BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: Acidqueen op 27 November 2007, 22:04:27
-
Ik heb een vraag, die ik op dit forum nog niet heb kunnen vinden.
Ik wil een aantal Peco wisselmotoren met mijn Lenz systeem (DCC) aansturen. Welke wisseldecoder kan ik het beste gebruiken? :-|
Bij voorbaat dank.
-
Mij is verteld dat de ROCO 10775 wisseldecoder prijstechnisch tov ander merken een goed alternatief is. Kan max. 8 wissels per unit aansturen.Staat in de prijslijst van 2006 voor € 54,- Ik heb dit alleen nog niet gecontroleerd omdat ik mijn peco wissels analoog wil aansturen. Wel is het (advies Peco gids) verstandig bij het digitaalbedrijf om voor de wisselaansturingen de Peco PL-10W turnout motor te gebruiken. Dit ivm een lagere stroomopname dan de standaard PL-10. Ik kan alleen niet zo snel terugvinden of de PL10W wisselaansturing voor alle schalen te gebruiken is.
Wellicht zijn er nog andere prijsvriendelijkere oplossingen gr. Paul.
-
Die Roco decoder ken ik niet. Ik zal er naar kijken. Bedankt Paul.
De stroom is inderdaad een probleem bij Peco wisselmotoren. De PL10 schijnt 2 A en de PL10W 1 A te verbruiken, AC wel te verstaan, bij DC schijnt het nog hoger te zijn. De meeste wisseldecoders zenden DC uit en kunnen zo'n hoge stroom niet aan. Vandaar mijn probleem.
-
De PL10 schijnt 2 A en de PL10W 1 A te verbruiken, ....
Het is nog veel gekker. De PL-10 heb ik wel eens gemeten, die heeft een weerstand van ongeveer 3,5 ohm. Dus als je daar de 18V op zet die uit een decoder komt, dan wil daar ongeveer 5A gaan lopen. Er is geen decoder die dat aan kan.
Vanwege dit probleem hebben ze de PL-10W ontwikkeld. Die trekt minder stroom, maar het akelige van Peco is dat ze niet willen vertellen hoeveel stroom ze dan wel trekken.
Vraagje: heb je al zo'n PL-10W, en zie je kans om er aan te meten? Ik zou daar toch wel wat meer van willen weten.
-
Vraagje: heb je al zo'n PL-10W, en zie je kans om er aan te meten? Ik zou daar toch wel wat meer van willen weten.
Ja Klaas, gezien het hoge stroomverbruik heb ik PL-10W's gekocht en onder de wissels geschroeft. Ik heb een multimeter en een beetje verstand van electronica. Alleen hoe moet ik zoiets meten?
Via google heb ik het volgende gevonden:
The regular PL-10 has a 4.7-ohm winding. Peco rates it at 2 amps with 16VAC. Calculations come out at more than 2 amps, but experimentation shows that it will work with less than 2 amps.
Since most digital equipment is not designed to provide 2 amps, Peco designed the PL-10W with longer, finer windings to work with less amperage. The PL-10W's windings have 11.4 ohms of resistance (2.4 times more resistance). Peco doesn't publish an amperage rating for this switch motor, but mathematically if the PL-10 is rated at 2 amps, this one should be rated at 0.825 amps. But, again, experimentation shows that it will work with less than that.
Ik zie bij LDT de SA-DEC-4 voor max. 4 A. Misschien een goede optie? Anders een extra relais ertussen?
-
Je kunt de weerstand van de spoel direct meten op het laagste ohm-bereik van je multimeter. Waarbij ik dan hoop dat je multimeter dat nauwkeurig genoeg kan aangeven.
Een andere manier is er gewoon spanning op zetten en de stroom meten. Het mooiste gaat dat als je twee multimeters hebt, één zet je parallel over de spoel om de spannnig te meten, de andere in serie om de stroom te meten. Maar met één multimeter gaat het ook, dan meet je stroom en spanning na elkaar.
Ik ben wel benieuwd naar het resultaat. In dat stukje wat je aanhaalt staat dat het 11,4 ohm moet zijn, maar dat moet ik nog zien. Van de PL-10 zeggen ze dat het 4,7 ohm is, maar ik heb er ooit een gemeten en die was 3,5 ohm, dat is toch wel een stukje minder.
Maar laten we aannemen dat het 11,4 ohm is, dan blijft de stroom onder de 2A. dus die LDT decoder zou het moeten kunnen, en de Viessmann 5211 kan het ook, die is begrensd op 2A.
En relais er tussen zetten zou ik niet doen, dat maakt de zaak onnondig gecompliceerd.
-
Je kunt de weerstand van de spoel direct meten op het laagste ohm-bereik van je multimeter. Waarbij ik dan hoop dat je multimeter dat nauwkeurig genoeg kan aangeven.
Bedankt Klaas voor je reactie. Het komende weekend zal ik eens gaan meten. Ik geloof dat uit de meeste decoders VDC komt, dus zal ik met zowel VAC als VDC meten.
-
Ik ben wel benieuwd naar het resultaat. In dat stukje wat je aanhaalt staat dat het 11,4 ohm moet zijn, maar dat moet ik nog zien.
Ik heb er een aantal gemeten en met mijn huis/tuin/keuken multim. meet
ik bij verschillende PL-10 W's tussen de 10.3 en 10.8 Ohm. Is dus al gauw
tenminste 1.48 A -16/10.8- en niet die 0.825 A waar over gesproken word... Zou mijn vraag zijn: wat is er nu min. nodig om een Peco wissel straks om te krijgen? :-|
-
Ik heb met mijn multimetertje het één en ander gemeten, maar veel wijzer ben ik er niet van geworden.
Bij de PL10 meet ik 5 tot 6 ohm, bij de PL10W 12 tot 15 ohm. Ik heb meerdere geprobeerd en ze verschillen een beetje. Daarna heb ik geprobeerd om de stroom te meten, zowel met 16 VAC als 16 VDC. Ik meet bij beide Peco's hetzelfde, 3,5 A resp. 4,4 A. Volgens mij is dat echter het maximum van mijn voedingen, dus klopt dat niet. Ik heb de multimeter in serie gezet met de motor en de voeding. Ik zou niet weten, hoe ik het anders moet meten. Nog suggesties? ???
-
Ik denk dat de oplossing in de elektronika gezocht zal moeten worden. Je kan tussen de wisseldecoder en de Pecospoel een versterkertrapje plaatsen met een hoog vermogentransistor. Bijvoorbeeld met de transistor 2N3055. Deze kan maximaal 15 Ampere schakelen, dus voldoende voor welke Pecoaandrijving dan ook.
Gerard
-
Mijn Peco wissels stuur ik met Lenz decoder LS150.
Deze heeft 6 wisselspanning uitgangen die elk 3A kunnen sturen bij een pulsduur van 1sec . (1A bij bij een pulsduur van meer dan 1sec.)
De pulsduur is instelbaar van 0,1 tot 10 sec.
mvg,
Ruud
-
Bedankt Ruud,
Ik kende alleen de LS100 en LS110, maar de LS150 lijkt mij beter te voldoen. Ik zal er eens 1 bestellen. Ik heb ook maar een LDT SA-DEC-4-DC besteld, zodat ik kan testen en vergelijken.
Bedankt allen voor het meedenken.
-
Vraagje: heb je al zo'n PL-10W, en zie je kans om er aan te meten? Ik zou daar toch wel wat meer van willen weten.
Heb gisterenavond eens zitten meten op een PL-10W; bij een puls van ca. 1,5 sec heb ik ca 1A gemeten (spanning van ca. 16V) Greetz, Paul
-
Paul, meet ook eens de ohmse weerstand van de spoelen.
-
Klaas en alle anderen,
De PL10 w'tje zijn ongeveer het dubbele van de gewonen uitvoering (gemeten 9~10 ohm).
Ik stuur ze rechtstreeks aan met wisseldekoders die een BD675 als eind tor hebben (Tams) Deze kunnen 6 amp ampere continue hebben( mits gekoeld).
Het werkt goed en ook de laag ohmige uitvoering lukt.
Eind afschakelingen gebruik ik niet. (te veel stroom) dus als een dekoder niet uitgaat en de tor blijft aan gestuurd wordt hij zo heet dat hij uit zijn soldering valt!
De PL10 is dan ook netjes zwart geworden en het ruik lekker op zolder.
Beetje risco dus maar nu al weer een jaar geen torren uit de vloerbedekking hoeven te pulken.
Peter Kramer
Digitaalservice.nl
-
Klaas, gemeten waarden:
Bij verschillende spoelen (6) gemeten een waarde tussen 10.5 - 10.9 Ohm. Als je de weerstand van de bedrading (2m apenhaar) meerekent: 10.8 - 11.2 Ohm
Overige meetwaarden:
Bij een lage veerdruk van de (Peko) wissel: 0.6 - 0.7A
(omslagtijd wissel ca. 1/2 sec.)
Bij een hoge veerdruk van de wissel: 1.0 - 1.2A
(omslagtijd wissel ca. 0.5 - 1 sec.)
1.2(3)A is ook de hoogste (rel) constante gemeten waarde gedurende 10s
Spanningval tijdens de metingen: -0.1V
T= 16.5 gr. C
V= 16.9 (~)
NB: Gemeten met een standaard multimeter. (Verliezen zijn dus niet meegerekend) Metingen meerdere malen herhaald op verschillende PL-10W's. (Veer uit de adaptorbase verwijderd) Waardes gemeten met PL-10W aan de wissel.
-
Paul, ik kan die getallen niet helemaal met elkaar rijmen.
Bij een spanning van bijna 17V en een weerstand van gemiddeld 11 ohm zou je toch minstens 1,5A verwachten. Maar jij meet lagere stromen.
Ik vind het ook vreemd dat je van die lange omslagtijden hebt. De meeste spoelaandrijvingen slaan binnen 0,1 sec. om.
-
Ik kan de exacte omslagtijd niet beter cq nauwkeuriger meten met de spullen die ik hier heb. De gemeten piek (0.6-0.7A) die ik meet bij een lage veerdruk is bij een lage omslagtijd. (jouw 0.1 sec komt dan beter in de buurt maar de veer in de wissel zorgt voor een fysieke weerstand=>kost iets meer tijd) Bij een hoge veerdruk van de wissel gaat ie zo ie zo bij mij niet om. (stuk of 3 getest met verschillende wissels)
De wisselspoel kan 'm dan niet door de weerstand van de veer heentrekken. I loopt dan op tot max 1.23A. Deze waarde wordt echter met een lage veerdruk niet bereikt omdat de wissel dan al omgeklapt is.
Ja en in theorie zou ik ook 16.9/11~ 1.54A verwachten.
Ik kom niet verder dan 1,23A als max. meetwaarde gedurende 10 sec.
(meet onnauwkeurigheid meter? (+/- (1 - 6%) bij deze waarde)
-
Heb nog een andere multimeter gepakt en nog eens wezen meten vanmorgen. Weerstand en spanning vrijwel gelijk. Stroom kan ik niet controleren met deze meter. Kan misschien volgende week van het werk een nauwkeurigere meter meenemen. Tenzij ik zelf verkeerd meet :-[ :-X, maar er zijn niet zo heel veel smaken...Misschien kan Peter nog eens meten bij zijn wisselspoelen? Metingen van andere forumleden met de PL10-W? Greetz, Paul
-
...ik kan die getallen niet helemaal met elkaar rijmen.
Bij een spanning van bijna 17V en een weerstand van gemiddeld 11 ohm zou je toch minstens 1,5A verwachten. Maar jij meet lagere stromen...
Klaas, een wisselspoel heeft toch zelfinductie :-| Paul meet de ohmse weerstand van de spoel.
V= 16.9 (~)
Bij 50Hz wisselspanning zal de stoom dan toch echt lager zijn dan je volgens de wet van Ohm aan het uitrekenen bent :P
Grtzz,
Karst
-
Karst, ik ben me ervan bewust dat een spoel zelfinductie heeft. Maar ik heb ook het idee dat die zelfinductie zo klein is t.o.v. de ohmse weerstand dat die verwaarloosbaar is.
Lijkt me de moeite waard om er eens aan te meten, want zeker weten doe ik het ook niet.
Los daarvan, het ging oorspronkelijk over het aansturen met decoders, en daar komt gelijkstroom uit. Om die reden ben ik meer geinteresseerd in de ohmse weerstand.
-
Met 17V gelijkspanning meet ik max nog. 0.8 - 0.9 A. bij het omklappen.
Ik ben geen electronicus, maar als de frequentie toeneemt zoals bij wisselsspanning ,neemt de inwendige weerstand van de spoel toch ook toe?
-
Is precies waar ik aan zat de denken Paul.
Hoe sneller je spoel 'omklapt, hoe lager de stoom.
'This makes sense' want door de zelfinductie van de spoel zal deze zich 'verzetten' tegen het lopen van een (meetbare) stroom. Pas als de spanning wat langer 'aangelegd' blijft gaat deze stroom richting de waarde die je zou verwachten op grond van de ohmse weerstand.
@Klaas
Ik denk dat zo'n spoel wel een behoorlijke zelfinductie zal hebben. Zou ook eens gemeten moeten worden...
Grtzz,
Karst
P.S. Vraag is: is je 17V gelijkspanning pulserende enkel- of dubbelfasig gelijkgericht of is het een nette 'harde' gelijkspanning.
-
Beste allemaal,
Volgens mij wordt het steeds meer off topic.
Zo nauwkeurig te meten is toch niet zo belangrijk?
Het zijn engelse spoelen ;) en zullen best de nodig tolerantie hebben.
Daarnaast zal er een flinke piekstroom opstreden bij het inschakelen (niet te meten zonder goede scoop) . Dit is het moment waarop een eindtor zal overlijden.
Kortom als je peco's wilt schakelen, hoog of laagohmig zorg voor een flink eindtor. 2 Ampere uitgangen overleven het echt niet. (en krijgen de tong waarschijnlijk ook niet om)
Trouwens Peco wissel zijn mooi te schakelen met de Conrad of Hartman wissel motoren. Zet er een lage spanning op, haal de wisselveer eruit en ze gaan mooi langzaam om. Kost maar 50 mA!
Helaas kan je ze niet zomaar aanluiten op een wisseldekoder.
Een LA010 adapter is nodig (Lenz)
Peter Kramer
Digitaalservice.nl
-
@ Karst:
pulserend enkelfasig gelijkgericht
@ Peter
Je hebt op zich geen ongelijk. Echter, als ik goed geïnformeerd ben,
is de PL-10W op de markt gebracht omdat er nu juist vanuit de markt vraag was naar een Peco wisselaansturing die direct en zonder aanpassingen op een decoder aangesloten kan worden. (+ dat Peco op een veranderende (digitale) markt moet inspelen) Vraag is dus of dit ze gelukt is met de PL-10W en daar begint het volgens mij naar uit te zien....
-
Paul,,
Je hebt gelijk paul, maar het blijven engelsen ;) daarmee bedoel ik dat ze liever een krachtige, eenvoudige spoel maken die goed omklapt dan een geavanceerd digitaal model.
De w uitvoering bestaat overigens al jaren ( > 5jaar)
Overigens Minitrix en Fleischmann spoeltjes lusten ook wel een slok.
Zijn er geen aandrijvingen gebaseerd op menory wire verkrijgbaar voor de peco's? Ikzelf heb geëxperimenteerd hiermee en dit is een mooie en krachtinge oplossing.
-
Nog even een opmerking.
Ik zie in het Neurenberg - Uhlenbrock nieuws (zie www.digitaalservice.nl (http://zie www.digitaalservice.nl)) dat zij komen met een wissel servo aandrijving.
Het word steeds leuker ..
Peter Kramer
Digitaalservice.nl
-
Daarnaast zal er een flinke piekstroom opstreden bij het inschakelen (niet te meten zonder goede scoop) .
Waarom juist bij het inschakelen? Lijkt mij tegenstrijdig bij een spoel.
Echter, als ik goed geïnformeerd ben, is de PL-10W op de markt gebracht omdat er nu juist vanuit de markt vraag was naar een Peco wisselaansturing die direct en zonder aanpassingen op een decoder aangesloten kan worden.
Het enige bijzondere aan de PL-10W is dat hij een hogere spoelweerstand heeft dan de PL-10. Verder zijn ze helemaal identiek.
De PL-10 trekt zo veel stroom dat geen enkele decoder die kan leveren, daarom was er behoefte aan een spoel die minder stroom trekt.
-
Zijn er geen aandrijvingen gebaseerd op menory wire verkrijgbaar voor de peco's?
Klopt, via http://users.skynet.be/pro-rail/ukindex.htm
Echter, niet toepasbaar voor de besturing van de wissels in mijn schaduwstation (in opbouw) omdat ik daar een andere oplossing voor gekozen heb. De PL-10W 's zitten er al in... rechtstreeks aangesloten op de Lauer modulen. Ik laat het jullie de komende weken wel weten of het goed functioneert met de pl10w's
Daarnaast zal er een flinke piekstroom opstreden bij het inschakelen (niet te meten zonder goede scoop)
De gemeten stroom loopt op tot een max. waarde van ca. 0.7 A bij
de gemeten weerstand en gelijkspanning.... hoe hoog is die piekstroom dan wel volgens jou?
-
Zojuist even wat metingen gedaan aan een PL-10.
De ohmse weerstand is 4 ohm. Een gewone weerstand van 4 ohm in serie gezet en wisselspanning er op, ongeveer 8 volt.
Spanning over de weerstand is 3,2V, over de spoel 4,3V. Er is dus inderdaad sprake van een zelfinductie-effect. De zelfinductie maakt de wisselstroomweerstand ongeveer 30% groter. Dat komt ook overeen met de meetresultaten van Paul.
Voor het bepalen van het stroomverloop een weerstand van 0,3 ohm in serie, en daar de oscilloscoop over gezet. Het geheel aan een afgevlakte gelijkspanning. Het blijkt dat de stroom binnen 2 milliseconde zijn eindwaarde bereikt. En geen piekstroom, gewoon een toename van 0 tot eindwaarde, en dat was het dan.
-
Het blijkt dat de stroom binnen 2 milliseconde zijn eindwaarde bereikt. En geen piekstroom, gewoon een toename van 0 tot eindwaarde, en dat was het dan.
Klaas, hoe hoog was de eindwaarde?
-
De eindwaarde is gewoon de stationaire waarde, dus spanning gedeeld door weerstand.
-
De ohmse weerstand is 4 ohm. Een gewone weerstand van 4 ohm in serie gezet en wisselspanning er op, ongeveer 8 volt.
De zelfinductie maakt de wisselstroomweerstand ongeveer 30% groter.
Deze sommetjes al ruim 20 jaar niet meer gemaakt...dus als het niet klopt, word ik waarschijnlijk vanzelf gecorrigeerd :P
8/8= 1A => 1 * 1.3= 1,3A? (en dus max. 1A in jouw proefopstelling?)
-
Nou reken je de verkeerde kant op.
In de wisselstroomproefopstelling heb ik alleen maar de spanningsverdeling gecontroleerd. De stroom heb ik niet gemeten. De spoel heeft een ohmse weerstand van 4 ohm, daarom heb ik een gewone weerstand van 4 ohm in serie gezet. Als de zelfinductie er niet toe doet, zou de spanning over de spoel dus gelijk zijn aan de spanning over de weerstand. Maar dat is niet zo, de spanning over de spoel is ongeveer 30% groter, dat betekent dat de wisselstroomweerstand ook 30% groter is dan de ohmse weerstand.
Let wel, dit geldt dus voor 50Hz en voor deze spoel. Voor een andere spoel kan het anders zijn.
Het resultaat betekent dus dat de stroom bij wisselspanning lager is dan je op grond van de ohmse weerstand zou verwachten. Het proefje weerlegt eigenlijk mijn eigen bewering dat de zelfinductie verwaarloosbaar is. Dat blijkt dus niet waar te zijn.
-
Klaas,
Begrijp ik het nu goed? Jij test met wisselspanning. Maar een wisselspoel wordt toch altijd met gelijkspanning aangestuurd ( Behalve bij een Lenz LS150) in de digitale wereld?
Of is dit alleen voor de test.
Ok, een piek stroom zal er dan niet zijn maar verder zal de spoel gewoon als een ohmse weerstand werken.
Ik werk met een gelijkspanning van 18 volt (goed afgevlakt). Bij mij gaan er dus wel een paar ampere lopen. :)
Peter Kramer
Digitaalservice.nl
-
Peter,
ik heb getest met wisselspanning omdat ik zelf had beweerd dat de zelfinductie verwaarloosbaar is. Nou kun je geen bewering doen zonder bewijs, dus dat probeerde ik te leveren. Maar het bewijs keerde zich tegen mij, de zelfinductie speelt wel degelijk een rol. (bij wisselstroomsturing)
Je hebt gelijk dat decoders meestal gelijkspanning leveren. Maar elders in dit draadje werd beweerd dat diezelfde zelfinductie ervoor zorgt dat de stroom bij gelijkspanning enige tijd nodig heeft om de eindwaarde te bereiken. Dat is ook zo, maar "enige tijd" bleek bij mijn experiment slechts 2 ms te zijn, en dat vond ik zelf verrassend kort. Het is in ieder geval verwaarloosbaar vergeleken met de gebruikelijke pulslengtes die uit een decoder komen. En inderdaad, de eindwaarde is dan gewoon spanning gedeeld door ohmse weerstand.