BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Algemeen => Topic gestart door: Sven op 11 December 2016, 16:22:08
-
Ik heb afgelopen week figuurtjes binnengekregen van een zachter soort plastic. De normale acrylprimer die ik gebruik kras je er zo af. Weet iemand wat voor primer je hiervoor het best kunt gebruiken? Ik was van plan voor de kleuren Vallejo verf te gebruiken.
-
Op het Internet vind ik eigenlijk al wel interessante antwoorden, had daar eerst even moeten zoeken. ;D Gesso, verdunde houtlijm, allebei goede suggesties om eerst eens te proberen.
-
Wat zou er gebeuren wanneer je de tweede laag - de vallego - over de primer hebt aangebracht. Krab je het geheel er dan nog steeds zo gemakkelijk af ?
Ben geen schilder, maar degene die mij het bovenstaande suggereerde wel.
-
Tom, dat heb ik ook al geprobeerd. Je wrijft het er dan nog steeds zo af.
Ik heb het gisteren met alleen pure houtlijm geprobeerd. Dat valt er zo van af. Lastig spul, zeg, dat plastic. Zal wel goedkoop zijn dat ze het daarmee maken. Raar dat dan toch schildervoorbeelden op de achterkant van het doosje staan, want het is niet echt gemaakt om te schilderen.
-
Ik volg even met interesse vanwege het zacht-plastic van de 1:72 civil war figuurtjes die ik heb van Imex. Zelfde probleem, door de buigzaamheid van het plastic knapt de verf er gemakkelijk vanaf.
-
Ja, bij mij gaat het ook om militaire figuren (voor mijn zoontje). Ik lees net iets over liquid latex. Ik heb vloeibaar rubber liggen om mallen mee te maken. Ik zou het daar eens mee kunnen proberen.
The biggest problem with painting plastic figures is that the paint tends to flake or chip off, especially around flexible parts like rifles and swords. The best way to avoid this is to coat the entire figure in liquid latex (which is typically used to make molds). A very thin coat of latex acts like a flexible glove around the figure. The paint will bond or adhere to the latex and remain flexible even when stressed. Latex remains tacky even after it has dried so avoid handling the figure as much as possible and watch out for pet hairs!
Bron: http://www.michtoy.com/page-Painting_Plastic_Figures_2.html
-
Hallo Sven,
Heb je al kunststofprimer geprobeerd (wellicht alleen voor harde kunststoffen maar het is het proberen waard).
Succes met zoeken.
Wim
-
Wim, van wat ik heb gelezen is primer gewoon niet voldoende. Het schijnt niet genoeg te hechten.
-
Het zou al een stuk helpen als je er achter kan komen wat voor kunststof het is.
-
Dat is een lastige. Het valt me wel op dat het een bekend probleem is in het militairefiguurtjeswereldje. Het doet me vermoeden dat het bij meerdere soorten plastic optreedt. Wellicht ervaren we dit nooit bij onze Preiser figuurtjes, omdat die eigenlijk (meestal) weinig te lijden hebben. Die worden die constant verplaatst of ermee gespeeld.
-
Een primer op solvent basis al eens geprobeerd. Ik vermoed dat je de bovenlaag van die plastiek een beetje moet "aanvallen" om een goede hechting te krijgen.
Een solvent gedragen systeem zou dan een oplossing kunnen bieden.
Probleem blijft wel bestaan als je die figuurtjes tijdens het spelen gaat "vervormen". Die spanningen zal geen enkele verf kunnen opnemen tenzijn je gaat voor de industriële 2-komponenten PU-verven
-
Wellicht ervaren we dit nooit bij onze Preiser figuurtjes,
Preiser en aanverwante figuurtjes zijn van polystyreen, en daar hecht verf vrij goed op. Die andere figuurtjes zijn wellicht van PE (polyethyleen) of PVC. Daar zit de weekmaker in de weg voor een goede hechting.
Hetzelfde probleem heb je als je PE wil lijmen. Pattex heeft daar een oplossing voor in de vorm van een activator die de weekmaker van het oppervlak verdrijft waardoor lijm wel hecht. Misschien werkt dat bij verf ook wel.
-
http://www.spuitbuswinkel.nl/index.php?item=motip-kunststof-primer-4063--400-ml&action=article&aid=4052
-
Hallo Sven,
Ik meen dat kunststofprimer een etsende werking heeft.
Succes
Wim
-
Deze ook wellicht:
http://www.snmstuff.co.uk/product/deluxe-materials-tricky-stick/
-
Al eens op het Airfix forum (http://www.airfix.com/uk-en/forum/advice-needed-paints-and-glues-for-soft-plastics/?p=1/) gekeken Sven?
-
Nu wel. De suggestie van verdunde houtlijm erop spuiten heb ik vanmiddag toegepast. Niet goed gegaan. Ik zal wel eens kijken naar die kunststof primer.
-
Ik heb een antwoord gekregen van SNM, specialisten in modelbouwverven.
Call to Arms figures are made of polythene, similar to many other 1/72 scale figures. Unfortunately, it's almost impossible to get any paint or primer to stick to this type of plastic. Modellers and wargamers have spent decades trying to find a solution to this problem, but the manufacturers rarely use other plastics, I guess because polythene is easy and cheap to mould. The best solution I have come across is to paint the figures, being careful not to flake any paint off while you do it, and then when the paint is dry, to apply a fairly thick layer of clear-drying PVA glue. The glue is flexible once dry, so will bend with the plastic while stopping any paint flakes coming completely off.
Niet veel kans dus. Maf dat de fabrikanten van die modelfiguurtjes niet naar hun markt luisteren. Blijkbaar verkopen ze toch gewoon door.
-
Misschien helpt dun inspuiten met een coating voor vinylbekleding, onder andere te vinden in de autoindustrie. Daar hecht dan weer andere verf op. Ik gebruik het ook voor styreen waarna zelfs muurverf blijft zitten.
-
Dat is ook te proberen. De truc lijkt 'm te zijn om de basislaag een flexible laag te laten zijn. Eentje die wel hecht, maar kan meebewegen met het object.
-
Ik heb de vraag eens gedropt op het wetenschapsforum (http://www.wetenschapsforum.nl/index.php/topic/201741-weekmaker-oplossen/). De belangrijkste conclusie is volgens mij dat verf en lijm op polyethyleen moeilijk hechten vanwege de moleculstructuur. Die kun je min of meer openbreken door een behandeling met heptaan. Dat is hier en daar wel los te verkrijgen, maar het is ook een bestanddeel van wasbenzine, en dat is in elke supermarkt en bouwmarkt te koop. Je zou het eens kunnen proberen door zo'n figuurtje een poosje in wasbenzine te "weken" alvorens te schilderen.
Het kan verder geen kwaad, want polyethyleen lost niet op in wasbenzine.
Ik schreef eerder dat het probleem in de weekmaker zit, maar dat schijnt volgens de reacties op het wetenschapsforum niet waar te zijn.
-
Zo diep als Klaas heb ik het nog niet gezocht, wel las ik dat polyethyleen qua molecuulstructuur overeenkomt met nylon en teflon, beide ook niet te schilderen.
Het te schilderen oppervlak licht verbranden schijnt ook te werken.
Voor grote vlakken lijkt me dat een mogelijke optie, maar voor figuurtjes lijkt me een tijdje weken in wasbenzine een betere oplossing.
-
ik vond nog dit spul: http://www.olbaproducts.nl/catalog/product_info.php?cPath=22&products_id=45 (http://www.olbaproducts.nl/catalog/product_info.php?cPath=22&products_id=45)
Je kunt het online bestellen, maar deze firma staat ook vaak op modelbouwbeurzen. Daar kan je dan meteen informeren of het ook voor schilderwerk geschikt is.
-
Klaas, dat ziet eruit als dat het hetzelfde spul is waar ik een link van gaf. Ik had die vraag ook aan SnM, die het verkopen, voorgelegd en het antwoord was"
Tricky Stick is designed to work at a chemical level with cyano-acrylate glue to get it to bond to difficult surfaces, it isn't an actual primer. If you don't want to use PVA as a top-coat for the paint, another option would be to mix acrylic paint and PVA, thin it and paint with that.
Ik heb nog een stukje gietboom van de modellen. Ik zal dat wel eens in de wasbenzine leggen, kijken wat er gebeurd. Ik heb overigens met dikke letters op mijn fles wasbenzine geschreven om het niet op plastic te gebruiken, omdat het plastic smelt (uit ervaring duidelijk wijs geworden). Nu is dit wel een ander soort plastic dan dat van onze modeltreintjes, dus we gaan het zien.
Straks groeit het uit tot een internationaal wetenschappelijk onderzoek...
-
Polystyreen moet je niet in wasbenzine leggen, dat wordt zo slap als een vaatdoek en nadat het is opgedroogd is het bros geworden.
Maar met polyethyleen en polypropyleen is dat geen probleem.
-
Al dat "pyleen" klinkt voor mij allemaal hetzelfde. Ik zal de woorden nooit uit elkaar kunnen houden. Maar ik snap wat je bedoelt.
-
Ik heb daar een simpel ezelsbruggetje voor: Leen en Lon laten zich niet lijmen.
Dat slaat dus op polypropyleen, polyethyleen, nylon en teflon.
Waarschijnlijk zijn er nog wel meer kunststoffen die op leen of lon eindigen, maar ik ken ze ook niet allemaal.
-
Hoi;
Ik verf zelf ook soms van die figuren, bedoeling is dan wel dat ze in een vitrine komen, voor mij zijn het geen "speelfiguren".
Ik gebruik voor soldaatjes de verf van Humbrol, Revell, Tamiya. Ik heb daar geen problemen mee [Revell dekt wat minder goed dan die andere twee]. Ik heb een spuitsetje van Revell aangeschaft en Vallejo verf, daar heb ik echter nog geen ervaring mee. Op voertuigen blijft de verf overigens goed zitten. De figuren moet je i.d.d. niet meer te veel in handen nemen dan wil de verf wel eens loslaten.
Je moet er rekening mee houden dat je geen verf op oliebasis combineert met verf op waterbasis, uiteindelijk laat dat vanzelf los. In wargamingblaadjes lees ik wel eens dat ze de figuurtjes na het verven fixeren met matte blanke vernis. Ik denk dat dit ook wel werkt want die jongens hebben die figuren voortdurend in handen.
Mijn zoon doet aan wargaming en gebruikt verf van Citadel. Dat is een op water gebaseerde verf waarbij de figuur eerst wordt behandeld met een witte of een zwarte grondlak waarna de kleurlagen worden aangebracht, de afgewerkte figuren kun je daarna gewoon vastpakken er laat echt niks meer los [is wel hardplastic of tin] soms worden ze ook nog gevernist. Ik gebruik de Citadel verf inmiddels ook voor mijn Preiservolkje en ben best tevreden met het resultaat, maar de Preisertjes zijn ook van hard plastic. Je hebt figuren van zacht plastic, wanneer je die buigt laat vrees ik iedere verf los, misschien dat de werkwijze met een grondlak en een vernislaag het geheel steviger en daardoor minder kwetsbaar maakt.
Ik weet niet waar je de figuren voor gebruikt, in een diorama of op de baan hoef je er eigenlijk niet meer aan te komen dus probleem opgelost ... De wargamers lijmen hun figuurtjes [1/76 of groter] vaak op een munt van 2 of van 5 cent, je hoeft dan het figuurtje zelf ook niet meer veel aan te raken maar kunt ze dan bij het grondplaatje oppakken [de muntjes zijn overigens ook nog veel goedkoper dan de in sets verkrijgbare grondplaatjes van plastic].
Groet Dieter
-
Het gaat er niet om dat de verf er af valt als je het buigt. Het gaat er al af als je er overheen wrijft.
Haal een wasbenzinebad maar van de lijst af, dat werkt dus niet. Geen enkel verschil. Volgende test.
-
Zandstralen ;)
-
hoi,
Vraag mij af wat voor soort kunststof dat is waar jou poppetjes van zijn gemaakt, het meest voorkomende kunststof die in onze hobby
wordt gebruikt is PS of terwijl polystyreen.
Maar zo als jij beschrijft dat het zacht is lijkt het wel op PP ( poly prop), dit kunststof wordt ook door tupperware gebruikt, maar het zou ook
kunnen dat de kunststof erg vettig is en daardoor de verf niet wil hechten aan het kunststof, het blijft lastig omdat er duizenden soorten kunststoffen zijn.
Ook zou kunnen dat er een weekmaker in zit,en dat maakt het verven ook lastig.
mvgr Evert
-
Evert, even het hele draadje lezen. Dan zie je dat het om polyethyleen gaat en dat het niet aan de weekmaker ligt.
-
Sven, zomaar een idee n.a.v. mij kreet zandstralen...
Ben je in het bezit van een glasvezelpen en zo ja, heb je daar al eens voorzichtig een stukje gietboom mee bewerkt en het daarna geschilderd?
-
Dat opruwen van het materiaal, daar geloof ik niet in. Behalve de hoeveelheid werk en dat je met zoveel details in het figuurtje dit nooit alle plekjes kan behandelen, beschadig je het figuurtje en blijft het plastic hetzelfde niet hechtende plastic. Ik heb al een gietboompje geschuurd en met grondverf gespoten, dat hielp ook niks.
-
Hoi;
Het idee van Evert dat het kunststof wel eens flink vettig zou kunnen zijn is helemaal niet zo verkeerd.
De gietmallen zijn behandeld zodat de figuurtjes makkelijker loslaten, in de meeste verfinstructies [Airfix, Revell, Emhar] staat dan ook dat je de figuurtjes vóór het verven goed moet wassen in een sopje met afwasmiddel en daarna goed afspoelen en droog deppen, gewoon proberen. Anders zoals ik al eerder zei gronden, verven, vernissen ... bij wargame figuren werkt dat prima.
Groet Dieter
-
Check... was ook wel een beetje te verwachten aangezien het probleem voortkomt uit de molecuulstructuur en dus blijkbaar zodanig is dat dat niet door het aanpassen van de oppervlaktestructuur kan worden opgelost.
-
Wat Klaas al eerder zei (typte) lees even het hele draadje door...
Probleem is het soort materiaal wat gebruikt is en dat wijkt af van de standaard styreen (Preiser) figuren
Sven is een ervaren modelbouwer en heeft genoeg styreen en figuren geschilderd. Wasbenzine badje helpt ook niet zoals hij al vertelde, dus vet is het probleem niet.
Marc
(Die geïnteresseerd mee leest..)
-
Ik lees dit ook met interesse want als er hier iemand een makkelijke manier uitvindt om PE te verven dan wordt-ie rijk. (y)
Als Pattex moeilijke-plastics-primer niet werkt kun je hier nog kijken:
http://www.adhesionbonding.com/2012/03/18/preparing-plastics-for-painting/ (http://www.adhesionbonding.com/2012/03/18/preparing-plastics-for-painting/)
Er staat o.a. dat er resultaat bereikt kan worden door met een gasvlam over het oppervlak heen te gaan.
Om dat te doen zonder het plastic te deformeren lijkt me een kunst, maar misschien kan het als je het snel genoeg doet...
Leen.
-
Evert, even het hele draadje lezen. Dan zie je dat het om polyethyleen gaat en dat het niet aan de weekmaker ligt.
als iedereen eerst alle draadjes moet doorlezen voor dat hij kan reageren, maar eigenlijk weet tegenwoordig niet wat voor bagger kunststof uit China komt.
en elke kunststof met een toevoeging heeft een andere eigenschap.
Mvgr Evert
-
Sorry, Evert, maar als iemand geïnteresseerd is om zijn mening te geven in een draadje dat slechts drie pagina's is, dan vind ik het niet meer dan normaal dat je, al is het even snel, het even doorneemt om te kijken of je commentaar al niet gegeven is. De kans bij voor de hand liggende antwoorden is groot van wel, want als het zo makkelijk was (een warm sopje???), waren we er na één pagina wel achter. Juist ook door dubbele antwoorden groeit zo'n draadje. ;)
-
Vanavond een proefje gedaan met de activator die bij de secondelijm plastic van Pattex zit. Even een nachtje slapen tot de verf droog is en dan eens kijken wat het resultaat is.
-
Het resultaat van de test:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/PPverven.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/PPverven.jpg)
Ik heb een dekseltje van een koelkastdoosje gebruikt. Dat is volgens het merkteken van PP gemaakt (polypropyleen).
Eerst met gewoon afwasmiddel schoon gemaakt. Daarna aan de linkerkant met de Pattex activatorstift een letter H getekend, en rechts ook een letter met industriële vetoplosser van OLBA.
Toen geschilderd met watergedragen grondverf van het Karwei huismerk.
De verf is samengetrokken in strepen en dekt niet mooi.
De letter H is nog zichtbaar, na toedienen van de activator was daar ook duidelijk effect te zien, het plastic werd daar dof.
Van de letter met het OLBA spul is niets meer te zien.
Maar het meest frappante vind ik wel dat de verf die er op zit goed vast zit. Bij buigen van het dekseltje springt het niet los, en bij poetsen met een droge doek komt het er ook niet af. Wie het snapt mag het zeggen.
Nu nog even op zoek naar een stukje PE om de proef te herhalen.
-
Jij zegt dus dat die waterdragende grondverf van Karwei zonder iets anders eronder, behalve het sopje, gewoon blijft zitten?
-
Probeer eens met je nagel er overheen te gaan.
-
Met mijn nagel kan ik het er af krabben. Maar dan moet ik wel elke vierkante millimeter raken. Het komt er niet met hele vellen tegelijk af.
Op de plek waar het met de Pattex activator is behandeld kost het duidelijk meer moeite om de verf los te krijgen, maar het komt er wel af. Is niet verwonderlijk want het blijft natuurlijk glad spul waar de verf niet echt in trekt.
-
Ja, dat vermoedde ik al. Dat heb ik ook met Halfords primer. Dat is niet goed genoeg. Uit een eerder geverfd figuurtje weet ik dat simpel los gaat bij het behandelen.
-
Intussen een geschikt stuk PE gevonden, een pot van Bison houtlijm. Op dezelfde manier behandeld. Verf komt er ook streperig op te zitten. Even tot vanavond wachten om te zien hoe dat zich houdt.
-
Kan je nu wel vertellen dat je (helaas) hetzelfde resultaat krijgt. ;D
-
Dat vrees ik ook. En na dit experiment stop ik er even mee, want er zijn nog andere dingen te doen.
-
Maar toch bedankt, het is wel heel duidelijk zo :)
-
Bedankt, Klaas. Ik ben er nog niet klaar mee, ik geef (nog) niet op. Ik zet mijn geld in op een (soort van) rubber laagje om het model, waar ik al wat suggesties voor heb gezien.
-
Ik blijf lekker meelezen, op het moment is dit voor mij niet echt relevant, maar het doet me wel terugdenken aan de Airfix poppetjes en voertuigen, o.a. "The Mighty Antar" die ik in de jaren '70 heb geprobeerd te schilderen :)
-
Resultaat van de nieuwe proef op PE: met een droge doek krijg ik de verf er niet af, met een natte doek ook niet. Met mijn nagel wel, maar kostte toch wat moeite. De letters die ik er met de Pattex stift op had gezet waren niet te zien. ik verdenk de firma Bison er van dat ze die bussen voorbehandelen. Er zit een etiket op, en dat zit ook heel goed vast.
Als sluitstuk heb ik er nog een laag grondverf op gezet. Morgen nog eens kijken.
-
Nou, Bizon vragen wat ze er op smeren.
-
Ik heb een test op PE voor je uitgevoerd met mijn penetrerende vinylcoating. Het bladdert er niet meteen af, maar van optimale hechting is geen sprake. Op PE verpakkingen trouwens ook niet, de opgedrukte teksten gaan er door gebruik ook vaak af.
-
Goed bezig. Zat er wel een beetje in.
-
Ik heb dit draadje met interesse meegelezen. Ik heb nl. ook een aantal van deze figuurtjes.
Naar aanleiding van suggesties heb ik een paar proefjes gedaan, nl. één met de Olba kunststof primer, ééntje met (witte) Südwest Allgrund en
de derde met een fixeermiddel (weet helaas niet van welk merk, staat er niet op).
Ik heb ze geschilderd met Humbrol, Revell, ModelMaster en DecorFin (Talens; o.a. bij Pipoos). Alle verven zijn acrylverven.
Tot nu toe kan ik de verf er niet afwrijven; krabben met mijn nagel, zoals Klaas gedaan heeft, heb ik nog niet. Da's natuurlijk ook een wat
grovere manier van behandelen, die waarschijnlijk onder modelspoorders (vrijwel) niet voorkomt.
Lijmen heb ik nog niet gedaan. In mijn jeugd, waar deze figuurtjes ook uit stammen, heb ik wel eens afgebroken armen/benen met een hete
naald proberen te "zetten"; voornamelijk bij gebrek aan andere lijmen dan bijv. CollAll enz.
Ik weet wel dat deze operaties het behoorlijk lang uithielden; ook na wat ruwer spel.
Maar ik ga nog verder experimenteren met lijmen.
Wim
-
Vergat ik nog. Er staan nu nog een paar figuren in de schoonmaakazijn; ideetje van mijn vrouw.
Wim
-
Leuk dat er zovelen mee aan het zoeken zijn.
Dat met die nagel is een goede test. Je hoeft namelijk niet hard te krassen, gewoon lichtjes met je nagel er over heen gaan. Dan merk je gelijk of het echt goed hecht of gewoon makkelijk los komt. Als ik acryl primer op een polystyreen plaatje spuit, zelfs als ik het veel met mijn handen heb behandeld en zonder af te soppen, krijg je de primer er echt niet af met je nagel.
-
In de zeefdruk en tampondruk worden PE en PP eerst "gevlamd" voor het bedrukken om een betere hechting te krijgen.
Zoiets als dit:
https://www.youtube.com/watch?v=zNKrJFIp0_k
Voor kleine oppervlakten ook wel even snel met een aanstekervlam erover.
Maar of je figuurtjes dit leuk vinden?
René
-
Even een kleine update.
Ik heb 4 verschillende voorbereidende werkjes uitgevoerd, nl. Olba kunststofprimer, onbekend fixeermiddel,
Sudwest Allgrund en schoonmaakazijn.
Olba: met wrijven gaat er niks af; bij stevig krabben met je nagel gaat de verf er wel een beetje af.
Fixeermiddel: bij wrijven gaat 't goed; bij stevig krabben gaat de verf er makkelijk af.
Allgrund: bij wrijven gaat er niks af; bij stevig krabben gaat de verf er wel een beetje af, ook de grondverf.
Schoonmaakazijn: bij wrijven gaat 't niet goed; bij krabben vliegt de verf er af.
Vooralsnog gaat mijn voorkeur uit naar de kunststofprimer van Olba. Bij gebrek aan beter zou ik zeker de Allgrund
gebruiken, maar deze grondverf/primer is van zichzelf wat dikker, waardoor je moet oppassen dat de structuur van je
figuren niet verloren gaat.
Verder heb ik iets met lijm geprobeerd. Met KombiPower van Bison zit het hoofd en de armen/benen er stevig aan;
je gebruikt hier al snel een beetje teveel van, waardoor er lijm naast de "lasnaden" blijft. Dit kun je er naderhand wel
makkelijk afvijlen (na uitharden), maar pas op dat je daarmee weer geen lichaamsdelen kwijtraakt.
Kortom, het lijkt er op, dat er toch nog wat mogelijkheden zijn met deze figuurtjes van een oude plastic samenstelling.
Ik zoek nu alleen nog een mogelijkheid om witmetalen figuurtjes te lijmen; heb een hand afgebroken. Iemand ideetje??
Wim
-
Gewoon de vlam erop, Wim. https://www.youtube.com/watch?v=O-K7gWJHaEI
-
Hebben we het volgende eigenlijk al geprobeerd?:
Je smeert de PE in met de Pattex primer, laat dat volgens de gebruiksaanwijzing ca. 1 minuut drogen.
Daarna kwast je het PE dun in met een dunne (bijbehorende? of anders die van Colle21) cyano lijm.
Die laat je drogen.
Dan evt. primeren met verfprimer en verven.
Geen idee of het werkt, hoor.
Leen.
-
Ik vrees dat het niet gaat werken. Op cyanolijm hecht ook bijna niks, zelfs geen volgende laag cyanolijm.
-
Ik zoek nu alleen nog een mogelijkheid om witmetalen figuurtjes te lijmen; heb een hand afgebroken. Iemand ideetje??
Olba ;) Secondelijm werkt prima voor witmetaal...
-
Martin, bedankt voor de tip; dat ga ik uitproberen.
Sven, ik ben niet goed met het gedoseerd gebruiken van vlammen; meestal gaat er een heleboel de hens in.
Leen, jouw idee heb ik gisteravond even uitgeprobeerd, maar vanmorgen kwam de arm er heel snel weer af.
Ik denk dat de opmerking van Klaas hier volledig op van toepassing is. Jammer, maar waar.
Wim