BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Elektronica en analoog => Topic gestart door: Juust op 24 January 2016, 14:21:56
-
Ik heb een Peco wissel met electrofrog . Wil daar omdat ik hem toch heb liggen. Een Conrad wissel aandrijving er onder hangen. Alleen zitten daar geen aansluitingen daar voor. Nu is het de bedoeling , dat die baan digitaal wordt gestuurd ???
Nu heb ik de vraag. Is het dan wel nodig om wissels te polariseren ? De rij richting wordt toch in de locomotief bepaald?
Juust Vente
-
Polariseren heeft niets met de rijrichting van de locomotief te maken en ook niets met analoog of digitaal. Bij polariseren van een wissel zorg je ervoor dat het puntstuk spanning krijgt, omdat het puntstuk anders elektrisch "dood" is en de kans dan groot is dat locomotieven daar stil vallen.
-
En als aanvulling: een Electrofrog wissel is vanzelf al gepolariseerd. De tong die tegen de aanslagspoorstaaf ligt vormt een contact waarmee zowel de tong als het puntstuk van spanning worden voorzien. Afhankelijk van de wisselstand heeft het puntstuk dus spanning van links of van rechts.
Waar je wel op moet letten: de twee spoorstaven achter het puntstuk moeten geïsoleerd worden van de rest, anders krijg je kortsluiting. Als het goed is staat dat in de handleiding die met zo'n wissel wordt meegeleverd.
-
Dus ik als ik het goed begrijp , is het hier niet persé nodig. Normaal bij mijn Roco wissels zitten de aansluitingen er al in , bij de aandrijving. Vandaar ook mijn twijfels
Al vast bedankt voor jullie antwoorden.
Juust
-
Een Roco wissel zit anders in elkaar dan een Electrofrog van Peco.
-
Oké bedankt voor je uitleg. Ga gelijk verder
Groeten van Juust
-
Dat polariseren via de wisseltongen verloopt niet altijd betrouwbaar. En al helemaal niet als je de zijkanten van de rails roestkleurig gaat schilderen. Nou merk je dat vanzelf en dan kan je alsnog een draadje aansluiten. Maar als je nu voor aandrijvingen zonder polarisatieschakelaar kiest, wordt het lastig de wissels alsnog te polariseren.
-
Polariseren is niet per se nodig, maar het kan een verbetering van de betrouwbaarheid van het electrisch contact geven, nu komt dat alleen via de wisseltong (wat bij mij in de praktijk overigens nog geen problemen heeft gegeven).
Er is echter wel een gevaar bij locomotieven met veel wielen op rij (meestal de langere stoomlocs). Omdat die door de bocht moeten kunnen, hebben de middelste assen een speling. Als die speling zo groot is dat een wiel de tong aan de losliggende kant kan raken, dan volgt een kortsluiting. Bij materieel met twee-assige draaistellen gaat alles ok, bij meerdere assen op rij is het de vraag, soms ok, soms niet.
-
Ook dit heeft met die middelste assen niets te maken, zegt alleen iets over het materiaal zelf.
Ook als het puntstuk gepolariseerd is heb je dan dit probleem. Verkeerde veronderstelling.
Groetjes
-
Ik zou alleen polariseren als je loks hebt met 1 of 2 assen die dicht bij elkaar staan.
(bijvoorbeeld Breuer tractor of een Te 2/2). Alleen dan heb je zo weinig marge dat zo'n lokje soms stil komt te staan bij een puntstuk. Loks met meerder assen hebben dat probleem niet. 8)
-
Nogmaals, de Peco electrofrogs zijn vanzelf al gepolariseerd. Als je dat wil veranderen moet je het wissel verbouwen.
-
Rudy heeft wel een punt. Een zwabberend wiel kan de ruimte tussen spoorstaaf en afliggende wisseltong overbruggen. Bij gepolariseerde wisseltongen ontstaat dan kortluiting.
-
Dat lijkt me dan een uitstekende reden om iets aan dat zwabberende wiel te doen.
cheers
Hendrik Jan
-
Behalve dat de fabrikanten in de door Rudy genoemde voorbeelden, wielen bewust zoveel speling hebben gegeven.
-
Polariseren zou ik zelf wel doen. Het verhoogt de bedrijfszekerheid. Ik heb het in m'n schaduwstation niet gedaan en bij 1 van de 5 wissels levert het problemen op. Een tong die net niet goed aansluit in de rechtdoor-stand. Driewegwissel en dan verergert het probleem zich wat zodat zelfs een vierassige lok er stil op kan komen te staan als ik langzaam rijdt.
In een station had ik in eerste instantie ook zo'n probleem, na polarisatie heb ik bij geen enkel wissel daar ooit één lok stil zien staan. Dus binnenkort neem ik het schaduwstation ook onder handen :)
Het is (naar mijn mening) vooral een kwestie van "voorkomen is beter dan genezen".
Reinout
-
Goedenavond heren,
Prettig al die reacties op mijn vraag te lezen. (y)
Het is de eerste wissel van een opstel terein . Die onder de baan komt te liggen. dus geen verf. Het was grotendeels klaar , maar vond toch de bocht te krap . Foto van de oude sutuatie.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/DSCN2529.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/DSCN2529.jpg)
Nu heb ik een grotere boog aan de kop kant gemaakt. Daar heb ik geen foto van.
Wel ééntje van de onderkant van de wissel. Ik vind draad D veel raakpunten (kortsluiting) hebben en waar moet ik die aansluiten op aansluiten , als ik die niet op mijn Conrad wisselaandrijving heb. Of hoeft dat niet bij deze wissel
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Scan0002_2.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Scan0002_2.jpg)
Vriendelijke groeten, Juust
-
Polariseren is niet per se nodig, maar het kan een verbetering van de betrouwbaarheid van het electrisch contact geven, nu komt dat alleen via de wisseltong (wat bij mij in de praktijk overigens nog geen problemen heeft gegeven).
Er is echter wel een gevaar bij locomotieven met veel wielen op rij (meestal de langere stoomlocs). Omdat die door de bocht moeten kunnen, hebben de middelste assen een speling. Als die speling zo groot is dat een wiel de tong aan de losliggende kant kan raken, dan volgt een kortsluiting. Bij materieel met twee-assige draaistellen gaat alles ok, bij meerdere assen op rij is het de vraag, soms ok, soms niet.
Lijkt me geen juiste voorstelling van zaken.
Zijdelingse speling van de lok-assen veroorzaakt geen kortsluiting.
Onjuiste afstand tussen de wielen op een as wel.
En zwabberende wielen zijn alleen leuk in het circus. (En zelfs dan niet)
groeten
Hendrik Jan
-
Polariseren is niet per se nodig, maar het kan een verbetering van de betrouwbaarheid van het electrisch contact geven, nu komt dat alleen via de wisseltong (wat bij mij in de praktijk overigens nog geen problemen heeft gegeven).
Ik heb een flink aantal Electrofrogs liggen, maar heb geen enkel puntstuk gepolariseerd (wat ook niet nodig is, zie Klaas Zondervan). Maar 100% betrouwbaar functioneren doen ze helaas niet altijd. Soms moet ik de zijkant van de wissentong schoon schrapen om het contact te herstellen. Soms ook moet het veertje strakker gezet worden (maar dat is niet aan de orde bij servo's of wisselmotoren).
Wil je dus een optimaal betrouwbare stroomtoevoer op je wissel, dan zou ik het puntstuk polariseren. (Beter gezegd: via het puntstuk realiseer je een extra stroomtoevoer naar de wisseltong)
Groet, Bas
-
Je moet je realiseren dat je een gepolariseerde wissel niet kunt open rijden =>rijrichting!.
Wel of niet polariseren heeft te maken met hoe (in welke rijrichting) je een wissel benadert.
Als je eenrichtingverkeer hebt op deze sporen, en je komt vanuit de bocht richting de opstelsporen, dan zet je de wissel vanzelfsprekend altijd in de juiste stand, en dan biedt polarisatie een voordeel, want eenvoudig te bedraden vanuit het omzet-mechaniek.
Is het daarentegen zo dat de bocht het uitrijspoor is van de sporen die erachter te zien zijn, dan is er sprake van het open rijden van deze wissel (als hij verkeerd staat), en dan betekent polarisatie dat je de wissel altijd in de juiste uitrij-stand moet schakelen. Je moet dan een wissel omzetten die je anders niet zou omzetten. Het is dus, in mijn ogen, een afweging.
Heb je geen contactproblemen, doe het niet. Heb je die wel, doe je het wel, voor een meerprijsje.
Als je zoals ik 2- en 3-rail mixt, en slanke wissels (zoals deze peco) gebruikt, dan maak je een andere afweging omdat je voor 3-rail gebruik zo'n slank wissel ook moet polariseren (de binnen-liggende spoorstaaf die gekruist wordt door de sleper, moet gepolariseerd). En als dat dan toch al moet, dan maar voor beide systemen, want dan blijft de schakellogica makkelijker te overzien.
-
Maar deze electrofrogs zijn dus in beginsel via de wisseltongen altijd gepolariseerd. Je kan ze nooit openrijden. Nog los van het feit dat het standaard Peco stelmechanisme niet echt aan openrijden wil meewerken.
Je kan kiezen tussen polariseren door de wisseltongen alleen of aanvullend polariseren met een schakelaar en dat is dan wat betrouwbaarder.
-
Ik heb ook wat moeite met de manier waarop het woord polariseren hier wordt gebruikt. Voor de zoveelste keer: een electrofrog is al gepolariseerd. Het enige wat je kan doen is een uitwendige schakelaar toevoegen waardoor het contact verbeterd wordt. Maar principieel verander je dan niks aan de situatie.
Je kan nog een stap verder gaan door het puntstuk van de tongen te scheiden. Het puntstuk schakel je dan met een extern contact en de tongen verbind je vast met de naastliggende doorgaande staaf. Daarmee vermijd je kortsluiting door een flens die de tong schampt.
Beschrijvingen van die ombouw vind je op het internet. Zoekterm: electrofrog dcc wiring.
-
http://www.wiringfordcc.com/switches.htm
-
Nog een pagina van diezelfde site die specifiek over Peco wissels gaat, met foto's:
http://www.wiringfordcc.com/switches_peco.htm (http://www.wiringfordcc.com/switches_peco.htm)
Electrofrog wordt ongeveer halverwege de pagina behandeld.
-
Voor alle duidelijkheid: dit gaat over de h0 Electrofrogs. Daar klopt het verhaal
Bij N is de constructie feitelijke brakker. Bij N vormen alle tongen en het puntstuk een geheel ("type 3"). Daarmee heeft de openliggende wiseltongen dus de tegengestelde polariteit van de rijrails. Indien dan het wiel te scheef staat of de back-to-back maat is te klein loop je dus een grote kans op kortsluiting. Dit is de belangrijkste reden dat de tongen veel verder naar binnen liggen dat strikt genomen volgens NMRA norm verplicht is.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/dcc_hostile.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/dcc_hostile.jpg)
Afbeelding van "wiring for DCC" (http://www.wiringfordcc.com/switches.htm) van Alan Gartner
-
Bij N vormen alle tongen en het puntstuk een geheel ("type 3"). Daarmee heeft de openliggende wiseltongen dus de tegengestelde polariteit van de rijrails.
Bij de H0 versie is het af fabriek ook zo. Maar daar ik het kennelijk vrij eenvoudig om het te veranderen.
-
N-spoor (http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/peco-herzstuecke.htm). Geval apart?
-
Klaas en de rest van de mannen , bedankt voor jullie tips en uitleg. Ik ga van de week verder mee.
Prettige avond , Juust
-
Voor Wim en Hendrik Jan ... onderaan deze pagina een uitleg hoe de kortsluiting op de tong kan ontstaan (indien de wissel gebruikt wordt zonder de frog te schakelen). Omdat Peco wissels een behoorlijk grote gap hebben bij de tong doet het probleem zich niet snel voor, maar het kan.
http://railwaybobsmodulebuildingtips.blogspot.nl/2013/01/the-peco-electrofrog-circuitry.html
-
Die uitleg ken ik ook, maar in mijn ogen is dat onzin. Gisteren nog een Elecrofrog wissel in handen gehad. De ruimte tussen de afliggende tong en de doorgaande rail is zo groot dat een wiel dat niet kan overbruggen. En als het wel gebeurt, dan klopt de wielafstand niet. Zo simpel is dat. De wielafstanden op de correcte waarde zetten is eenvoudiger dan je wissels verbouwen.
-
Hoe krijg je een kortsluiting bij de tongen voor elkaar? Volgens mij heb ik de handleiding van peco gevolgd en dan is het toch onmogelijk? Puntstuk electrisch los van de rest (en dus ook de tongen). Je verbindt vervolgens de tong door met de railstaaf ernaast.
- Als je niets aan de wissel doet wordt het puntstuk gepolariseerd via de tongen.
- Is dit voor jou niet betrouwbaar genoeg, dan moet je het puntstuk zelf van stroom voorzien. Dat betekent twee draadjes onder de wissel doorknippen die de tongen met het puntstuk verbinden en ook isolerende raillassen bij het puntstuk. De tongen vervolgens met de rail ernaast doorverbinden.
Enige manier om het mis te laten gaan is als je de tongen doorverbonden laat met het puntstuk. Op zich lijkt me de opening groot genoeg, maar je kan een kortsluiting voor elkaar krijgen met assen die net niet netjes volgens de norm zijn of waar het wiel net wat op de as verschoven zit.
Maar: even het werk afmaken en de tongen van het punstuk isoleren en je hebt er nooit meer last van.
Reinout
-
maar je kan een kortsluiting voor elkaar krijgen met assen die net niet netjes volgens de norm zijn of waar het wiel net wat op de as verschoven zit.
Dat "net niet" en "net wat" zou ik maar vervangen door "een heel stuk". Om kortsluiting voor elkaar te krijgen moeten wielen een hele mm te dicht bij elkaar staan. Als de wielafstand voldoet aan de norm is het onmogelijk om de tong te raken.
-
In ieder geval in N is de NMRA norm voor de afstand tussen rail en tong / contrarail 0,8 mm (of te wel bijna 10% van de spoorbreedte !!). Bij Pecowissels is het om die kortsluiting te voorkomen dus 1,95 mm (bijna 20%)
Dit terwijl het in werkelijkheid 41 mm is of te wel krap 3%. Vandaar dat modelwissels er zo onrealistisch uitzien ;)
Het is dus wel KISS, maar ten koste van welke prijs ...
-
Ik vind draad D veel raakpunten (kortsluiting) hebben en waar moet ik die aansluiten op aansluiten , als ik die niet op mijn Conrad wisselaandrijving heb.
Juust, je moet een Conrad aandrijving hebben met 6draden er aan. Als je er maar drie hebt, kan hij een puntstuk niet ompolen. Zoals Klaas terecht opmerkt, gebeurt het ompolen al door contact van de wisseltongen met de aanliggende rail, maar dat is niet altijd betrouwbaar. De Conrads houden niet altijd de wisseltong strak tegen de rail gedrukt, zeker niet als je het veertje uit het wissel hebt verwijderd.
(De Peco aandrijvingen schijnen daar meer kracht op te zetten. Maar die schijnen ook erg lawaaiig te zijn.)
Van Conrad moet je in ieder geval nr. 1396900 - 89 hebben. Hierbij de gebruiksaanwijzing, waarin je ziet dat de gele draad moet worden verbonden met jouw draad. "D".
http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/1300000-1399999/001396900-an-01-ml-UNIVERSAL_WEICHENANTRIEB_de_en_fr_nl.pdf
Succes,
Ben
-
Je kan nog een stap verder gaan door het puntstuk van de tongen te scheiden. Het puntstuk schakel je dan met een extern contact en de tongen verbind je vast met de naastliggende doorgaande staaf. Daarmee vermijd je kortsluiting door een flens die de tong schampt.
Beschrijvingen van die ombouw vind je op het internet. Zoekterm: electrofrog dcc wiring.
Zo heb ik het gedaan met de 45 electrofrog wissels op mijn baan en geen enkel probleem hiermee gehad in de voorbije 10 jaar (geen kortsluitingen, geen contactfouten)
Vorig jaar bij uitbreiding nog 2 Roco gebogen wissels geplaatst (geen andere keuze door layout) en jammer genoeg kortsluiting op het hartstuk met sommige locs (Mehano's reeks 51). Beide wissels terug eruit gesloopt en omgebouwd zodat zo ook een gepolariseerd hartstuk hebben. Sindsdien geen probleem meer mee gehad.
mvg,
Patrick Smout
-
Het probleem bij Rocolinewissels is dacht ik anders. Het puntstuk is al geïsoleerd van de wisseltongen, alleen ligt die isolatie dichtbij het puntstuk. Daardoor komen de twee tegengesteld gepoolde stukken spoorstaaf heel dicht bij elkaar vlakbij het puntstuk. Een wiel kan dan ter hoogte van het puntstuk die afstand overbruggen met sluiting als gevolg. Ook hier geldt dat een wielstel dat geheel voldoet aan de normen, geen sluiting zal veroorzaken.
De oplossing is soortgelijk. Je maakt een extra isolatie een stukje verder van het puntstuk en polariseert die twee stukjes nu geïsoleerde spoorstaaf mee. Bij de Electrofrogs kort je het te polariseren deel in, bij Rocoline maak je het wat groter. Bij de gewone wissels heeft Roco al lang geleden de isolatie iets verschoven.
Ik heb Peco electrofrogs op een n-baan gehad en het probleem van sluiting nooit meegemaakt. In H0 al 20 jaar Rocoline en een enkele keer gehad dat er op meegebogen wissels vonkjes waren te zien. Maar er was nooit genoeg sluiting om de beveiliging te laten reageren en de centrale af te doen slaan. De vonkjes verdwenen door de wielstellen aan te passen. De afwijking van de norm moet echt wel behoorlijk zijn, wil het probleem op de meegebogen wissels van Rocoline ontstaan. Ik beschouwde het als een waarschuwing dat een wielstel aandacht nodig had. Niet als een reden om de zaag in een wissel te zetten.
-
Henk,
Met mijn mehano's moet zeker wel iets aan de hand zijn. Heb de afstand tussen de flensen wel opgemeten met een schuifmaat maar kon er niets aan vinden. vermoedelijk zit er geometrisch wel iets anders fout. De kortsluiting was er elke keer. Op hogere snelheden hoorde je de booster wel even hikken maar de loc reed gewoon door. Op heel lage snelheden stopte de loc met een blijvende kortsluiting. Omdat dit deel in een volgende fase overdekt wordt met scenery ging de zaag erin. Overigens ontspoorden de mehano's ook op de wissel als deze in ed gebogen stand stond en de loc vanuit het enkel spoor over de tongen richting afgebogen spoor reed. De flens van het buitenste wiel op de voorste as werd opgetild bij de overgang van de tong naar de vaste rail. Het volstond om de kop van de vaste rail een beetje af te schuinen om dit probleem op te lossen. Best mogelijk dat als de mehanos kundig onder handig genomen werden dit ook een oplossing zou zijn voor alle problemen maar ik ben helemaal niet uitgerust voor fijn draai en freeswerk. Ik was vooral tevreden dat ik heel lang proefgereden heb met uiteenlopend materiaal. Eenmaal de zaak afgedekt is dan begint de miserie. Nu was het al bij al maar licht sloopwerk.
Mvg,
Patrick
-
De kortsluiting was er elke keer. Op hogere snelheden hoorde je de booster wel even hikken maar de loc reed gewoon door. Op heel lage snelheden stopte de loc met een blijvende kortsluiting.
In zulke gevallen wil het wel eens helpen om er met een los draaistel overheen te rijden. Dan kun je zien waar er iets ongewenst wordt geraakt.
-
Klaas,
Vooral bij het probleem met de flens heeft het even geduurd voor ik door had wat er aan de hand was. De bewuste kant van de wissel lag uit het zicht tegen een muur. Uiteindelijk heeft een filmopname met een strategisch opgestelde compactcamera onthult wat er juist aan de hand was. ;)
Mvg,
Patrick
-
ROCO wissels moeten altijd gepolariseerd worden of zijn, ik werk met alles van ROCO op mijn baan en bij aankoop van zo'n wissel zitten er altijd papieren bij hoe men ze moet en waarom men ze moet polariseren.
Dit is een goede raad.
Trouwens met een Multi tester kun je dit gemakkelijk uitlezen waar de spanningen lopen op de wissel zelfs bij het omleggen van de naalden van de wissel.
-
Er moet niets, het mag. Ik heb een nieuwe baan vol Rocoline en nog niet de moeite genomen de puntstukken te polariseren. Zelfs op de meegebogen wissels nog geen problemen gehad. Het wordt anders als ik ging rangeren met twee- of drieassers, maar dat doe ik nu eenmaal niet. Op de vorige baan was alles gepolariseerd, nu ga ik eens kijken hoe lang het zonder goed gaat. Voorlopig al bijna een jaar.