BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Algemeen => Topic gestart door: Jos Schnitzler op 01 November 2016, 13:41:13
-
In het ontwerp van mijn nieuwe baan heb ik een Tillig dubbele kruiswissel (85390 nieuwe uitvoering) opgenomen. Nu hoorde ik het afgelopen weekend tijdens de open dag van mijn modelspoorclub (TMSC), dat binnen Fremo wordt aangeraden deze nooit in je baan te plaatsen omdat dat vraagt om ontsporen. Is dit een fabel, is dit waar?
Wie heeft er ervaring en wil deze met mij delen?
-
Ik denk dat dit materieel afhankelijk is, ik heb in een vorige baan 2 stuks gebruikt en
afgezien van een nukkige stoomloc met meerdere gekoppelde assen (3+) geen
ruzie met de wissels gehad.
Gr,
Robbert Jan.
-
een 15 graden dkw op een fremo module wordt ervaringsgewijs afgeraden, omdat zich dat niet zo goed verdraagt met lange rijtuigen, vaste koppelingen en RP25. In je eigen baan kun je zo'n ding best inbouwen.
dirkjan
-
Dit vereist toch wat uitleg. Waarom zou het op een Fremo baan problemen geven, en op de eigen baan thuis niet? Wat is er dan ineens anders?
-
Hoe dan ook, het is een ding dat verrekt goed moet liggen anders heb je problemen.
Zorg in ieder geval voor degelijke aandrijvingen want de veerkracht van de tongen is niet te onderschatten en mooi aanliggende tongen is een eerste vereiste om probleemloos over die DKW te bollen.
-
Ik heb er zelf 8 stuks in liggen met Turtelwisselmotoren en rij lange wagens 30,3 en diverse goederen treinen en zonder problemen.
Cor
-
Dit vereist toch wat uitleg. Waarom zou het op een Fremo baan problemen geven, en op de eigen baan thuis niet? Wat is er dan ineens anders?
Vereist? ??? Zoals ik aangeef: ervaringsgewijs
-
Nee, dat geef je niet aan. Je zegt dat het ervaringsgewijs op een Fremo baan problemen geeft. Dan geeft het op een thuisbaan toch ook problemen? Dus nogmaals: wat is dan het verschil?
-
De antwoorden op de vraag van Jos interesseren mij in hoge mate, omdat ook ik na lang wikken en wegen uiteindelijk heb gekozen voor Tillig Elite, zij het met de nodige reserves voor wat betreft degelijkheid en dus "bedrijfszekerheid". Het komt mij voor dat iedereen ermee geholpen is, als de beantwoordinging wat preciezer is dan; "in mijn oude baan had ik er wel of geen problemen mee". Praten wij dan over de producten van vóór of ná de verbeteringen in het programma van Tillig ? Jos geeft aan dat hij voornemens is om de nieuwe uitvoering van de Engelsman (DKW met catalogusnummer 85390) te gaan gebruiken. Dirk Jan, die voorzover ik kan beoordelen, doorgaans zeer goed geinformeerd is en wiens deskundige oordeel wat mij betreft zwaar weegt, heeft het vanuit de Fremo-hoek over een "afgeraden" 15 graden DKW. Bijna alle fabrikanten komen niet veel verder dan een 15 graden Engelsman. Gaat dit nou over Tillig Elite en zo ja, oud of nieuw ? Mijns inziens vraagt Klaas Zondervan terecht om nadere uitleg. Gaat het om een vaste combinatie van "lange" (?) rijtuigen met een "vaste" (?) koppeling en RP 25 wieltjes (m.a.w. niets anders dan een z.g "fine-scale" flenshoogte) ? Ik wil er ook het fijne van weten, maar daarvoor is het - denk ik - noodzakelijk dat er meer nauwkeurig geformuleerde antwoorden komen.
Van meerdere Forumgebruikers heb ik in mijn eigen draadje het advies gekregen dat de wissels van Tillig Elite nauwkeurig gelegd moeten worden op een vaste ondergrond en dus niet op die goedkope blauwe rotzooi. Ik heb inmiddels een handjevol wissels getest en ik begrijp dit advies volkomen. Ergo: als iemand slechte ervaringen heeft, wil ik graag precies weten of dat nu aan Tillig Elite ligt of aan een inadequate inbouw, of wat dan ook.
Tot slot; wat wordt er bedoeld met een "nukkige" stoomlok ? Ligt die nukkigheid nu aan het feit dat het ding meer dan drievoudig gekoppelde assen heeft (dat geldt dan voor het merendeel van mijn stoomloks), of was de machine van huis uit nukkig ?
Dit wilde ik even kwijt in de hoop dat er wat meer feitelijk onderbouwde reacties komen, waar de "zoekende in de woestijn" wat mee kan.
Peter
-
Nou, laten we het eens opsommen:
- lange wagens: 2 assige wagens met een lange asstand zorgen voor een extra druk op de koppeling bij scherpe bochten vanwege de uitslag van de uiteinden van de wagens, zoals bij 15 graden wissels
- vastgelegde koppelingen: bij Fremo zijn de koppelingen vastgelegd vanwege bedrijfszekerheid tijdens het rijden met lange treinen. Vaak zijn ze zelfs nog een stukje ingekort om de afstand tussen de buffers te verkleinen. Deze koppelingen zorgen in combinatie met lange wagens ervoor, dat de koppelingen de scherpe bogen niet of lastig kunnen volgen of de buffers elkaar raken.
- RP25 wielen vragen een goedgelegd railsysteem. Juist bij een DKW zijn er een aantal plekken in al die kruisingen van rails, waar een smaller en met een lagere flens uitgeruste as niet voldoende ondersteuning van de rails ondervindt. Door de druk van vastgelegde koppelingen tussen lange wagens kan een wiel op een plek waar de hartstukken het wiel niet ruim ondersteunt er makkelijk(er) uitlopen en dus ontsporen door de zijwaartse druk op een wiel.
Heb je dus een baan die aan de Fremo richtlijnen voldoet (radius wissels en bogen >1m, vastgelegde koppelingen, RP25 wielen etc) kun je niet zo'n Tillig DKW inzetten (de radius is sowieso al <1m). De enige redelijk bedrijfszekere oplossing is daar een Weinert DKW. Maar ja, de prijs...
Heb je een thuisbaan met gewone fabrieksmatige koppelingen met werkende NEM koppelschacht, NEM wielen en R3 radius bogen (oid) dan heb je andere parameters en zal de DKW bedrijfszekerder zijn. Dan nog vind ik persoonlijk een dergelijke scherpe wissel/DKW geen gezicht, maar dat is een persoonlijke smaak, geen technische reden om het niet te doen.
dirkjan
-
Veel dank voor je uitgebreide reactie, Dirkjan.
Ik begrijp nu veel beter waar het over gaat !
Peter
P.S. DKW II ( 85391) van Tillig heeft een radius groter dan 1000 mm.
-
P.S. DKW II ( 85391) van Tillig heeft een radius groter dan 1000 mm.
Maar dat is een Baeseler. Dat is de witte olifant onder de DKWs. Ziet er ook uit als twee aparte verbindingen ipv de kakafonie van hartstukjes van een echte DKW 8)
-
Ja, "Bauart Wolfgang Bäseler". Nog geen ervaring mee. Wel gepland, bij gebreke aan alternatieven. Ik hoop niet dat de bijnaam "Witte Olifant" omineus is :P.
Peter
-
Dirkjan, dit is een betere uitleg. Je gaat bij de Fremo situatie dus uit van andere randvoorwaarden dan bij een thuisbaan.
Ik ben het alleen niet eens met het RP-25 verhaal. Als een wissel volgens de normen is gebouwd wordt het wiel in alle puntstukken en kruisstukken voldoende gesteund. Het enige verschil met een "NEM-wiel" is de flenshoogte. En zelfs dat is tegenwoordig niet meer waar. Volgens NEM mag de flenshoogte alles zijn tussen 0,6 en 1,2 mm. De minimum maat van 0,6 is zelfs nog een fractie minder dan van een RP-25.
-
Klaas, voor wissels heb je gelijk. Een DKW is een verhaal apart qua hartstukken en de ondersteuning van wielen, daar gelden andere wetten ivm de constructie van een DKW. zie de verhandeling over de Weinert DKW hier (http://www.h0-modellbahnforum.de/t321561f54854-Weinert-Modellbau-mein-Gleis-14.html#msg3770206). En daarnaast kun je een probleem dat van meerdere factoren afhankelijk is niet oplossen door slechts een deelprobleem op te lossen.
Dirkjan
-
Wat de ondersteuning van de wielen betreft is er ook in de kruisstukken geen probleem. (a.u.b. geen hartstuk, dat is geen goed woord).
Het probleem bij een Engels wissel, is net als bij een kruising, dat er twee openingen tegenover elkaar liggen. Daardoor krijg je een probleem met de geleiding van de wielen. In het grootbedrijf lossen ze dat op door de strijkregels te verhogen, maar in model is dat om verschillende redenen niet mogelijk. Zoals ook wordt uitgelegd in jouw link.
Een oplossing die in het grootbedrijf wordt toegepast is het beweegbaar maken van de kruisstukken. Dat is o.a gedaan in Rotterdam tussen het centraal station en de tunnel.
-
Uiteindelijk ben ik ook op zoek geweest naar een meer passende oplossing, gevonden in een zelfbouw DKW van G. Weller.
Gekocht via de duitse Ebay van een persoon die deze over had naar een herziening van zijn emplacement.
(https://c1.staticflickr.com/2/1642/25029738752_56c22d9fd5_k.jpg) (https://flic.kr/p/E8MXiS)Weller 6,3 graden DKW 1 (https://flic.kr/p/E8MXiS) by Robbert Jan. (https://www.flickr.com/photos/60930035@N04/), on Flickr
Deze is 460mm lang met een radius van bijna 2200mm.
Gr,
Robbert Jan.
-
Hoi Klaas,
Misschien een beetje off-topic, maar:
Wat de ondersteuning van de wielen betreft is er ook in de kruisstukken geen probleem. (a.u.b. geen hartstuk, dat is geen goed woord).
Zelfs Vossloh gebruikt op hun site het woord hartstuk als primair woord voor kruisstuk in een kruiswissel...
> http://www.vossloh-cogifer-kloos.com/nl/hartstukken
Linkerkolom bij wisselonderdelen en in de tekst zelf:
"Hartstukken (kruisstukken) die worden toegepast..." en "Het unieke Kloos hartstuk..."
Wat nu? ;)
Groetjes,
Bert
-
@Robbert Jan, ik heb al meer dan 2 jaar geleden een DKW bij G-Weller besteld, maar helaas tot op heden nog niks van gehoord, zelfs niet na enkele reminders. Je hebt veel geluk gehad dat je er een op eBay kon vinden.
-
@Bert, zelfs in de wereld van de professionals merk ik dat er steeds minder mensen zijn die de correcte termen kennen.
In het Duits noemen ze het allemaal Herzstücke, maar in het Nederlands hebben we daar de woorden puntstukken en kruisstukken voor.
-
En als we het dan toch over goed (spoor)Nederlands hebben:
Engelsman of halve Engelsman :D
Een kruiswissel is in Nederland iets anders
-
Halve Engelsman... Dat klinkt luguber... ;)
-
Engelsman is dan ook alweer niet helemaal goed. Engelse wissel, en halve Engelse wissel.
-
Dan zijn nu dus de puntjes op de I... ;)
-
Engelsman is inderdaad jargon :-[
(Heel) Engels wissel (is seinhuis / bedienjargon altijd twee wissels, wat het strikt genomen ook zijn*)
Half Engels wissel
* de Engelsman in Hoorn Emplacement SHM is dus 10a en 10b
-
Voor de goede orde: deze foto's heb ik als bevoegd SHM spoorbetreder genomen.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_1455_3.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_1455_3.jpg)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_1456_1.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_1456_1.jpg)
De verhoogde strijkregels in een heel Engelswissel. De strijkregel is verhoogd omdat je daarmee een eerdere aangrijping krijgt op de binnenkant van de wielband tov een normale strijkregel. Bij een symmetrische kruising krijg je bij het kruisstuk een ongeleide opening waardoor de kans op een overstappen naar het verkeerde been groter wordt. Met een verhoogde strijkregel verlaag je die kans. Bij een bewegend kruisstuk haal je die mogelijkheid weg, maar wel ten koste van de nodige extra hardware. In Amerika worden standaard bewegende kruisstukken gebruikt bij Engelse wissels
Voor de kniesoren onder u:
Zoals op de strijkregel te zien is betreft het dus, in afwijking van wat er normaal in Nederland gebruikt wordt een 1:8 ( ipv 1:9) wissel. Voor de volledigheid: het oorspronkelijke (Engelse) wissel wat er lag was dus een 1:7 wissel, maar dat is dus al helemaal niet meer leverbaar. De hele wisselkam in Hoorn was oorspronkelijk dus 1:7. Het huidige 1:8 wissel ligt dus "krom" (met een slinger) in de uitlijning van de oorspronkelijke 1:7 wisselstraat
-
Paul, leuke info en mooie plaatjes, bedankt! (y)
Bert
-
Leerzaam draadje is dit (y). Ik concludeer dat de korte Tillig Elite Engelsman bij toepassing van Fremo-normen af te raden is. Resteert voor mij de vraag of dit typisch is voor Tillig Elite, of dat dit in het algemeen geldt voor 15 graden DKW's, om met de woorden te spreken van Dirkjan.
Peter
-
Wil je dan een fremodule bouwen of je aan de normen houden zonder modules? De ervaringen gelden voor bijna alle DKW. In fremo bedrijf leggen ze het af mbt bedrijfszekerheid.
-
Duidelijk ! Het gaat dus niet om een onvolkomenheid die specifiek voor Tillig geldt. Het zit hem louter in het Fremo- bedrijf in combinatie met "standaard" DKW's.
Ik wil geen Fremomodule bouwen. Ik maakte mij slechts zorgen over de bedrijfszekerheid van Tillig in het algemeen.
Mijn dank voor de uitleg.
Peter
-
Ik blijf het raar vinden (zal met geld te maken hebben) dat Tillig geen 'gewoon' 9.5 graad DKW in het assortiment heeft.
Heb zelf er eentje van Weller, maar ik begrijp uit zusterfora dat hij er mee opgehouden is. Communicatie was sowiso
traag, jammer is het wel. Als alternatief is er denk ik de genoemde Weinert, Weichen-Walter, die zijn beide aan de prijs,
pure zelfbouw, dan wel de variant van Hobby Ecke Schumacher. Maar een DKW is nou niet direkt een ding om mee te beginnen in wisselzelfbouwland.
fred
-
Wat een heerlijke discussie. Ik weet, denk ik, voldoende. Het gaat om een eigen baantje op basis van een Fremo-module. Er wordt met korte samenstellingen gereden, stoom en diesel, 2 - en 3-assige wagons. Er is nog een mogelijkheid om de redelijk nieuwe wissel 85391 van Tillig te leggen. Een afrader, dan pas ik m'n ontwerp aan.
-
Hahaha, Jos,
Zal ik maar weer een ouwe koe uit de sloot halen over rond heerlijke discussie, is t nu een DKW , Engelsman, of...
8)
Ik heb zelf een kort "engels wissel " van Tillig, niet mega bedrijfszeker, ook niet met Tortoise motoren ;)
-
Mijn vorige baan, "Lauwersmeer" had 2 DKW's in het sporenplan, beide voorzien van de tortoise motor maar
deze was dan wel voorzien van een 0,8 of 1,0 mm verenstaan stellerdraad i.p.v. de bijgeleverde dunnere draad.
Ik heb in de gebruiksjaren, ook beursbedrijf nooit problemen gehad met het omzetten van de wissels.
De tortoise deed zijn werk op een 9 volt gelijkstroom voeding, dus de wissels liepen ook nog eens rustig om.
Gr,
Robbert Jan.
-
Er is nog een mogelijkheid om de redelijk nieuwe wissel 85391 van Tillig te leggen. Een afrader, dan pas ik m'n ontwerp aan.
Daar gaan we weer. Wat bedoel je nu precies ? Door deskundige reacties weten we nu dat het een afrader is onder zeer specifieke Fremo-condities. Na enig "trek en duwwerk" krijg ik er uit dat dit eigenlijk geldt voor alle 15 graden DKW's en dus niet specifiek voor die van Tillig Elite. Kom je nou tot het oordeel dat er een mogelijkheid is om het ding van Tillig te gebruiken, of ga je je ontwerp aanpassen omdat het een "afrader"is ?
Vat dit niet verkeerd op. Ik probeer slechts te begrijpen wat anderen in mijn "moerstaal" schrijven ;).
Peter
-
Ik pas de baan aan en daar ben ik al druk mee bezig. De DKW or English (wo)man komt er niet meer in. Uiteraard zijn alle reacties goed gelezen. Ik ben er veel wijzer van geworden. Bedankt voor alle bijdragen. ik sluit mijn notificatie nu af.
Groet, Jos (y)
-
Volgens mij zou de baan met een English woman er op veel aantrekkelijker geweest zijn... ;D
Jos, succes! (y)
-
Maar een DKW is nou niet direkt een ding om mee te beginnen in wisselzelfbouwland.
Zelfs een normaal wissel (heb er inmiddels 2 gebouwd) is al een behoorlijk listig ding. Puntstuk moet strak zijn, je moet je tongen goed strak leggen en bij het puntstuk mooi aan laten sluiten, je rails afvijlen aan de tongkant, etc. Nog een beste klus, een "eenvoudig" wissel. :P
Laurent
-
@Robbert Jan, ik heb al meer dan 2 jaar geleden een DKW bij G-Weller besteld, maar helaas tot op heden nog niks van gehoord, zelfs niet na enkele reminders. Je hebt veel geluk gehad dat je er een op eBay kon vinden.
Probeer eens de telefoon. Op mail reageert de heer Weller slecht, maar de telefoon neemt hij wel op. Althans, twee keer geprobeerd en twee keer gelukt. Bleek hij de door mij gewenste wissels ook nog op voorraad te hebben.
-
Hoi,
Weer even dit draadje terug naar boven gehaald.
Ik heb bovenstaande wissel ook gekocht en ingebouwd in mijn baan.
Maar ik ben niet zo tevreden met de aansturing van deze wissel.
Ik gebruik een servo SG90 maar deze heeft de kracht niet om de tongen om te zetten. Allé het laatste stukje wilt niet lukken, dan begint deze te brommen (jitteren?) totdat hij zijn eindstand haalt. (als hij deze haalt!)
Ik heb wat ander opstellingen en beugels geprobeerd maar niet met het door mij gewenste resultaat.
Ik heb nog wat andere servo's in bestelling (oa een SG92) staan, maar ik vermoed dat deze er ook problemen mee gaat hebben.
Ik ga het ook proberen met een Tortoise omdat ik het vermoeden heb dat deze zijn kracht beter overbrengt op de tong.
Voordat ik een tweede wissel aanschaf wil ik eerst deze kinderziekte eruit halen.
Wat ik graag zo willen weten is: waarmee jullie deze wissel bedienen en hoe dik het verenstaal is wat jullie gebruiken?
Foto's zijn altijd welkom.
Grt Dave
-
Dave,
Voor Vaerwegh Dok (Clubbaan MTD - OntraxS 2018) wordt een tillig DKW aangedreven met de Tillig motor, een andere met Hoffmann motoren.
Bij de Tillig motor werd de stang verzwaard door de 2 bijgeleverde tegen elkaar te solderen.
De Hoffmann motoren hebben geen moeite om tot op de eindschakeling te lopen.
De Tillig DKw zijn inderdaad geen eenvoudige dingen om ze mooi te laten lopen en ze zijn bovendien heel storingsgevoelig door dat de tongen een beetje scheef durven gaan zitten bij manipulatie van de modulebakken.
Maar alles werkt wel.
wil je ze zien, vraag het me dan maar specifiek op OntraXs binnen een paar weken.
-
Bedoel je de gewone of het baeseler type.
Bij de gewone heb ik ook wat problemen gehad dat de servo's de wisseltongen niet ver genoeg door duwde en daardoor treinen ontspoorde.
Ik heb toen de tongen voorzichtig een klein stukje omgebogen zodat die iets minder weerstand geven en sindsdien loopt alles vrijwel probleemloos.