BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: peco op 17 August 2017, 10:30:00
-
Beste medespoorders,
Ik ben een leek op elektra vlak, maar het volgende, kan je ook meten bij digitaal wat de plus en min draad is.
Ik moet mijn draaischijf en elders op de baan verbinden met de versterker ( Multi Muis).
Om kortsluiting te voorkomen, moet ik weten wat cq. de linker of rechterdraad van de versterker is.
Zodat ik het kan aansluiten op de ringleiding.
Of kan dat niet bij digitaal, ik kan het hier op het forum niet vinden.
Peter
-
https://encyclopedie.beneluxspoor.net/index.php/UitlegDigitaal (https://encyclopedie.beneluxspoor.net/index.php/Uitleg_Digitaal):
J- en K-aansluiting aan de rails
Bij de aansluitingen van de Digitale modelbaan wordt gesproken over een J- en een K-aansluiting. De J-aansluiting is de massa en de kleur daarvan is bruin. De K-aansluiting is V-DCC, en de kleur daarvan is rood.
-
Bij digitaal is er, zoals 72sonett al aan geeft geen plus en min.
Makkelijkste methode om er achter te komen, is de boel in de basis goed labelen ;)
Andere methode is met een multimeter op de piepstand de juiste draad vinden.
Overigens bedenk dat het bij digitaal op een draaischijf meestal gekozen wordt om de schijf gewoon permanent van spanning te voorzien en de aanliggende sporen ook. Op die manier werken de functies zoals licht en geluid altijd. Maar omdat je de schijf 180 graden kunt draaien en is dus geen juiste manier van aansluiten. Er wordt daarom vaak een keerlusmodule (of een keerlussturing die dit doet) aangesloten op de sporen van de draaischijf om de kortsluiting op te lossen bij 180 graden draaien.
Timo
-
De letters J en K voor de railaansluiting zijn door Lenz verzonnen voor hun DCC systeem. Bij de originele DCC is er geen echte massa, dus de tekst in de Encyclopedie is enigszins misleidend.
Digitale spanning wisselt steeds van polariteit, dus je kan geen echte plus en min aanwijzen. Wat je wel kan doen is een vergelijkende meting tussen twee spoorsecties. Meet je tussen twee aansluitende spoorstaven geen of weinig spanning, dan is de zaak goed gepoold, meet je iets in de orde van 20V, dan zit het verkeerdom.
-
Bij modulebanen met verschillende voedingen en samenstelling, gebruik ik vaak het Fremo Ei om de polen te controleren op de boosterscheidingen.
http://www.h0fine.com/shop/product_info.php?products_id=648
Werkt prima, en scheelt veel zoekwerk.
Groeten Arjen
-
Kleine aanvulling op Klaas, wel meten op de AC stand. De waarde is geen echte representatie van de spanning op de rails! Maar dit is een voorbeeld wanneer een AC meting aan DCC nuttig kan zijn :)
Timo
-
Het ei van Fremo kende ik nog niet, maar het is wel een interessant hulpmiddel.
Ik heb zelf jaren geleden een blokje gemaakt wat ik nog steeds gebruik. Daar zitten twee leds in om bij 2-rail analoog te zien aan welke kant de plus zit. Leg je dat op een spoor met digitale spanning, dan lichten beide leds op. Het Fremo ei is daarop een nuttige uitbreiding.
-
Het is een open deur, besef ik. ;D
(maar ik loop qua kennis wat achter op sommige gebieden)
Het Fremo Ei geeft ook mij (als analoog rijder) inzicht in de digitale werking: het DCC signaal zit of op de linker spoorstaaf of op de rechter spoorstaaf, als het goed is bij 2-rail gebruik. Of beter verwoord: het DCC signaal zit op de ene spoorstaaf "in fase" (=taal) en op de andere spoorstaaf "in tegenfase" (=wartaal). ;D
Het Fremo Ei gebruik je om vast te stellen of het nog steeds goed is in een bepaalde situatie. Dat DCC-gegeven is dus iets anders dan DC -plus en DC-min, en dat verschil uit zich bij alle keerlussituaties (en overgangen tussen boosters), en het gevolg ervan is dan de enige overeenkomst tussen DCC en DC, maar de aanpak verschilt meestal fundamenteel.
Vandaar dat sommige analoge oplossingen voor keerlussen ook digitaal werken: bij een 180 graden draaibeweging pool je analoog de linker en de rechter spoorstaaf (van het spoor waarop je terecht komt) zonodig (keerlus, draaischijf, e.d.) om, en daarmee dus ook het DCC-signaal in een hybride baan (baan met analoge+digitale blokken).
Deze uitleg geeft meer inzicht in de logica dan de werkwijze (bijvoorbeeld het consequent vasthouden aan bedrading kleurcodes en het inzetten van keerlusmodules). De encyclopedie kan misschien nog wat aangepast op dit punt?
-
het DCC signaal zit of op de linker spoorstaaf of op de rechter spoorstaaf, als het goed is bij 2-rail gebruik.
Nauwwww, nee ;D Je hebt gewoon beide staven/draden nodig om het signaal over te krijgen (net als altijd bij elektriciteit). En hoe je er naar kijkt kan verschillen maar in de basis bevatten beide staven hetzelfde signaal maar omgekeerd van elkaar :)
Dat omgekeerde maakt dan ook dat je na een booster scheiding je het signaal weer hetzelfde wilt hebben als ervoor. Anders heb je, net als een scheiding op een analoge (2-rail/DC) baan terwijl je trafo's in tegengestelde rijrichting hebt staan, gewoon kortsluiting.
Naar mijn idee is gewoon consequent labelen/kleurcodere, of op een tekening met een stift een spoorstaaf volgen, nog steeds het meeste inzicht. :angel:
Timo
-
Het Fremo-ei is ook uitgevonden voor module-banen, waar het steeds weer anders is en je toch wel eens keerlussen, etc tegenkomt. Het is dan ook belangrijk hoe de kabels van de verschillende modules gelabeld zijn en van de juiste kleurcodering voorzien.
-
... Bij de originele DCC is er geen echte massa ... misleidend.
Digitale spanning wisselt steeds van polariteit, dus je kan geen echte plus en min aanwijzen.
Ow... dus het is niet zo dat de + en - wisselen tov een nul (massa)?
De nul zit ergens tussen + en -, als er geen nul is kun je ook niet spreken van een + en -.
Ik dacht dat je één rail de nul noemt en de blokspanning op de andere rail varieerde van + naar -.
-
als er geen nul is kun je ook niet spreken van een + en -.
Jawel hoor, + en - ten opzichte van elkaar.
Aan een batterij zit toch ook een + en een -, maar waar zit dan de massa?
-
Spanning staat altijd ergens over. Zeggen dat op een enkele draad 12V staat heeft dan ook alleen betekenis als je weet wat de referentie daarvoor is, vaak de massa/ground/GND genoemd. Vaak wordt hier (impliciet) de meest gemeenschappelijke draad, of de meest negatieve (ten overstaan van alle andere draden), of de draad precies in het midden (weer teven overstaan van alle andere) voor gepakt. Bij common ground boosters zou dat, zoals de naam ook al zegt, makkelijk de gemeenschappelijke railstaaf kunnen zijn. Maar veel boosters hebben geen referentie met elkaar dus geen gemeenschappelijke draad. Dus wat kies je dan als referentie? :police:
Dit is eigenlijk hetzelfde "probleem" als met bruggelijkrichters. Maar vaak wint daar de meest negatieve (of de center bij "symetrische"voedingen :angel:) maar het is en blijft een keuze om het makkelijk te maken.
Je kan dus op twee manieren naar DCC kijken. (Nog wel veel meer maar twee gebruikelijke manieren ;D) Of je kiest een van de twee spoorstaven als referentie. De andere staaf zal nu symmetrisch (zowel in tijd als spanning) positief of negatief zijn. De staaf zelf natuurlijk 0V (referentie met zichzelf). Andere manier is vanuit het laagste referentiepunt (vaak de GND van de stuurelektronica). Dan zal wisselend (symmetrisch in tijd) de ene staaf positief zijn en de andere 0V.
En bij een batterij, tja, we zeggen dan wel "de spanning van de batterij is 1,5V" maar eigenlijk bedoelen we "de spanning over de batterij van + ten overstaan van - is 1,5V". Weer een impliciete keuze dus.
Net hoe je het kiest dus ;D
Timo
-
Wat Timo zegt:
Makkelijkste methode om er achter te komen, is de boel in de basis goed labelen.
Dit lijkt mij de gezondste oplossing, goed opletten, dan kan er eigenlijk niks fout gaan, alhoewel...........wie werkt maakt fouten.
En voor de draaischijf een keerlusmodule.
Dank jullie voor de reacties.
Peter
-
iemand een idee waar ik zo'n ei kan kopen? Fremo heeft die niet meer, of een schemaatje dat ik op een gaatjesbordje kan plaatsen.
mvg
Dirk
-
Dirk, misschien kan je iets herleiden uit de Bauanleitung (http://www.h0fine.com/shop/shop_content.php?coID=14)
-
Beste medespoorders,
Zodat ik het kan aansluiten op de ringleiding.
Of kan dat niet bij digitaal, ik kan het hier op het forum niet vinden.
Peter
Heel eenvoudig neem de onderste railaansluiting op de 10764 en maak daar een draad aan met een bepaalde kleur. b.v. BRUIN.
Maak aan de bovenste railaansluiting op de 10764 een draad met een bepaalde kleur b.v. ROOD
Spreek nu met je zelf af dat de bruine de massa is en dat de rode de bezetmeld modules e..d gaat voeden voor bezetmeldsecties.
Voor een draaischijf heb je een keerlusschakeling nodig de meeste draaischijf decoders voorzien daar zelf in, is dus een kwestie van het geheel op de juiste manier aansluiten, staat altijd beschreven in een handleiding.
Zelfde geldt voor de keerlusmodules.
Als je deze manier van aansluiten consequent uitvoert kan het niet fout.
En iedere booster heeft zijn eigen ringleiding, de boosters zitten nooit gezamenlijk op dezelfde ringleiding.
Mvg
Wim.
-
Wist niet dat alleen Lenz J en K gebruikte. Kwam J en K ooit tegen op een Duits forum. Tekst in ency is aangepast.
-
Roco heeft het ook over die benamingen J en K. Het is niet alleen Lenz.
Groet Ronald.
-
Ronald, kan je daar een voorbeeld van geven? Ik had er bij Roco nog niet van gehoord, en in handleidingen kan ik het ook niet vinden.
-
Klaas,
bedankt ik heb zelfs een eagle bestandje in pdf gevonden, zal eens proberen iets te knutselen.
mvg
Dirk
-
Roco heeft het ook over die benamingen J en K. Het is niet alleen Lenz.
Groet Ronald.
Ik heb mij wijs laten maken dat de "oude" centrale van Roco een "speciale" versie van Lenz was en de nieuwe z/Z centrales van Zimo.
Lijkt mij de logies dat de oude centrales de dus inderdaad een J & K uitgang hebben, net als Lenz. :)
-
Pas op met het redeneren in J en K. Bij verschillende onderdelen van het Lenz-systeem worden verschillende aanduidingen gebruikt.
Daarmee bedoel ik, dat bij de ene de K 100% doorverbonden is, en de J een verschil heeft in in- en uitgang (de werking van het onderdeel) en bij het andere precies omgekeerd, dus heeft de K de "werking" en is de J doorverbonden.
Dit zie je vooral terug bij gebruik van de bezetmelder of BM2/BM3 in combinatie met de RailCom uitlezer.
Goed opletten dus.
Overigens kan het geen kwaad: of het werkt niet of in het slechtste geval slaat de centrale op kortsluiting.
Beetje inconsequent van Lenz, naar mijn mening.
Maarten.
-
Schema van het Fremo ei.
Verwijderd. Het schema wat Wim hieronder laat zien komt meer overeen met de werkelijkheid.
-
Klaas in de bouwbeschrijving is er sprake van een condensator, die zie ik niet terug in het schema.
Dit is het door mij gevonden schema
http://fremodcc.sourceforge.net/diy/PolEi/Ei.sch.png
(http://fremodcc.sourceforge.net/diy/PolEi/Ei.sch.png)
Mvg
Wim.
-
Je hebt gelijk, die ben ik vergeten. Staat parallel over de rode knipperled.
Ik zie nu dat het schema al online stond. Daar heb ik naar gezocht maar niet gevonden.
Had ook over het hoofd gezien dat die 3 leds duoleds zijn. Maar als dat zo is vraag ik me af waarom dan de montagerichting belangrijk is.
-
Lijkt mij de logies dat de oude centrales de dus inderdaad een J & K uitgang hebben, net als Lenz. :)
Wordt niet over gerept. Sterker, het aansluitstekkertje van de 10761 en 10764 versterkers van Roco biedt geen enkele houvast. Je kan het naar hartelust omdraaien.
Sommige decoders kennen de aanduiding J en K wel. Mijn Viessmann 5212 wisseldecoders bijvoorbeeld. Ik denk eigenlijk vooral om onzekere hobbyïsten houvast te geven.
-
LDT gebruikt ook de aanduidingen J en K.
Is toch min of meer de standaard geworden.
Net als de CDE aansluitingen van boosters.
Komen ook uit het straatje van LENZ ;D
-
Ik ga LDT en Roco toevoegen.
-
Nogmaals: pas op met redeneren in J en K bij gebruik van andere accessoires.
In diverse omstandigheden sluit ik de zogenaamde "J" aan op de "K"en andersom, om het juiste, gewenste effect te bereiken.
Ik redeneer dan meestal in "rood" en "zwart" of in de voorste en achterste spoorstaaf. Bij dat laatste moet je dan ook weer oppassen, want achter op de baan (ovaal) is dat natuurlijk weer omgekeerd. En al helemaal oppassen bij keerlussen !
Dus: wil je iets aan de zwarte leiding/spoorstaaf doen: zwart in, andere kleuren voor doorverbindingen en zwart uit naar de rail. Met rood idem dito. En aan de tussengeschakelde apparaten: zoek uit welke de werkende leiding is en welke de 100% doorverbonden leiding. Dan de werkende leiding voor de effecten gebruiken, de andere aansluiten voor voeding van het apparaat. Dus niet redeneren in J en K.
Een voorbeeld: de LRC120, de Lenz nummer-uitlezer, kun je op een van beide spoorstaven aansluiten. Maar dan natuurlijk wel beide kanten via dezelfde werkende kant van de LRC120. Dat betekent hoe dan ook dat je de LRC120 een van beide keren "verkeerd" aansluit volgens de J/K methode.
Het leuke hiervan is, door Lenz niet vermeld en bij navraag meestal stellig ontkend, dat je wel degelijk 2 uitlezers aan 1 baanvak kunt verbinden. De clou is, dat je dat niet parallel doet, dan werkt het niet, maar je ze in serie zet.
Uitgang 1(centrale)----LRC 1 ----rail----loc (decoder)----andere rail----LRC 2 ---- uitgang 2 (centrale)
Dit is met name interessant voor modulebanen, waar bijvoorbeeld in 2 stations met enkele tot vele meters ertussen toch op beide stations gezien kan worden welke loc zich in het tussenliggende baanvak bevindt.
Ook in combinatie met bezetmelders of het ABC systeem (BM2 en BM3) geeft dit vele mogelijkheden, die niet door Lenz aangegeven worden.. Dat heb ik ook nog nooit in Duitse vakbladen gevonden, die over ABC en of Railcom gaan, zoals de Miba-Digital.
Maarten.
-
Hoi Maarten,
Je kunt nu vanuit de encyclopedie https://encyclopedie.beneluxspoor.net/index.php/Uitleg_Digitaal#J-_en_K-aansluiting_aan_de_rails
via een link onderaan de pagina, direkt naar dit draadje. Hebben de gebruikers meteen de juiste aanvullende info.
-
Jawel hoor, + en - ten opzichte van elkaar.
Aan een batterij zit toch ook een + en een -, maar waar zit dan de massa?
Ik dacht aan zoiets als jouw "permaloog" (http://people.zeelandnet.nl/zondervan/permaloog2.html), de ene rail noem je nul de andere krijgt uit een halve H-brug een + of - spanning t.o.v. die rail.
Bij DCC heeft de booster een hele H-brug met de rails 'in het midden', zonder aansluiting met de nul/massa van de rest van de schakeling.
(https://electrosome.com/wp-content/uploads/2012/05/Transistorized-H-Bridge-Circuit-Diagram-600x367.jpg)
-
Daar benoem je precies het verschil. Bij mijn Permaloog systeem werk ik met een common ground en een push-pull versterker (wat jij een halve H-brug noemt). Märklin en de Intellibox doen dat ook.
Maar de originele DCC systemen zoals Lenz en Digitrax, en volgens mij ook de Mausen van Roco, werken met een volle H-brug.
In jouw tekening staat onderaan een massateken. Dat betekent dat de rails beurtelings aan massa en aan de plus hangen. Dus op railniveau kan je niet aanwijzen wie de massa is.
Voor de decoders in de treinen maakt het allemaal niks uit, die kijken alleen naar de spanning tussen de rails. Welke rail er aan massa ligt maakt voor een decoder niks uit.