Bericht door: jowi op 08 July 2017, 14:41:50
Als ik nu echter met een multimeter (in de wissel
Ik had dus verwacht dat de ongedetecteerde stukken ook 13.4V zouden moeten zijn?
Of is met de DR4088LN geen diodeschakeling nodig voor de ongedetecteerde stukken?
Ik gebruik een B40C5000A: https://www.conrad.nl/nl/silicium-bruggelijkrichter-diotec-nominale-stroom-details-33-a-5-a-urrm-80-v-501921.html
aangesloten volgens afbeelding 2 uit de enceclopedie: https://encyclopedie.beneluxspoor.net/index.php/Diodeschakeling
(https://encyclopedie.beneluxspoor.net/images/8/85/Bezetmeld-sectie-02.gif)
Bericht door: Timo op 08 July 2017, 15:13:38
Ook is de wisselspanningstand ;) van de meeste goedkope multimeters niet in staat een echt resultaat te geven, alleen een benadering die je kan gebruiken om te vergelijken tussen metingen van jezelf. Dus niet met anderen en het voltage (en dus ook de voltage verschillen) zegt ook niets. Wil je nauwkeuriger meten moet je voor de methode van Klaas gaan (http://people.zeelandnet.nl/zondervan/digispan.html#meet).
Timo
Bericht door: jowi op 08 July 2017, 15:15:46
Wel diodeschakeling nodig, maar zonder echte last is er niet goed te meten.Ah ja ik vermoedde al zoiets; ik meende dat simpel met de multimeter te meten dan niet de juiste waarde gaf, maar dat het relatief gezien wel zou kloppen. Ik ga de methode Klaas eens bekijken.
Wil je nauwkeuriger meten moet je voor de methode van Klaas gaan (http://people.zeelandnet.nl/zondervan/digispan.html#meet).
Bericht door: Remunj op 08 July 2017, 17:31:56
Werkt het niet?
Anders gewoon niet moeilijk doen. Maakt het uit wat voor spanning erop staat. Als ze maar min of meer gelijk zijn. Of dat nu 14 of 15 of hoeveel volt dan ook is maakt geen ene ****** uit. Als je maar geen grote spanningsverschillen hebt tussen gedetecteerde en niet gedetecteerde delen.
Krijg altijd sterk het idee dat jij altijd problemen zoeken of die er niet zijn ::) :angel:
Bericht door: Timo op 08 July 2017, 17:52:40
1V verschil tussen gedetecteerd en ongedetecteerd is alleen echt wel te veel.
Ik had alleen de ongedetecteerde stukken een hogere spanning verwacht omdat je daar (op de extreem lage stroom waarmee de multimeter meet) eigenlijk direct aan de booster uitgang meet omdat de 4k7 er dan niet toe doet. Maar goed, dat zal dan wel puur de meter zijn die DCC niet echt kan maten.
Timo
Bericht door: jowi op 08 July 2017, 18:01:50
Bericht door: Eric B op 08 July 2017, 18:06:58
De praktijk - Niets werkt en niemand weet waarom
Hier gaan theorie en praktijk samen - Alles werkt, maar niemand weet waarom
Hou deze wijsheid altijd in het achterhoofd ;)
Bericht door: jowi op 08 July 2017, 18:20:45
Bericht door: Timo op 08 July 2017, 18:25:39
Dat zijn geen doemverhalen, dat is gewoon wat er gebeurd door de diode. ±0,7V* als er detectie gedaan wordt via één diode (dus twee anti-parallel, zoals de Lenz LB100) of ±1,4V voor detectie via twee diodes (dus vier diodes anti-parallel zoals de meeste decoders). Maar dit verval ontstaat ALLEEN bij last, dit maakt namelijk de hele detectie mogelijk.
En zoals gezegd, de diodeschakeling is dus echt een oplossing voor een bestaand probleem. Dit omdat stroom de weg van de minste weerstand prefereert en een extra diode in de lijn is een aardige extra (niet lineaire) weerstand. En dit levert problemen op als een loc precies over de scheiding staat of als de scheiding overbrugd wordt door bijvoorbeeld assen. De stroom zal dan even niet(/nauwelijks) door de detectie lopen (immers, veel hogere weerstand) dus valt de detectie weg. Door het ongedetecteerde stuk ook diodes te geven (zelfde aantal als in de detectie) is de weerstand voor beide routes nog steeds hoog maar bijna gelijk. De stroom zal zich dan ook (redelijk even) verdelen door de detectie en de ongetecteerde diodesschakeling. En doordat er dan dus, zelfs als de scheiding overbrugt is, nog een stroom door de detectie loopt houd je gewoon detectie.
Timo
* Plus-minus omdat deze spanning af hangt van het (type) diode, de stroom en de temperatuur. Maar onder normale omstandigheden voor normale diodes (geen zener, led of Schottkey) is het ongeveer 0,6 of 0,7V per diode wat een stuk makkelijker rekent en in 99% van de gevallen een resultaat oplevert wat nauwkeurig genoeg is. Dit is overigens dezelfde spanning als de spanning die altijd genoemd wordt voor ledjes oftewel (in goed Nederlands ;D) de forward voltage of Vf.
Bericht door: jowi op 08 July 2017, 19:04:04
Ik WEET dat de schakeling nodig is, en ook WAAROM het nodig is. Daarom ging ik even meten, benieuwd als ik ben, en zag ik dat de ongedecteerde secties, op de (foute) manier waarop ik de spanning mat, niet gelijk was aan de gedetecteerde stukken maar bijna 1V lager, daar waar ik verwachtte dat het gelijk zou zijn of misschien een tiende hoger of lager ofzo.
Bericht door: Timo op 08 July 2017, 20:32:47
Ik reageerde op zich niet op de verkeerde persoon, ik had alleen je tekst anders geïnterpreteerd ;) De sarcasme druipt er, in ieder geval via het internet, niet meer zo duidelijk vanaf ;D
Maar heb je de meting met last al herhaalt? En in combinatie met de Klaas schakeling? Als je de diodeschakeling gemaakt hebt heb je vast wel ergens een paar diodes / een gelijkrichter liggen. 8)
Timo
Bericht door: jowi op 08 July 2017, 23:40:22
Ik ga morgen ff kijken of ik de meting kan doen.
Bericht door: Martin Domburg op 09 July 2017, 10:40:26
Kan alleen met een ossciloscoop of aangepaste electronica. Bnls heeft er een stukje over staan in de enceclopedie.
Dus vergeet je bevindingen. 2 diodes geven zoals gezegd genoeg spanningsval om de voltage te gelijken met de dr4088.
Tenzij je verschillen kan constateren met de juiste meetapparatuur en kennis zal er ook niet serieus op gereageerd worden door kenners vrees ik. Sorry
Mvg
Verstuurd vanaf mijn VIE-L09 met Tapatalk
Bericht door: jowi op 09 July 2017, 10:45:59
Bericht door: ruudns op 09 July 2017, 10:56:30
Bericht door: Martin Domburg op 09 July 2017, 11:18:26
Hee Martin, ja dat de meetmethode fout is had ik van Timo ook al begrepen.Je bent echt niet alleen hierin hoor, je moest eens weten hoeveel mensen een probleem hebben en met een multimeter gaan meten.
Vaak worden ze nog boos ook als je zegt dat je niks kan hiermee
Verstuurd vanaf mijn VIE-L09 met Tapatalk
Bericht door: Timo op 09 July 2017, 12:12:38
Ook al is het niet waar dat je het niet met een multimeter kan meten. Je hebt alleen wel een TrueRMS meter nodig en de budget meters zijn dit niet. 8)
En daarnaast kan een niet TrueRMS meter dan wel niet DCC meten, het kan het wel detecteren. Maar de waarde die je ziet stelt niets voor maar het geeft wel een indicatie dat er bijvoorbeeld spanning is. En als je ergens anders een veel lagere waarde ziet zal er waarschijnlijk wel wat mis zijn. Maar wat, geen idee. De waardes op je scherm zijn niets meer dan een willekeurige schaal.
Overigens zou een niet TrueRMS meter prima DCC kunnen meten als het echt puur DCC zou zijn. Maar juist de verstoringen (zoals harmonische en overshoot) maken dit onbetrouwbaar. Dit is waarschijnlijk waarom de spanning uit de bezetmelder hoger lijkt. Want niet TrueRMS meters doen in de regel niets anders dan wat de schakeling van Klaas doet alleen vaak met een erg lage condensator. Het zijn dus piek detectoren. En het gemeten piek voltage wordt door de meter gewoon weergegeven gedeeld door wortel 2. Dit omdat dat de verhouding is tussen de RMS waarde en de piek waarde van een sinus.
Zou je een low pass filter voor de meter hangen dan zal ook een niet TrueRMS aardige resultaten geven zei het niet dat de waarde in het display een factor √2 lager is. 8) En zelfs zonder filter maar met last zal de AC stand het waarschijnlijk al aardig doen.
Timo
Bericht door: Martin Domburg op 09 July 2017, 13:16:14
Even over True RMS:
Een eenvoudige implementatie van een RMS stroommeting is de average responding methode. Deze methode werkt door de wisselspanning gelijk te richten, daarvan de gemiddelde waarde te bepalen en deze waarde met de factor 1.1 te vermenigvuldigen. Voor perfect sinusvormige signalen werkt deze methode goed. Voor signalen met een afwijkende golfvormen werkt deze methode echter minder goed. Dat komt doordat de factor 1.1 alleen geldt voor signalen met een perfecte sinusvorm. Voor signalen met een andere vorm zal het meetresultaat afwijken van de werkelijke RMS waarde. Bij een blokgolf is de afwijking ongeveer 10%, de afwijking kan voor hele vreemde golfvormen oplopen tot 50%.
Het waarnemen van.wel of geen spanning hebben heeft niks te maken met een rms meter of niet. Dat is een kwestie van je ogen gebruiken.......
Al mijn meters zijn true RMS (proffesionele gecalibreerde meters) en met geen van de.meters kan ik de blokspanning meten dichtbij de werkelijkheid. Zit soms wel 4v verschil met de ossie.
Punt blijft dat een meting van dcc zonder de benodigde electronica om dit zuiver te doen echt zinloos zijn.
Het makkelijkst en doeltreffend is heel simpel, bij de eindgebruiker: de decoder
Elke decoder heeft een v+ en gnd aansluiting die een strakke gelijkgerichte dc spanning geeft. Pak een decoder en meet wat er op die uitgangen staat aan voltage. Dan weet je wat voor spanning je hebt. Dit is altijd wel iets minder dan werkelijk door de gelijkrichter op de decoder. (0,3v meestal) maar is wel wat je wilt weten.....
Groetjes
Verstuurd vanaf mijn VIE-L09 met Tapatalk
Bericht door: Timo op 09 July 2017, 14:01:14
En of je nu een decoder pakt en daar de plus en min van opzoekt (want het gros heeft toch echt geen v- aansluiting) of zelf een gelijkrichter met condensator maakt, tja, dat komt op hetzelfde neer. Maar er zit wel een duidelijk verschil in afwijking van het voltage. Bij alleen een gelijkrichter aan de meter (en dus een stroom van in de uA) zal de drop over de diode inderdaad niet zo hoog zijn maar bij een decoder waar er een toch snel >1mA mag je voor een volle brug toch al snel uitgaan van 1,4V-1,6V.
Het waarnemen van.wel of geen spanning hebben heeft niks te maken met een rms meter of niet.Klopt, heb ik ook nooit beweerd. Weer iets met lezen... ::) Ik zeg alleen dat de gemeten waarde wel een indicatie kan zijn zonder dat deze waarde een fysische betekenis heeft of zelfs maar een lineair verband. Roeien met de riemen die je hebt. 8) Maar je hebt gelijk, dit kan vaak ook eenvoudig met een lampje/ledje maar een multimeter slingert nu eenmaal altijd wel ergens rond. ;D Nouwja, ledjes slingeren altijd ergens rond, me multimeters weet ik te vinden :angel:
En ik moet eerlijk zeggen, ik heb nog nooit me TrueRMS meter aan DCC gehangen. De techniek zou het prima aan moeten kunnen maar als ik zo even de specs van wat meters open is de bandbreedte het probleem. Ik had verwacht dat ze wel wat hogere frequenties zouden doen / hogere sample rate hadden maar 400Hz a 500Hz schijn aardig gangbaar te zijn. Tja, dan houdt het inderdaad op. DCC is niet echt snel maar wel iets meer dan dat ;D Zou je een HP34410A pakken (ook al is de specificatie alleen voor een sinus) verwacht ik dat deze wel een prima waarde uitspuugt.
Maar Martin, even goede vrienden. (y) Het is een forum om elkaar te helpen, niet om elkaar af te kraken. En ik geloof dat we beide gewoon de kennis hebben dus we hoeven elkaar niet in de haren te vliegen. Maar misschien kan je de tekst de volgende keer zelf doorlezen voor je weer zo'n bot stuk tekst plaatst ;)
Timo
Bericht door: jowi op 09 July 2017, 14:58:54
Echter op de keerlus (een Littfinski KSM) meet ik 15.1 V... terwijl de bezetmelding daarvan ook via een DR4088 loopt.
Bericht door: Timo op 09 July 2017, 15:11:15
Timo
Bericht door: jowi op 09 July 2017, 16:29:33
Bericht door: Timo op 09 July 2017, 16:37:57
Timo
Bericht door: Ben op 09 July 2017, 16:41:17
Gr, Ben.
Bericht door: Reinout van Rees op 09 July 2017, 22:12:22
Reinout-als-moderator