BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: johanpol op 06 November 2007, 19:51:29
-
Hallo allemaal,
Ik heb een vraagje met betrekking tot keerlussen. Sommigen onder jullie zijn er principieel op tegen moedwillig kortstondig kortsluitingen toe te staan. Zelf snap ik wel waarom, maar toch wil(de) ik de optie overwegen. Daarom een paar vraagjes over de verschillende opties.
Stel je gebruikt meerdere keerlusmodules op basis van kortsluit detectie op dezelfde booster. Een kortsluiting veroorzaakt in de ene module zal dan toch ook de andere modules triggeren te schakelen. Als er nu een locomotief half in de keerlus staat en half erbuiten dan zou een andere trein die op datzelfde moment een andere keerlus in rijdt de module kunnen laten schakelen waardoor er via de eerste trein een kortsluiting onstaat. Is dit correct? Als dat namelijk zo is dan is een keerlusmodule op basis van kortsluiting om deze reden al fout.
Ik heb ook nog een vraagje over de Funkyrail schakeling. De bedenkers van deze schakeling begeven zich toch ook op dit forum? Is er een reden dat er voor bistabiele relais gekozen is? Normale relais in combinatie met een S/R-latch (IC 4044) zouden een veel goedkopere oplossing (ca. 10 euro minder?) zijn.
Bij voorbaat dank voor de reacties (als die er komen),
Johan
-
Als je meerdere LK100 (of klonen) (dus die met kortsluiting) gebruikt, dan heeft elk zijn eigen detectie en zal onafhankelijk van de anderen schakelen. Het door jou geschetste probleem zal zich dus niet voordoen.
Maar inderdaad, het is een principieel onjuiste oplossing; de oplossing die op Funkyrail staat is wel netjes.
Het gebruik van normale relais heeft twee nadelen:
Ze blijven in aangetrokken stand stroom verbruiken en daar wordt je energievoorziening dus extra door belast.
Bij spanningonderbreking vallen ze af, terwijl bistabiele relais in de juiste stand blijven staan.
Hoe belangrijk je die nadelen vindt is aan jezelf.
-
Als daar echt iets van een scheiding op zit, dan is het misschien dus nog wel te doen. Ik heb niet zo'n LK100 dus dat weet ik niet. Maar ik heb naar een Conrad kloon zitten kijken (de schakeling stond in de documentatie erbij) en die scheiding was er daar niet. Ik zou dan dus ook wel benieuwd zijn naar hoe je zo'n scheiding zou moeten realiseren.
-
In de keerlus isoleer je de railstaven van de rest van de baan. Het geïsoleerde deel wordt gemeten en eventueel omgepoold.
-
Ik snap dat het omgepoolde stuk compleet geisoleerd dient te zijn van de rest van de baan, doch bij het binnenrijden van de keerlus zal de kortsluiting zich niet beperken tot alleen de keerlus (de rails van binnen en buiten de keerlus worden namelijk kortstondig door de treinwielen met elkaar verbonden). Op alle rails aangesloten op dezelfde booster zal de kortsluiting te merken zijn. Ik heb dan ook mijn twijfels of de LK100 onderscheidt kan maken of de kortsluiting op zijn/haar sectie plaats vindt of op een andere.
Schakelt de LK100 wanneer er een 'gewone' kortsluiting plaats vindt? bijvoorebeeld door een schroevendraaier die je net laat vallen ofzo?
-
Johan,
Als de kortsluiting te lang duurt dan gaat de kortsluitbeveiliging in werking van de Centrale. Waar de langdurige kortsluiting ontstaat is niet belangrijk.
De LK100 moet je afstellen op het stroomverbruik van de treinen, en als er veel verschil is in stroomverbruik dan zal of de schakeling contact staan klapperen, of te laat of helemaal niet omschakelen.
Verder zal de kleine kortsluiting die altijd onstaat, het digitale signaal verstoren, waardoor er andere zaken mislopen.
Kortom iedere keerlusschakeling op basis van kortsluiting heeft hier last van, en is daardoor ongeschikt voor een storingsvrij treinenbedrijf.
Mvg
Wim.
-
Op alle rails aangesloten op dezelfde booster zal de kortsluiting te merken zijn.
Ja, in de zin van een spanningsdaling en verstoring van het digitale signaal.
Nee, wat betreft de LK100, die meet alleen de kortsluiting in het geïsoleerde deel. Als elders een kortsluiting optreedt wordt dat nìet door de LK100 gemeten en wordt er niet omgepoold.
Schakelt de LK100 wanneer er een 'gewone' kortsluiting plaats vindt? bijvoorebeeld door een schroevendraaier die je net laat vallen ofzo?
Nee. Tenzij die schroevendraaier net op de rails in de keerlus valt natuurlijk.
Overigens blijf ik LK100's krengen vinden. Zie ook de argumenten die Wim noemt.
-
Aan je reacties te merken ben je nogal stellig wat betreft de detectie van kortsluiting die alleen binnen de keerlus effect heeft. Ik kan dit nergens verifieren (behalve door zo'n ding te kopen en uit elkaar te schroeven) dus zal ik je maar moeten geloven. Het conrad ding (nr. 210324) is daar in ieder geval niet toe in staat (zie schema in documentatie).
Maar het is mij in ieder geval duidelijk geworden dat er dus meer haken en ogen aan zo'n LK100 zitten naast het principieel fout vinden een kortstondige kortsluiting toe te staan...
Het is me duidelijk dat zo'n ding dus geen optie mag zijn.
Blijft over de andere vraag uit mijn startpost. Is het een probleem als een relais continu geschakeld staat? Zo niet, dan is het gebruik van een S/R-latch in combinatie met een normale relais een serieuze optie gezien de kosten.
PS: Wat is eigenlijk het meervoud van relais... ???
-
Aan je reacties te merken ben je nogal stellig wat betreft de detectie van kortsluiting die alleen binnen de keerlus effect heeft. Ik kan dit nergens verifieren (behalve door zo'n ding te kopen en uit elkaar te schroeven) dus zal ik je maar moeten geloven. Het conrad ding (nr. 210324) is daar in ieder geval niet toe in staat (zie schema in documentatie).
Kijk voor de LK100 eens naar het schema (http://people.zeelandnet.nl/zondervan/lk100.html), zou ik zeggen. De LK100 meet alleen de stroom naar de geïsoleerde (en geschakelde) sectie, en reageert op een te grote stroom naar die sectie. Andere stromen ziet de LK100 niet.
Is het een probleem als een relais continu geschakeld staat? Zo niet, dan is het gebruik van een S/R-latch in combinatie met een normale relais een serieuze optie gezien de kosten.
Een normaal relais kan er best tegen om continu bekrachtigd te zijn. Als je voeding niet om een paar mA meer of minder maalt is er wat dat betreft ook niets op tegen.
Maar hoe wil je dat de relais in de juiste stand komen na een spanningsonderbreking?
Wat is eigenlijk het meervoud van relais.
Relais.
-
Nee, een kortsluiting heeft niet alleen binnen de keerlus effect, maar heeft effect over de gehele baan, maar heeft alleen een ander effect dan dat jij verwacht in je openingsvraag.
Mvg
Wim.
-
Een normaal relais kan er best tegen om continu bekrachtigd te zijn. Als je voeding niet om een paar mA meer of minder maalt is er wat dat betreft ook niets op tegen.
Maar hoe wil je dat de relais in de juiste stand komen na een spanningsonderbreking?
Als je geen bistabiel relais neemt bestaat de kans dat je een kortsluiting krijgt bij het inschakelen van de voedingsspanning als:
1° Er een wielstel is op een overgang van een detectiesectie
en
2°Het relais de verkeerde polariteit voor de railspanning doorschakelt in rusttoestand voor de detectiesectie die overbrugt wordt.
De bedenker ;)
mvg,
Patrick Smout
-
Aan je reacties te merken ben je nogal stellig wat betreft de detectie van kortsluiting die alleen binnen de keerlus effect heeft.
Niet precies.
Op alle rails aangesloten op dezelfde booster zal de kortsluiting te merken zijn.
Ja, in de zin van een spanningsdaling en verstoring van het digitale signaal.
Nee, wat betreft de LK100, die meet alleen de kortsluiting in het geïsoleerde deel.
-
Kijk voor de LK100 eens naar het schema (http://people.zeelandnet.nl/zondervan/lk100.html), zou ik zeggen.
Oke, dat schema had ik nog niet gezien. Een eerste blik hierop vertelt mij dat het er inderdaad wel sterk op lijkt dat die LK100 de stroom richting de keerlus gebruikt (door de spanning over die twee zeer kleine weerstanden te meten) om te bepalen of er een kortsluiting is. Dus ben ik nu ook daadwerkelijk overtuigd dat je gelijk hebt. Neemt niet weg dat het door mij geschetste scenario nog wel mogelijk is met die Conrad dingen, want die kijkt volgens mij naar de spanningsval die optreedt bij een kortsluiting.
Nee, een kortsluiting heeft niet alleen binnen de keerlus effect, maar heeft effect over de gehele baan, maar heeft alleen een ander effect dan dat jij verwacht in je openingsvraag.
Dat is mij nu dan ook goed duidelijk. Ik ben reeds overtuigd.
-
De bedenker ;)
mvg,
Patrick Smout
Even de historie op een rij.
Patrick Smout de bedenker.
Henk Funk de nabouwer die de schakeling op strokenprint heeft gezet. En daarna op zijn website onder de naam Funky.
Klaas Zondervan die de mogelijkheid heeft ingebouwd om de keerlus in beide richtingen te kunnen gebruiken.
Wim Ros, die een PCB aanbied, tegen kostprijs. En een vereenvoudigd strokenprint ontwerp heeft gemaakt wat makkelijker is na te bouwen.
Mvg
Wim.
-
Even de historie op een rij
.....
Dat alles begeleid in de vorm van vragen, ideeën en commentaren door een aantal lieden op een zeker forum.
-
Als je geen bistabiel relais neemt bestaat de kans dat je een kortsluiting krijgt bij het inschakelen van de voedingsspanning als:
1° Er een wielstel is op een overgang van een detectiesectie
en
2°Het relais de verkeerde polariteit voor de railspanning doorschakelt in rusttoestand voor de detectiesectie die overbrugt wordt.
Hmmm, bij inschakelen heb je inderdaad altijd 1 overgang waar in theorie een wiel de boel zou kunnen overbruggen. Dat had ik zelf ook moeten bedenken :-[. Om dit te voorkomen heb je dus iets van geheugen nodig: het relais in het funky-geval.
Even de historie op een rij.
Patrick Smout de bedenker.
Henk Funk de nabouwer die de schakeling op strokenprint heeft gezet. En daarna op zijn website onder de naam Funky.
Klaas Zondervan die de mogelijkheid heeft ingebouwd om de keerlus in beide richtingen te kunnen gebruiken.
Wim Ros, die een PCB aanbied, tegen kostprijs. En een vereenvoudigd strokenprint ontwerp heeft gemaakt wat makkelijker is na te bouwen.
Al die namen was ik al eens ergens tegen gekomen, maar hoe het allemaal exact zat wist ik nog niet. Ik heb ook al eens gezocht of ik een draadje kon vinden waarin het circuit besproken werd. Maar dat bleek nogal een onmogelijke opgave aangezien zoeken op keerlus ofzo een oerwoud aan posts oplevert.
-
Dat is toch niet zo moeilijk te vinden. http://people.zeelandnet.nl/rosoft/KeerlusManual.zip
Een duidelijke uitleg hoe het werkt, en duidelijke schema's.
Mvg
Wim.
-
Dit had ik inderdaad ook al wel gezien. De uitleg geeft inderdaad wel aan hoe een en ander werkt en ook het schema dat er bij staat maakt duidelijk hoe het geheel werkt. Echter vraag ik mij af waarom het geheel is zoals het is. Dus bijvoorbeeld waarom de relais bipolair zijn en niet de normale in combinatie met een latch. Een discussie waarom het geheel is zoals het is (bv. een draadje waarin hierover gediscussieerd) heb ik nog niet kunnen vinden.
Ik vind het altijd wel fijn om te weten waarom ik bepaalde dingen op een bepaalde manier zou moeten oplossen in plaats van het gewoon te doen.
-
Dus bijvoorbeeld waarom de relais bipolair zijn en niet de normale in combinatie met een latch.
Daarop heb je net een antwoord van Patrick op gekregen. Dat was en is toch duidelijk denk ik. De ontwikkeling en het waarom stonden op BeneluxRail.net en dat bestaat niet meer.
Mvg
Wim.
-
Daarop heb je net een antwoord van Patrick op gekregen. Dat was en is toch duidelijk denk ik. De ontwikkeling en het waarom stonden op BeneluxRail.net en dat bestaat niet meer.
Daar heb ik inderdaad net antwoord op gekregen en is inderdaad al duidelijk, dus ik ben weer wat wijzer geworden vanavond.
De ontwikkeling en het waarom stonden op BeneluxRail.net en dat bestaat niet meer.
Dat is jammer... Ik ben namelijk wel benieuwd naar welke issues er allemaal zijn geweest.
-
Een schakeling die geschikt was voor een keerlus, die het probleem oplost zonder dat er eerst een kortsluiting ontstaat, en een schakeling waarmee op een eenvoudige manier de bezetmelding van de lus doorgeven kon worden aan een terugmeldmodule of via een bedieningspaneel. Dat was de insteek.
Daarin is men geslaagd.
Dus een oplossing voor het niet goed functioneren van keerlus modules die op basis van en kortsluiting werken. Niets meer en niets minder.
Als je er meer achter zoekt, jammer maar meer is er niet.
Mvg
Wim.
-
Check, got it. Het uitgangspunt voor de schakeling was me al duidelijk. Maar er zijn over het algemeen meer wegen die naar Rome leiden. Dit is er slechts 1 van. Ik zou het leuk hebben gevonden ergens te kunnen lezen hoe deze schakeling tot stand is gekomen; wat de stappen zijn geweest die tot het huidige resultaat hebben geleid. Dus waarom er bepaalde keuzes zijn gemaakt.
-
Dat leg ik je dus net uit.
Voor mij is het duidelijk je snapt het niet, of je wil het niet begrijpen.
Voor eindigd hier deze discussie.
Suc6 bij je verdere zoektochten.
Mvg
Wim.
PS.: Het hoe en het waarom van deze schakeling, stel je vraag aan de bedenker je weet wie het is, hij alleen kan deze vraag beantwoorden.
-
Voor mij is het duidelijk je snapt het niet, of je wil het niet begrijpen.
Dat gevoel kreeg ik ook bij jou. Aan je antwoorden te merken is het je niet duidelijk wat ik bedoel. Maakt ook niet meer uit, want:
Voor eindigd hier deze discussie.
Lijkt me ook een goed punt om te stoppen want het gaat nergens meer heen. Voor nu is een en ander voor mij opgeklaard.
Bedankt voor de reacties, ook jij Wim.
-
Johan,
Elektronisch gezien kun je ieder bistabiel relais in een schakeling vervangen voor een monostabiel relais en een flipflop. Laatste kost in de regel iets meer componenten, maar kan ook nog wel eens goedkoper zijn. Of dat je genoemde 10 euro is weet ik niet, en ik denk dat dat voor dit ontwerp ook niet zo veel uitmaakt. De hele schakeling kost een paar tientjes, en of dat nu 4 of 5 tientjes is zal de gemiddelde modelspoorder niet zo heel veel uitmaken.
Ik ben zelf eigenlijk een "rommeldoos-ontwerper", dat houdt in dat ik mijn ontwerpen meestal aanpas aan mijn voorraad componenten. Dat is misschien voor technici niet altijd te volgen omdat het wel eens tot meer componenten leidt. Het zij zo, het is tenslotte hobby.
Voordat de "funky-keerlus-module" werd ontworpen heb ik volgens het zelfde principe ook al eens een keerlusmodule gemaakt, zij het voor 1 richting. En ik had geen bistabiel relais in mijn rommeldoos dus 3 keer raden hoe mijn relais wordt aangestuurd. zie :
http://home.wanadoo.nl/aheer/keerlusmodule/keerlus1r.gif
http://home.wanadoo.nl/aheer/keerlusmodule/keerlus1r.htm
Ik heb er 2 in mijn baan en het werkt werkelijk perfect.
Albert
-
Even de historie op een rij.
..........
Klaas Zondervan die de mogelijkheid heeft ingebouwd om de keerlus in beide richtingen te kunnen gebruiken.
Niet helemaal correct. Ik heb voorgesteld om de stroomdetectors in de lus ook mee om te schakelen naar de andere kant van het spoor, zodat bij het passeren van de scheidingen de stroomdetectors aan dezelfde kant van het spoor zitten.
-
Dat gevoel kreeg ik ook bij jou. Aan je antwoorden te merken is het je niet duidelijk wat ik bedoel. Maakt ook niet meer uit, want:Lijkt me ook een goed punt om te stoppen want het gaat nergens meer heen. Voor nu is een en ander voor mij opgeklaard.
Bedankt voor de reacties, ook jij Wim.
Johan, ik begrijp precies wat je wil weten, de weg die gekozen is, is een beslissing geweest ergens in het proces, waarom, omdat er opdat moment geen andere keus is gemaakt. Dat is dus hetzelfde als dat je vraagt wat er eerder was, de kip of het ei.
Het werkelijke antwoord kun je dus alleen van de bedenker verwachten, en van niemand anders. En of dat een bevredigend antwoord is, geen idee.
Mvg
Wim.
-
Niet helemaal correct. Ik heb voorgesteld om de stroomdetectors in de lus ook mee om te schakelen naar de andere kant van het spoor, zodat bij het passeren van de scheidingen de stroomdetectors aan dezelfde kant van het spoor zitten.
Helemaal juist Klaas! Mijn originele ontwerp voorzag reeds in de mogelijkheid om in 2 richtingen door de keerlus te gaan, echter bij mij werden de bezetmelders niet mee geschakeld. Daarbij bestond echter het probleem dat een betzetmelding kortstondig niet gedetecteerd werd als een wiel een sectiescheiding overbrugde. Dit was een potentiëel probleem als de spanning uit/aan geschakeld werd terwijl een wiel de sectie overbrugde (vergelijkbaar met problematiek rond bistabiel relais). Op advies van Klaas is toen mijn ontwerp aangepast zodat de bezetmelders ook mee omgeschakeld werden wat een prima verbetering was. Verder zijn er elektronisch geen aanpassingen gebeurd aan het originele schema buiten de vervanging van enkele onderdelen door types die beter verkrijgbaar zijn. De uitvoering was bij mij gedeeltelijk in SMD (bezetmelders, eigen ontwerp). Het originele schema heeft funky, als ik het me nog goed herinner, van mij ontvangen via privémail en, met mijn goedkeuring, op Beneluxrail gezet met als doel een 100% oplossing te krijgen. Het definitieve schema is uiteindelijk door Funky op stroken print gezet en door Wim op een echte PCB. De rest van het verhaal is gekend ...
Kantopmerking: omdat de geschiedenis van de keerlusmodule regelmatig terug opduikt ga ik Funky voorstellen om dit verhaal bij op z'n site te zetten zodat duidelijk is/blijft wie welke verdienste heeft in het geheel.
mvg,
Patrick Smout
-
De door Patrick hierboven beschreven ontstaansgeschiedenis is volledig juist.
- Het oorspronkelijke en slimme werk is van Patrick en hij was zo vriendelijk dit te willen delen met de wereld.
- Klaas heeft goede suggesties ingebracht via discussie op Beneluxrail.net.
- Ik was slechts de amateur die e.e.a. uiteindelijk op een strokenprint heeft weten te krijgen welke Wim weer op een PCB heeft gebakken.
Hoewel soms in het spraakgebruik de Funky-keerlusoplossing (of woorden van gelijke strekking) wordt gebruikt is dat niet juist! Met opzet heb ik het ontwerp de naam Ultieme keerlusoplossing gegeven omdat het aan alle mogelijke bezwaren tegemoet komt en het resultaat tot stand is gekomen zoals eerder aangegeven. Dat mijn naam eraan is blijven plakken komt louter doordat blijkbaar de boodschapper met de boodschap geidentificeerd wordt.
T.z.t. zal ik mijn web-site (die al een poosje niet onderhouden is) aanpassen en het verhaal duidelijker opschrijven, niet dat ik me schaam om met de Ultieme keerlus geassocieerd te worden, verre van, maar Patrick is en blijft de geestelijk vader en iedere verwarring daarover dient voorkomen te worden.
-
Hallo,
Als het beestje maar een naam heeft, dan weet iedereen, waarover het gaat.
Dan moet het mss Patrick-Funky schakelng heten voortaan. ;D
-Peter ,ook gebruiker geweest van P-F schakeling.
-
Dan voor de liefhebbers hier een herziene strokenprint uitvoering, deze is overzichtelijker en heeft een berg minder verbindingen.
http://people.zeelandnet.nl/rosoft/Funky.html
Mvg
Wim.