerommeld met arduino's en servo's en dan blijven de kosten lekker binnen de perken!
Reinout
-
Dag Reinout,
Bedankt voor de snelle en inhoudsvolle reactie!
Allereerst: tja, iedereen vind het leuk om af en toe een snelle trein te laten rijden, dus geen seinen is geen optie. (naast het feit dat het ook een verfraaiing is van de baan)
Wat mij een mooie en vrij complete middenweg lijkt, is je 4e optie: "Daarna voorseinen voor de inrijseinen.". Dan kunnen de treinen veilig en snel doorrijden via het hoofdspoor.
Dan je suggestie over het Gruppenausfahrsignal: dat vind ik een goed idee, dit is totaal nieuw voor me. In dat geval zouden er dus in het station bij spoor 1 en 2 aan elke kant een uitrijsignaal staan, waarbij de signalen aan spoor 2 fungeren als gruppenausfahrsignal... Ik ga mijn gedachten hier zeker over laten gaan, dit is een mooi compromis. Wat ik me nog wel afvraag, hoe wordt dan gecommuniceerd dat een trein mag vertrekken, aangezien het het gruppenausfahrsignal best ver weg kan staan...
W.b.t. de treinbewegingen: bij mij zijn in ieder geval spoor 1,2 en 5 voor treinbewegingen. Dan is spoor 3 eigenlijk ook bedoelt voor de lokale treinen (3 silberlingen bijv). Spoor 4 is te kort om echt wat neer te zetten, afgezien van een railbus. Die komt dan in aanmerking voor een spoor voor enkel rangeerbewegingen. Maar als ik het gruppenausfahrsignal toepas, lijkt me dit niet nodig?
En die bouwpakketten waren inderdaad degene die ik op het oog heb, moet lukken met die paar smd'tjes (werk dus met lichtsignalen).
-
Eerlijk gezegd, ik ken het Gruppenausfahrsignal alleen qua mechanische seinen. Het sein staat ook weer niet zo ver van het einde v/d sporen vandaan, dat moet altijd wel zichtbaar zijn. Wèlke trein mag vertrekken, dat moet speciaal meegedeeld worden (Zp9, neem ik aan).
Volgens mij kan zo'n Gruppenausfahrsignal ook met lichtseinen, zie dit bericht van Stummiforum (https://www.stummiforum.de/viewtopic.php?f=64&t=96070&start=1300#p1664726) (en de pagina's eromheen) en vooral dan dit plaatje (https://images.beneluxspoor.net/abload/12436/rheinfort21bvnj33.jpg). Daar zijn dan wel dwergseinen voor nodig. Dat soort grut kan ook goed en snel als nou-ja-er-staat-iets-en-het-geeft-licht zelfbouw met een paar ledjes :)
Reinout
-
Hoi,
Nog een paar opmerkingen van mjin kant:
"Zp9" bestaat in 2 uitvoeringen:
- een signaal aan een mast. Deze toont het sein door middel van het oplichten van een groene cirkel
- een instructie gegeven door de "zugbegleiter" (als ik het goed zeg), dat wil zeggen de conducteur. Deze houdt dan een shijf met een groene cirkel erop omhoog of een groen licht kan ook.
Alleen Zp9 aan een mast en dan zonder uitrijsein lijkt mij erg onwaarschijnlijk.
Bij gruppenausfahrsignalen worden de schutzhaltsignhalen (Hp0/Sh1) per spooraansluiting geplaatst. En dit zijn in de regel schutzhaltsignalen aan hoge masten. Dit vanwege de zichtbaarheid. Dan komt eerst het uitrijsignaal vrij en dan het rangeersein. Je zou eventueel wel kunnen kijken naar een combinatie van gruppenausfahrsignaal met wartesignalen (ra10). Als deze is voorzien van de lampen voor Sh1 (ook verkrijgbaar bij Viessmann) dan kun je ook aangeven welk spoor vrij komt.
Volgens mij is het niet mogelijk om doorgaande treinen via een gruppenausfahrsignaal te sturen. Oftewel voor een gruppenausfahrsignaal moet je altijd stoppen bij het bijbehorende rangeersein (dus altijd op Hp0) en pas daarna bij vertrek gaat de boel op veilig.
Groeten,
Jelmer
-
Hallo,
Je zou eventueel wel kunnen kijken naar een combinatie van gruppenausfahrsignaal met wartesignalen (ra10). Als deze is voorzien van de lampen voor Sh1 (ook verkrijgbaar bij Viessmann) dan kun je ook aangeven welk spoor vrij komt.
Het Wartesignal (Ra 11) geldt alleen voor rangeerbewegingen en niet voor treinbewegingen ("zugfahrten").
Een vertrekkende trein hoeft dus niet te wachten bij een Wartesignal.
Zie > http://www.stellwerke.de/signal/deutsch/ra.html#ra11
Het Sperrsignal (Sh0/Sh1) geldt zowel voor treinbewegingen als voor rangeerbewegingen.
Zie > http://www.stellwerke.de/signal/deutsch/sh.html
De vertreksporen die beveiligd zijn met een gemeenschappelijk uitrijsein (gruppenausfahrsignal) worden per spoor beveiligd met een Sperrsignal (Sh0/Sh1).
Groeten,
Bert
-
Ook weer geleerd, bedankt voor de aanvulling Bert!
Groeten,
Jelmer
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
-
Dank voor de reacties weer heren.
Op het moment dat ik het Gruppausfahrsignal zou toepassen, ziet de situatie eruit zoals hieronder. Spoor 1 normaal beveiligd, spoor 2-5 via Gruppausfahrsignal.
Het probleem zit hem nu dan in de zichtbaarheid van laatstgenoemde, zie de rode lijnen... Wat is jullie mening? Ik vind t wel enigszins twijfelachtig of ik hiermee 'weg kan komen'.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/17-09-22_nr1_seinen.png)
Een optie is om spoor 2 dan ook normaal te beveiligen en alleen op spoor 3-5 het gruppausfahrsignal toe te passen. Dat zou wel goed zichtbaar zijn.
De enige andere mogelijkheid (afgezien van elk spoor normaal te beveiligen) is alleen inrijseinen te gebruiken, maar dat hindert het doorgaande verkeer te veel naar mijn zin.
Ik heb voor 2 seinen een bouwpakketje op de kop getikt via MP, eens kijken of dit werkbaar is.
-
Ik zou geen gruppenausfahrt signal toepassen. Dit wordt uitsluitend gebruikt om een rangeerbeweging om te zetten in een treinbeweging. Dus een stel opstelsporen hebben ieder een rangeersein (dwerg of hoog) en via een aantal bundelende wissels wordt het gruppenausfahrt signaal bereikt, voordat de hoofdbaan opgegaan wordt. Om spoor 3 - 5 via een gruppenausfahrt te beveiligen zou er iets meer spoor tussen de wissels moeten zitten.
De goedkoopste oplossing onstaat door beperkingen aan te brengen.
Je schrijft al dat op spoor 1 en 2 alleen treinbewegingen plaats vinden, dus hier kan een signaal komen dat alleen Hp0/Hp1/Hp2 hoeft te kunnen tonen.
Dan zou je tussen spoor 2 en spoor 3 een gruppenausfahrtsignaal neer kunnen zetten met Hp00/Hp1/Hp2/Sh1. Aan de sporen 3 -5 dan een Sh0/Sh1 sein.
Verder voor de buitenste wissels nog eenzelfde signaal, om rangeer bewegingen het emplacement op te sturen. Deze staat dus vlak voor het wissel. Het inrijsein Hp0/Ho1/Hp2 komt een 40 cm voor deze wissels. Hierdoor kan een rangeerende sein veilig de hoofdbaan op.
Groet,
Gerard van der Sel.
-
Suggestie:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/17-05-15_nr1_seinen_1.png)
Aan de linkerkant van je ontwerp het sein links i.p.v. rechts van het spoor neerzetten. Dat soort afwijkingen mogen.
En aan de rechterkant gelijk na de wissel. Kan je het prima zien. Je mist dan wat lengte qua inhaalspoor, maar ik weet niet of je daaraan kan ontsnappen.
Reinout
-
Dat het budgettaire aspect in dit vraagstuk een prominente rol speelt, begrijp ik.
Toch zou ik willen opmerken, dat het fenomeen "Gruppenausfahrsignal in een "gewoon" station normaal gesproken niet gauw te vinden is.
Een tweetal citaten uit Carstens Signale deel 1, Miba Report 17:
Sie (die Gruppenausfahrsignale) dürfen im Regelfall nur bei Güterzugausfahrgleisen verwendet werden
Gruppenausfahrsignale sind bzw. waren auf großen Rangierbahnhöfen häufig anzutreffen.
Voor dit station vind ik de keuze voor een (of twee) Gruppenausfahrsignal(e) niet zo'n logische.
In vergelijkbare stations zou het personenverkeer worden afgewikkeld op de sporen 1 en 2, een goederentrein zal worden binnengenomen op spoor drie, van waaruit dan wagons worden uit- en bijgerangeerd, en waarvandaan dan de trein ook weer zal vertrekken.
Uitrijseinen zou ik daarom alleen aan deze drie sporen neerzetten.
Budgettair gezien zal het niet de wereld uitmaken of je nu hoofdseinen of Hauptsperrsignale neerzet.
Bij de echte spoorwegen zal men zeker de kosten in de gaten houden en niet meer willen uitgeven dan absoluut noodzakelijk is, maar voorschriften zijn voorschriften.
Op ondergeschikte lijnen zal misschien van het plaatsen van hoofdseinen (zoals in- en/of uitijseinen) worden afgezien, maar daar zullen overige zaken op zijn aangepast (baanvaksnelheid ed). Signalering volgens Nebenbahnvoorschriften plaatsen en bedrijf voeren volgens Hauptbahnprincipes levert naar mijn menig een ongeloofwaardig geheel op, net als het opeenhopen van allerlei uitzonderlijke situaties die "in werkelijkheid ook wel eens ooit ergens" zijn toegepast.
Ik snap dat bovenstaande mogelijk wat negatief overkomt, maar de bedoeling is wel om mee te helpen tot een goed doordacht plan te komen.
Je zou ook kunnen overwegen de seinen niet allemaal in één keer te willen aanschaffen en plaatsen, maar eerst één of twee van de "belangrijkste" (de hoofdsporen), en later (evt een voor een) de "minder belangrijke". Putten en Staphorst zijn ook niet in één dag gebouwd.
-
Wat dat betreft is het "railbus-spoortje", spoor 5, een beetje een stoorzender. Daardoor is elk spoor op het station een regulier spoor. Terwijl normaliter 3/4/5 of in ieder geval 4/5 rangeersporen zouden zijn. Wat het geheel flink zou vereenvoudigen.
Als je de railbus nou op spoor 2 laat eindigen en na "einde dienst" ergens met een rangeerbeweging opbergt? Op spoor 5 bijvoorbeeld :) Dan heb er er ten eerste een rangeerbeweging bij (even aannemende dat je dat leuk vindt) en ten tweede vereenvoudig je het seinstelsel.
Reinout
-
Zo, eerst even tijd vrijmaken om hier op te antwoorden. Opnieuw dank voor de uitgebreide en onderbouwde antwoorden!
De meest recente conclusie is dus dat het Gruppenausfahrsignal i.c.m. Sh0/sh1 een oplossing is, maar alleen voor rangeersporen.
Dan zou spoor 3-5 op die manier beveiligd worden, maar dat heeft 2 minpunten: a) spoor 5 kan niet meer voor de railbus worden gebruikt en b) zoals Jan opmerkt is dit dus alsnog totaal niet gebruikelijk.
De suggestie om spoor 1-3 normaal te beveiligen spreekt me wel aan. Alleen, het station heb ik speciaal op deze manier (toentertijd, maar ja, achteraf...) opgezet voor de railbus en de lokale boemel op spoor 5, dat wil ik eigenlijk wel graag houden. Misschien is de enige juiste conclusie om gewoon toch alles te beveiligen... Ik denk dat die beslissing te rechtvaardigen moet zijn, want ik denk wel dat ik (we) alles wel hebben laten passeren om iets anders te bedenken. Zaterdag een tweetal Viessmann seinen als bouwpakket ontvangen, ik ga daar binnenkort mee aan de slag. Als dat goed werkt, is het totaalplaatje in ieder geval al een stuk goedkoper.
Nog even per bericht: @Gerard & Reinout: als ik niet met spoor 5 als passagiersspoor had gezeten, had ik dit nog wel overwogen, maar nu zou je dus via rangeersporen weer naar een normaal spoor moeten... Dat is inderdaad niet helemaal netjes. @Jan: Totaal niet negatief, ik vroeg om oplossingen, commentaar en meningen en die krijg ik. Liever zo als dat ik achteraf hier een verkeerde keuze in blijk gemaakt te hebben, alleen moet je dat soms even inzien.
-
Mooi, daar ben ik blij om.
Misschien is het nog te overwegen om spoor vijf, gezien het feit dat dit spoor speciaal voor gebruik door een railbus is bestemd, ook te voorzien van een hoofdsein (Ausfahrsignal). Dan houd je die mogelijkheid toch open.
De sporen 3 & 4 kunnen dan voor rangeerwerk worden benut, waarbij spoor drie, want voorzien van Ausfahrsignale, voor aankomst en vertrek van goederentreinen in gebruik blijft. Natuurlijk, behalve hoofdseinen (Ausfahrsignale), óók voorzien van Hauptsperrsignale.
Al met al zal het toch nog de nodige pecunia gaan opslokken, maar daar staat tegenover dat er een geloofwaardig geheel ontstaat.
Door bouwpakketten aan te schaffen ipv kant&klare kan het dan nog wat binnen de perken worden gehouden. Tenzij je natuurlijk de bouwpakketten van Weinert laat aanrukken. Al zijn die dan wel weer stukken mooier dan de Viessmannen. ;D
-
Een kopspoor voor een railbus is een gewild item voor de modelbahn.
Het suggereert een overstapmogelijkheid.
Ik kan me voorstellen dat aan de bedoeling van spoor 5 niet kan worden getornd.
Ik vraag mij af of dit spoor 5 niet beter direct aan de linkerzijde-na het inrijsein-van het hoofdspoor kan worden
afgetakt.
Over de wissels van de sporen 3 en 4 rijdt dan geen personentrein.
Bovendien wordt de wisselstraat aan de linkerzijde iets minder schematisch,wat de "echtheid"ten goede komt.
Tot slot zou ik adviseren:Plaats niet te veel seinen en helemaal geen voorseinen.
Uitrijseinen zijn als regel tevens blokseinen en houdt er rekening mee dat op kleine duitse stations niet
gerangeerd mag worden zodra het inrijsein op veilig wordt getrokken en er dus een trein in aantocht is.
Hopelijk heb je iets aan deze suggestie mvg Roman-P
-
Is dit emplacement iets.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/GSKleinStation.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/GSKleinStation.jpg)
Je hebt je spoor 5 losgekoppeld van het rangeerwerk. De sporen 3 en 4 zijn maar van een zijde te bereiken en geven daardoor extra rangeerwerk. Hier is beperkt ruimte voor zonder op spoor 1 of de hoofdbaan te komen. Tijdens hetrangeren is treinverkeer mogelijk op spoor 1, waardoor een trein binnen genomen kan worden zonder dat een rangeer trein geheel op de rangeersporen staat.
Je seinplaatsing wordt dan ook iets simpeler.
Groet,
Gerard van der Sel.
-
Goedenavond,
@Jan: dat zal t.z.t. dan inderdaad gebeuren. Ik moet zeggen dat ik de Viessmann wel vind volstaan, zeker gezien prijs/kwaliteit.
Voor de zekerheid: een standaard ausfahrsignal met Sh0/Sh1 is toch gewoon een hauptsignal met sperrsignal? Ik kreeg niet echt duidelijkheid over het hauptsperrsignal, daar zijn op t internet meerdere discussies over.
@Roman: dat is misschien wel een idee, maar dat moet ik t.z.t. wanneer er verder wordt gebouwd kijken. Zie de foto's, alles ligt met aandrijvingen vast e.d. en perrons zijn op maat gemaakt...
Voorseinen dacht ik alleen te plaatsen voor spoor 1, i.v.m. het doorrijden van sneltreinen.
@Gerard, bedankt voor de schets. Zie ook de foto's, ik ben wat dit betreft al een eind met bouwen, dus dat zou erg veel verspilde moeite zijn. Tja, afwegingen... Maar spoor 5 houdt ik zo wel in mijn achterhoofd. Als dat goed uitkomt met de railgeometrie zou dat nog wel te wijzigen zijn...
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/17-09-26_nr1.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/17-09-26_nr1.jpg)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/17-09-26_nr8.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/17-09-26_nr8.jpg)
-
Ik neem aan dat je zo eentje als deze bedoelt:
(https://www.ewmb.de/images/product_images/info_images/vi4013-1.jpg)
Dit sein kan de volgende seinbeelden tonen:
- Hp00 (in feite Hp0 + Sh0)
- Hp0 + Sh1
- Hp1
- Hp2
-
Dit is inderdaad wat ik versta onder ausfahrsignal (y)
Dan zitten we op dezelfde lijn ;)
Ps. Onder seinbeeld hp1 en 2 zijn de lampen van het sperrsignal wit of zijn ze uit?
-
Bij de seinbeelden Hp1 en Hp2 zijn de witte lampen uit.
-
Qua voorsignaal: zoals je het zegt klinkt het alsof je het voorsignaal ergens halverwege spoor 1 wil zetten. In ieder geval na het inrijwissel.
Ik heb wel voorbeelden gezien waar het voorsignaal bij het inrijsein stond. Dan kan het in één keer voor elk mogelijk uitrijsignaal gelden. Meerdere vliegen in één klap, mogelijk?
Reinout
-
Goedemorgen,
#Bert, dankjewel. Ik ben alvast aan het kijken voor het schakelen, voor zo'n signaal zijn 2 driestandenschakelaars het beste denk ik. 1 voor hoofd en 1 voor sperr.
#Gerard: nee niet halverwege. Dat lijkt mij te druk, vereist inbouwen in het perron en niet echt logisch. Jouw suggestie met inrij + voorsein aan beide zijden van het station lijkt me t beste.
-
Nog even een aanvulling op het begrip "Ausfahrsignal"...
Ook dit zijn Ausfahrsignale (Asig) met Sperrsignale (Hs):
> http://i57.tinypic.com/2zsd1mx.jpg
Het hoeven dus niet persé lichtsignalen te zijn, ook Formsignale zijn te gebruiken, al of niet met losse Sperrsignale.
Zelfs de combinatie Formsignal en Licht-Sperrsignal is mogelijk...
> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/Friedberg_Ausfahrsignal_Zs8.jpg
De combinatie van Hauptsignal en Sperrsignal als lichtsignaal wordt vaak Haupt-/Sperrsignal genoemd, oftewel: Hauptsperrsignal...
Het begrip "Hauptsperrsignal" wordt echter niet genoemd in het Duitse Signalbuch DS 301.
En... Ausfahrsignale (Asig) zijn in principe alle seinen die het uitrijden van het station regelen, de combinatie met een Sperrsignal (welke vorm dan ook) is niet noodzakelijk. Een rangeereenheid mag (uiteraard alleen met specifieke toestemming) een op rood staand uitrijsein zonder Sperrsignal (dus Hp0, niet Hp00) voorbijrijden.
Groetjes,
Bert
-
Ha Bert,
Dank je. Gezien mijn materieel en tijdperk ga ik wel voor lichtseinen. Ik snap de samenstelling nu ja. Vandaar dat ik ook weinig kon vinden wat betreft het woord,
dat is dus een soort van spreektaal. Maar het is nu duidelijk.
Over je laatste opmerking: houdt dit dan in dat, stel dat je bijv. over spoor 1 nooit zou rangeren, ook andere signalen (zeg hp0/1/2) zou kunnen neerzetten, zonder sperr?
Gr Simon
-
Hallo Simon,
Over je laatste opmerking: houdt dit dan in dat, stel dat je bijv. over spoor 1 nooit zou rangeren, ook andere signalen (zeg hp0/1/2) zou kunnen neerzetten, zonder sperr?
In principe ja, zeker wanneer er nooit gerangeerd zou worden via dit spoor. Dit werd vooral toegepast omdat het ten tijde van "Formsignale" gewoon een (overbodig) los Form-Sperrsignal (met alle bedieningskabels) scheelde. Maar sinds de invoering van lichtsignalen worden losse Licht-Sperrsignale veel vaker geplaatst: bij bijna elke wissel zijn ze wel te vinden.
De aanleiding daarvoor is dat rangeerbewegingen dan van sperrsein tot volgend sperrsein plaats kunnen vinden en opgedeeld kunnen worden in meerdere deeltrajecten. Vroeger gaf het vrijgeven van het Form-Sperrsignal (via Sh1) aan dat de gehele rangeerbeweging uitgevoerd kon gaan worden, ook over meerdere aansluitende wissels.
In jouw geval zou ik ervoor kiezen om gewoon aan elk einde van spoor 1 een "Haupt-/Sperrsignal" (Hp00/Hp1/Hp2/Hp0+Sh1) te plaatsen, dus zo een als het plaatje in reactie #17.
Je kunt dan in het voorkomende geval toch een keertje over spoor 1 met bijvoorbeeld een losse loc rangeren en die via Hp00 laten wachten voor een vertrekkende trein vanuit spoor 2, om vervolgens weer toestemming geven om verder te rangeren via Hp0+Sh1...
Als je gaat rangeren via het hoofdspoor (dus voorbij de uitrijseinen) dan zou je eigenlijk ook een bordje Ra10 ("Halt für Rangierfahrten") moeten plaatsen aan de linkerzijde van het hoofdspoor op enige afstand vóór het inrijsein. Via dit bord wordt een conflict tussen "inkomende" treinen en rangeereenheden voorkomen.
Ra10 bord: > http://www.hjb-modellbahn.de/Alto/02_Alto_Bahn_Streckenerneuerung_2012/17_Halt_Rangierfahrt.jpg
Beschrijving: > http://www.stellwerke.de/signal/deutsch/ra.html#ra10
Groeten,
Bert
-
Hoi Simon,
aangezien je voor lichtsignalen gaat: Kijk eens naar Viessman. Voor ca. 15 euro heb je een seintje. Goed, kost je voor 10 stuks nog steeds 150 euro, maar is al flink goedkoper dan de 70 tot 120 euro die tante M voor een seintje vraagt. Aansturen zou je eventueel zelfs met WeichZwei Decoders o.i.d. kunnen doen. De firmware bestaat al, kwestie van wat diodes solderen en de uitgangen op de juiste adressen zetten. ;)
Groet,
Laurent
-
Die Viessmann seinen heeft hij inderdaad al op het oog (danwel al binnen). Bouwpakketversie, volgens mij. Nòg goedkoper (en lekker kluswerk).
Reinout
-
Ik heb er ook Märklinseinen naast staan. Welke fraaier zijn is niet zo moeilijk, dat winnen de Märklin seinen (en ik heb de oude serie profiseinen nog). Afijn, ze voldoen. In principe worden ze door Sven Brandt bij WeichZwei aangestuurd op losse adressen. Iedere decoder krijgt 4 adressen, 1 voor elke stand van het lichtsein.
Ik ben zelf trouwens bezig met een stukje firmware in een poging ze in het Märklin regime te krijgen (zodat ik een Viessman voorsein voor een Märklin hoofdsein kan plaatsen en dit in hetzelfde adres kan meenemen, net als ik nu doe met een hoofdsein en een voorsein dat op de mast van het voorgaande hoofdsein zit). Tevreden ben ik nog niet, de LEDs blijven nagloeien. Van het weekend maar eens onderzoeken of dat aan mijn firmware ligt of dat dit ook gebeurt met de Signal4 firmware.
-
Even gemist dat er gereageerd werd :-[
Zoals Reinout terecht opmerkte heb ik nu 2 bouwpakketjes van Viessmann liggen, in elkaar zetten moet nog gebeuren, dan weet ik of ik er tevreden mee ben.
Over de aansturing ben ik nog aan het denken... Ik ben er om eerlijk te zijn nog niet over uit, digitaal vs analoog blijft voor mij een lastige keuze.
Ik ga zo gelijk even kijken naar WeichZwei decoders, prijs en complexiteit spelen ook daarin een rol ;)
-
Hoe had je bedacht die seinen analoog aan te gaan sturen? ;)
-
Ik ga zo gelijk even kijken naar WeichZwei decoders, prijs en complexiteit spelen ook daarin een rol ;)
En hoe ga je die decoders aansturen?
-
Hoe had je bedacht die seinen analoog aan te gaan sturen? ;)
Lekker straightforward: voor bijvoorbeeld een hauptsperrsignall 2 3-standen schakelaars. Hp0,1,2 en Sh0,1 en off.
En hoe ga je die decoders aansturen?
Op dit moment stuur ik m'n servo's aan via printjes die dan aan een 5V voeding en aan de baan hangen (Märklin, de 0 en de Fase).
Ik dacht in de gauwigheid gelezen te hebben dan deze Weichzwei (of varianten daarvan) ook op die manier werken. Dus, aansluiten op de baanspanning en besturen via CS2 / iTrain.
-
Dat laatste is correct. Kan je nog kiezen ook: DCC of motorola. Tussentijds aanpassen is wat lastiger, dan moet je namelijk de firmware omzetten.
-
Hi,
Het is al een hele tijd geleden dat ik hiermee bezig was, maar komende maand heb ik weer wat tijd. Helaas was ik in tussentijd al weer vergeten hoe en wat mijn uiteindelijke conclusie was, gisteren er dus maar weer ingedoken. De tekening van het eindresultaat was foetsie, dus nu een nieuwe. Nog een keer op een rij:
- Aan beide zijden een Einfahrsignal + Vorsignal. Hp1 voor spoor 1, alle andere gevallen is afbuigend dus Hp2. Het voorsein is voor het kunnen doorrijden zonder stop.
- Aan de andere kant van het inrijsein komt dan een Halt bord, voor het einde rangeren.
- Alle perronsporen toch een Haubtsperrsignal als Ausfahrsignal. Over spoor 1,2 en 5 vertrekken passagierstreinen, van 3&4 goederentreinen. Vanwege de optie om veel te kunnen rangeren overal dan maar een spersein bij geplaatst.
- Halverwege spoor 2 een Schutzhaltsignal voor het geval dat de trein eerder moet stoppen (is dit correct qua soort sein) als andere treinen van 3/4 willen vertrekken.
- De opstelsporen rechts zijn eveneens voorzien van sh0/1.
- Buiten het station 2 seinen voor de sneeuwploeg.
- Zp9 als vertreksein wordt niet geplaatst, aangezien dat handmatig wordt aangegeven.
- Tussen alle wissels een grenzzeichen.
- Aan het einde van de opstelsporen een Sh2 bord. Bij spoor 5 weet ik het zeker, alleen misschien is het voor de goederenloods beter om zo'n wit licht met een zwarte streep te plaatsen?
Qua seinen is dit het wel denk ik zo. Links komt de stellwerke. Ik vroeg me af of het nodig was om rechts een hulppost in te richten. Voor de wissels (mechanisch) komen gewoon van die grijze betonnen banden te liggen. Voor seinen weet ik dat nog niet. Ik zie ook wel eens wissels die bediend worden met 'draden' over spoelen en gewichten eraan, is dat niet beter?
Groet,
Simon
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Screenshot_2.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Screenshot_2.jpg)
-
- Aan het einde van de opstelsporen een Sh2 bord. Bij spoor 5 weet ik het zeker, alleen misschien is het voor de goederenloods beter om zo'n wit licht met een zwarte streep te plaatsen?
........
Qua seinen is dit het wel denk ik zo. Links komt de stellwerke. Ik vroeg me af of het nodig was om rechts een hulppost in te richten. Voor de wissels (mechanisch) komen gewoon van die grijze betonnen banden te liggen. Voor seinen weet ik dat nog niet. Ik zie ook wel eens wissels die bediend worden met 'draden' over spoelen en gewichten eraan, is dat niet beter?
Hallo Simon,
Het Sh2 bord staat alleen op het eind van een spoor waar treinbewegingen zijn, dus inderdaad op spoor 5 waar de railbus binnenkomt.
Bij opstelspoortjes moet er een Sh0 bord staan. Een verlicht sein is niet nodig. Overbodig dus veel te duur, ook bij het grote voorbeeld. :)
Het seinhuis (enkelvoud in het Duits is trouwens Stellwerk) kan links. Als er voldoende overzicht is hoeft er bij mijn weten geen 2e aan de rechterzijde, maar meestal zag je dat wel vanwege de grote afstanden.
Hoe de wissels en seinen worden bediend hangt van het type af. Volledig mechanisch gaat met trekdraden (zowel wissels als seinen). Die liggen vaak open, alleen op stations onder een metalen afdekking. Bij electro mechanisch zitten er electromotoren aan de wissels en seinen en kun je dus volstaan met kabels in kabelgoten (vaak betonnen kanalen).
Groet, Wim
-
Je zult in principe, aan beide zijden van je baan, tussen het Ra10 en de eerst wissel ook nog een Sh1 moeten zetten, anders kun je niet met je lok of rangeerdeel terugkeren naar een ander spoor. Tenzij je de rangeringen mondeling doet, maar dan kun je net zo goed van alle Sh1 seintjes afzien.
Mvg
-
Goedemorgen,
Wim: Dus toch, dat ga ik snel veranderen. Dat rode Sh2 bord wordt nog n leuke om dat te verlichten... #rotklusjemetsmd
Tsja, wat is groot... dit is circa 300cm tot de laatste wissel. Vanuit het seinhuis kan je bijna alles wel zien. Ik denk dat ik het bij 1 houd dan.
De seinen zijn lichtseinen, dus dat worden sws kabels. De wissels had ik in gedachten om dat mechanisch te houden. Hoe en wat moet ik nog even uitzoeken, aan de ene kant moet het wel kloppen maar ik wil me niet verliezen in de grootste details (anders had ik nooit een 3railer moeten worden ;)).
Könings: Je hebt helemaal gelijk, die ga ik intekenen.
Over rangeren dan ook gelijk: als ik het goed begrijp kan ik aan de linkerkant niet met bijv. 1 loc rangeren van spoor 4 naar 5 en ook een trein laten binnenkomen op spoor 1/2?
Zover ik het begrijp kan dat niet omdat het niet gezekerd is dat die rangeerbeweging de eerste wissel niet overschrijd... Rechts zou dat wel kunnen vanwege het uitrijsein van spoor 2...
-
Je kan en mag links rangeren en rechts een trein binnen laten komen. Daar staan seinen tussen. Geld omgekeerd ook.
Groet,
Gerard van der Sel.
-
Precies, maar niet allebei links..., terwijl dat wel rechts zou kunnen?
-
Wim: Dus toch, dat ga ik snel veranderen. Dat rode Sh2 bord wordt nog n leuke om dat te verlichten... #rotklusjemetsmd
Je hoeft dit bord juist niet van extra verlichting te voorzien. Zeker niet van binnen uit. Eventueel zet je een schijnwerper naast, maar meestal wordt het hele emplacement wel verlicht door algemene verlichting. Dan is het bord ook wel te zien door de machinist. Bedenk dat je normaal met max 30 km/h op een doodlopend spoor binnenkomt. Daarnaast mag je van de machinist verwachten dat hij weet dat hij op een kopspoor binnen komt (dat staat in de dienstregeling en wordt ook door het inrijsein aangegeven met een extra seinlamp). Het Sh2 bord is dus meer een administratief ding om officieel aan te geven dat het spoor hier ophoudt. Als de machinist het Sh2 bord ziet en pas dan bedenkt dat hij op een doodlopend spoor binnenrijdt, is er ergens iets heel erg mis gegaan...
als ik het goed begrijp kan ik aan de linkerkant niet met bijv. 1 loc rangeren van spoor 4 naar 5 en ook een trein laten binnenkomen op spoor 1/2?
Zover ik het begrijp kan dat niet omdat het niet gezekerd is dat die rangeerbeweging de eerste wissel niet overschrijd... Rechts zou dat wel kunnen vanwege het uitrijsein van spoor 2...
Als je links rangeert van spoor 4 naar 5, dan gaat die rangeerbeweging via de inrijwissels die naar spoor 2 (en 1) leiden. Je mag dan (aan de linkerkant van het station) geen trein op spoor 1 of 2 binnen laten komen. Dat kan ook niet omdat die trein over dezelfde wissels rijdt. Zoals Gerard al aangaf, kan je wel vanaf de rechterzijde binnen komen op spoor 1 of 2. Officieel moet er dan wel voldoende ruimte zijn van een doorschiettraject tussen de uitrijseinen en de wissels, maar dat zijn weer details die ruimte vragen. Het is aan jou of je zo ver wilt gaan.
Groet, Wim
-
Precies, maar niet allebei links..., terwijl dat wel rechts zou kunnen?
Ja, rechts kan het wel zo lang je niet voorbij het Sh0 sein rijdt.
Wim
-
Perfect, nu de buidel maar leegtrekken dan :'( ;D
Zal eventuele vervolgvragen over de wissels e.d. ook maar hier stellen.
-
Hi,
Seinen besteld. Worden toch zelfbouw seinen, is op zich aardig te doen. Enige nadeel is dat je draden ziet en stukje soldeerwerk. De uitrijseinen op het perron zijn voorzien van printplaat, voor n leek ziet t er niet heel vreemd uit als t eenmaal zwart is.
Volgende punt van onderzoek: fictieve aansluiting van de mechanische wissels. Opnieuw hoeft t niet tot in detail, maar t moet eel overeenkomen. Van Auhagen wat afdekplaten ed gekocht, zie foto. Eveneens van Faller een set stroken met steenmotief. Normaal komen die bovenop een muur, deze gaan fungeren als soort stenen afdekplaten, anders moet ik dat auhagenspul voor strekkende meters gaan aanschaffen, dat s duur. Ik heb een stukje uit de losse pols neergelegd, vragen:
- hoeveel kabels lopen er door 1 goot max? Genoeg voor 1 of voor meer wissels?
- tante M levert (niet op foto) grijze afdekplaatjes mee om op de wissel te plaatsen. Alleen deze zijn op hoogte van het spoor, terwijl de kabels allemaal onderaan de bedding komen. Hoe kan je dat goed wegwerken?
Groet,
Simon
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/quicksquare_2018718215752744.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/quicksquare_2018718215752744.jpg)
-
Hallo Simon,
Je kunt de draden in de seinmast zwart schilderen, dan vallen ze minder op. Of in de kleur van de mast zelf.
Wat betreft de kabelkanalen voor de wissels: de kast waar de overbrenging naar de wisseltongen in zit, zit uiteraard ter hoogte van de tongen. Dat heefte tante M dus netjes gedaan. De trekdraden lopen langs het spoor en moeten de kast in worden geleid. Omdat bij C rail de bedding best hoog is (want eigenlijk voor vrije baan), zouden ze dus inderdaad omhoog moeten lopen.
Wat je ook kunt doen is de ruimte tussen de sporen wat ophogen. In een station loopt niet ieder spoor op zijn eigen dijkje, maar is het meer een plateau waarop meerdere sporen liggen. De trekkabels (in de kanalen) verlopen dan ook iets hoger, waardoor het hoogteverschil minder wordt. Opvullen kun je doen met wat schuim van een paar mm dik. En dan afdekken met fijn zand.
Bij deze nog een plaatje (met willekeurig googelen gevonden):
http://www.bahnbilder.de/bild/Deutschland~Schmalspurbahnen~Harzer+Schmalspurbahnen/145781/bahnhofsgleise-im-bahnhof-nordhausen-nord-wie.html
Groet, Wim
-
Simon,
Jij gaat toch lichtseinen toepassen? Dan zijn er geen trekdraden en trekdraad trace's. Gewoon kabelgoten voor de aansturing van de wissels en de seinen. Je station is niet zo groot dat er aparte kasten nodig zijn voor de verlenging/versterking van de signalen. Alles kan gewoon via kabelgoten naar het seinhuis.
Groet,
Gerard van der Sel.
-
Hallo Gerard,
Simon gaf eerder aan dat hij lichtseinen wil, gecombineerd met mechanisch bediende wissels.
Nu denk ik dat die combinatie niet veel voor komt/kwam, maar het kan natuurlijk in theorie wel.
Persoonlijk zou ik alles inderdaad electrisch bediend maken, dus motoren bij de wissels en alles met kabels via kabelgoten aangesloten op het seinhuis. Dat maakt het simpel.
@Simon: door de afdekstenen van Faller te gebruiken, creeer je eigenlijk kabelgoten ipv trekdraadtraces. Die laatste zien er echt anders uit. En ja, die dingen van Auhagen zijn inderdaad een stuk duurder. Maar je kunt ze ook zelf maken uit plastic profiel (mocht je toch perse trekdraadtraces willen).
Groet, Wim
-
Dag heren,
Gerard: Correct. Oké, dat maakt het wel makkelijker dan...
Wim: Klopt inderdaad. Nee? Aan de ene kant vind ik dat wel jammer, vind die kabelgoten en dergelijke altijd wel interessant. Maar dat zou dan maar plaats moeten maken voor de werkelijkheid. Wat betreft de trekdraadtraces, dat was leuk geprobeerd dan ;D. Stel dat ik ga voor elektrische wissels dan zijn die Auhagen dingen dus niet bruikbaar (hier).
Bij de wissels komen dan de apparaten zoals zichtbaar hieronder met bijbehorende kabelgoot:
(http://www.schnug-modellbahn.de/Verkauf%20Bilder/Bilder%20Am%20Gleis/DSC_3039.jpg)
Is het dan afdoende als ik 1 nepdraadje (1mm zwarte draad oid) van de motor de kabelgoot in laat lopen? Moet er dan nog zo'n indusiemagneet oid bij of is dat van later tijdperk... En verdwijnen de draden van de seinen dan gewoon de grond in, of moeten die ook worden aangesloten via kabelgoten? En last but not least, moet ik ook al van die wisselverwarmingsinstallaties enzo plaatsen?
-
De foto die je plaatst geeft je het antwoord mbt je draad al. Indusiemagneten liggen als volgt: 1000Hz aan de verwittiger, 500Hz tussen de verwittiger en het stopsein en onder meer afhankelijk van de berekende benodigde remafstand tot het stopsein en als laatste de 2000Hz die ter hoogte van het stopsein ligt.
Kabelgoten liggen in de regel ook tot aan de lichtseinen; losliggende kabels zijn gevaarlijk.
Mvg Bas
-
Als je naar de foto kijkt, dan loopt de wisselkabel alsvolgt:
Wisselmotor naar paaltje met kastje en van kastje naar de kabelgoot.
Vanaf de motor direct de kabelgoot in is nooit het geval, is onderhoudstechnisch gemakkelijker.
Dit geld ook voor seinen. In de buurt van het sein staat een klein paaltje met daar op een doos voor het elektrisch doorverbinden van de seinkabel.
Groet,
Gerard van der Sel.
-
Indusie magneten zijn voor de seinen. Als de machinist niet oplet worden deze actief en laten de trein remmen/stoppen.
Groet,
Gerard van der Sel.
-
Dank voor de antwoorden. Om het even op te sommen:
Kabelgoten van het seinhuis naar elk sein en elke wissel.
Bij de wissel een draad naar een los kastje en daarvandaan naar de motor.
Bij elk voorsein, hoofdsein en daar tussenin een indusiemagneet.
Naast wat er aan seinen al was ingetekend, denk ik dat ik nu het meeste wel heb.