BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Elektronica en analoog => Topic gestart door: Peter van der Leek op 20 October 2007, 10:19:35
-
Ik heb een tekening gemaakt van de "schakeling" van de testbaan voor Eurospoor.
Er komen 2 ovalen op met Marklin K-rails die ik beiden naar wens met wissel- of gelijkstroom, digitaal of analoog wil schakelen.
Ik heb het volgende uitgedacht (dit is voor 1 ovaal):
testbaan (https://images.beneluxspoor.net/bnls/testbaan.gif)
Er staan nu 4 afzonderlijke schakelaars getekend, maar die worden natuurlijk gebundeld in 2 schakelaars. Alle schakelaars zijn aan-aan. Ik ben me er van bewust dat in werkelijkheid een schakelaar die naar rechts staat, de 2 links polen verbindt, maar voor de duidelijkheid van de tekening heb ik dat nu even andersom getekend.
De puntcontacten zijn altijd van stroom voorzien, analoog danwel digitaal. Gelijkstroom-loks hebben hier toch geen last van.
De bovenste biels wordt met bruin van de analoge gelijkspanning geschakeld, danwel de (gekoppelde) "bruine" wisselspanning.
De onderste biels wordt via 2 schakelaars bediend.
Vraag: gaat dit werken zoals ik wilt of heb ik iets over het hoofd gezien?
-
Moet werken zou ik denken.
Jan.
-
De bovenste biels wordt met bruin van de analoge gelijkspanning geschakeld, danwel de (gekoppelde) "bruine" wisselspanning.
De onderste biels wordt via 2 schakelaars bediend.
Vraag: gaat dit werken zoals ik wilt of heb ik iets over het hoofd gezien?
Als je met "biels" railstaaf bedoelt zal het wel lukken. ;D
-
Ja, dat bedoel ik ermee. Die benamingen ook altijd ;)
-
Peter als ik je tekst goed begrijp en je tekening goed lees, dan bedoel je dit met je schema uit te beelden.
https://images.beneluxspoor.net/bnls/PvL.gif
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/PvL.gif)
Maar dan zal 2-Rail digitaal niet mogelijk zijn.
Mvg
Wim.
-
Wim, dankjewel voor de tekening, die maakt wel een en ander duidelijk! ;)
Je hebt gelijk, er kan niet met 2-rail digitaal gereden worden. Volgens mij moet de analoog-digitaal schakelaar er dan nog een pool bij hebben:
https://images.beneluxspoor.net/bnls/PvL_3.gif
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/PvL_3.gif)
Zo klopt ie wel toch?
-
Als je de tweerailtrafo ook met een pool aan de massa rail hangt kun je ook met 3 omschakelaars volstaan.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/PvLbewvev.gif)
Jan.
-
Ehhhh, gelijk- en wisselspanning met 1 pool aan elkaar?
-
Peter,
Zeker voor dit doel is simpel altijd beter.
In feite heb je (als ik het goed begrijp) drie voedingen en twee railsystemen.
Het wordt pas lastig doordat er ook een logische combinatie is tussen de railsystemen. Jij probeert nu in feite van deze logische combinatie gebruik te maken om een schakelstand uit te sparen.
Met drie schakelaars per ovaal is het een stuk eenvoudiger:
1 schakelt tussen 2-rail en 3-rail
2 schakelt tussen analoog en digitaal
3 schakelt (alleen voor analoog) tussen gelijkstroom en wisselstroom.
Maar Is het niet veel eenvoudiger het ene ovaal voor te bestemmen voor 3-rail (analoog en digitaal) en het andere ovaal voor 2-rail (analoog en digitaal) ?
Groet,
Jan
-
Zit wat in Jan, op korte termijn is dat wellicht zelfs de beste oplossing. Maar het is nou juist zo leuk dat áls er toevallig 2 M* loks tegelijkertijd getest moeten worden, dat het kan ;)
-
Ehhhh, gelijk- en wisselspanning met 1 pool aan elkaar?
Als je voor wisselstroom en voor gelijkstroom een afzonderlijke trafo gebruikt, en dat neem ik aan, dan mag je ze met één pool aan elkaar knopen.
@Jan,
Zoals de schakelingen nu getekend zijn kun je nooit een tweerailloc met de drierailtrafo aansturen en andersom. Dat is wellicht ook wel handig.
Jan.
-
Jan, bij jouw oplossing met drie omschakelaars, kan er gelijktijdig met een analoge lok en een wisselstroom lok gereden worden in de stand zoals nu getekend. De gelijkspanning zal dan kortsluiten, en de wisselspannings lok zal rijden. in de stand gelijkstroom analoog.
Mvg
Wim.
-
https://images.beneluxspoor.net/bnls/PvL_3.gif
Zo klopt ie wel toch?
Ik citeer even mezelf, ik zou nog graag bevestiging hiervan hebben ;)
-
Er komen 2 ovalen op met Marklin K-rails die ik beiden naar wens met wissel- of gelijkstroom, digitaal of analoog wil schakelen.
Dit klinkt als een nieuwe aanvulling op de thread "dat overkomt mij niet" :).
-
Ik citeer even mezelf, ik zou nog graag bevestiging hiervan hebben ;)
Nee, ook niet.
Mvg
Wim.
-
Zou je me er dan misschien een beetje mee willen helpen Wim??
-
Jan, bij jouw oplossing met drie omschakelaars, kan er gelijktijdig met een analoge lok en een wisselstroom lok gereden worden in de stand zoals nu getekend. De gelijkspanning zal dan kortsluiten, en de wisselspannings lok zal rijden. in de stand gelijkstroom analoog.
Mvg
Wim.
Dat klopt Wim. Dit probleem hou je hoe dan ook als je een drierail loc op een tweerail baan zet. Dus als de linker schakelaar op tweerail staat mag je geen drierail loc op de baan zetten. Als de schakelaar op drierail staat en je zet een tweerail loc op de baan dan zal de loc niet rijden.
Logisch toch.
@Peter,
Jouw schakeling https://images.beneluxspoor.net/bnls/PvL_3.gif klopt ook. Jouw eerste tekening moet trouwens ook werken. Echter voor alle schakelingen geldt dat als ze in de stand tweerail staan en je zet een drierail loc op de baan, er kortsluiting ontstaat.
Jan.
-
Ik denk dat het zo beter is, alle voedingsspanningen van elkaar gescheiden, dus geen koppeling tussen wisselspanning digitalespanning of gelijkspanning enkepolig.
https://images.beneluxspoor.net/bnls/PvL2.gif
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/PvL2.gif)
Mvg
Wim.
-
Wim.
Als je in de getekende stand een drierail loc op de baan zet, zal deze welliswaar niet rijden, maar toch kortsluiting veroorzaken.
Jan.
-
Dat klopt want dan is het een tweerail analoog baan. En daar moet je geen drierail lok opzetten. Tegen deze acties is geen schakeling opgewassen. Maar daar was de schakeling ook niet voor gemaakt.
Mvg
Wim.
-
Dan zijn we het eens, je moet dus met de schakelaars eerst de baan aan de loc aanpassen en dan pas de loc op de baan zetten.
Als je dit doet, zullen alle hierboven getoonde schakelingen voldoen.
Jan.
-
Dank heren, ik zal de schakeling hierboven goed bestuderen en dan implementeren :)
-
Dan zijn we het eens, je moet dus met de schakelaars eerst de baan aan de loc aanpassen en dan pas de loc op de baan zetten.
Als je dit doet, zullen alle hierboven getoonde schakelingen voldoen.
Jan.
Toch niet helemaal, in jouw voorstel rijdt de 3-rail lok terwijl de gelijkspanning een kortsluiting veroorzaakt, lijkt mij geen goede situatie, want de 3 rail lok kan rijden, dus alles staat goed, zou je kunnen denken. Het is voor een demo-testbaan, ik denk dat je die zo fool-proof als maar enigszins mogelijk moet maken.
Mvg
Wim.
-
Peter,
Misschien is het handiger om de schakelaars te vervangen door bi-stabiele relais. Dan kun je via 4 drukknopjes per druk op de knop de juiste instelling selecteren.
Knop 1: Analoog 2 rail.
Knop 2: Analoog 3 rail.
Knop 3: Digitaal 2 rail.
Knop 4: Digitaal 3 rail.
Een 2 ledjes als indicator of de rails geschakeld is als 2 rail of als 3 rail.
In het onderstaande schema is de derde rails potentiaal vrij als voor de stand 2 rail is gekozen. Safety First.
Neem het mee in je overwegingen.
https://images.beneluxspoor.net/bnls/PvL2_1_1.gif
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/PvL2_1_1.gif)
Mvg
Wim.
-
Dat ga ik deze week niet meer redden ;)
Ik heb vanochtend je schakeling bestudeerd en gelukkig begrijp ik 'm ;) Nu nog in elkaar solderen, maar op papier werkt ie als een zonnetje waarvoor mijn hartelijke dank!
Ik zit alleen nog met het probleem dat ik schakelaar 1 een naampje moet geven op het paneel. Die staat alleen in de linkerstand bij 2-rail analoog, bij alle andere varianten staat ie naar rechts.
Na de beurs ga ik zeker nog verder met de testbaan (als ie dan nog heel is ;)) en dan lijkt me bovenstaande oplossing met relais een hele goede kandidaat ;)
-
Wat dacht je van:
"Schakelaar 1: 2-rail analoog vs. de rest" ;D
-
Peter, en wat gaat je deze week dan niet meer lukken?
Had nog wat tijd over, dus even op een strokenprint gezet.
Hopelijk is er geen foutje ingeslopen.
https://images.beneluxspoor.net/bnls/PvLStrook_1.gif
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/PvLStrook_1.gif)
Mvg
Wim.
-
Mooi werk Wim (en een heel wat constructievere bijdrage dan mijn flauwe geintje)!
Hoe doe je dit zo snel? Heb je daar zelf ontwerpsoftware voor gemaakt of is dit (commercieel) verkrijgbaar?
-
Bob, het kan op twee manieren, met paint, of met http://www.storm-software.co.yu/diy/index.php?project=software
Gaat ongeveer even snel.
Mvg
Wim.
-
En na nog even een uurtje https://images.beneluxspoor.net/bnls/P1010275.jpg
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/P1010275.jpg)
Alleen jammer van de koffie ::)
Mvg
Wim.
-
Wim, je bent niet goed wijs joh (en dat bedoel ik op een hele positieve manier! :D)
Wat ik bedoelde met dat ik het niet ga redden deze week is dat ik weet hoe ik draadjes aan schakelaars moet solderen. Een printje in elkaar zitten lukt me op zich ook nog wel, maar kost meer moeite en doe ik niet dagelijks, dat geeft dus meer risico. Dan kies ik er liever voor om een goed werkende testbaan te hebben met een paar schakelaars dan een brakke print er onder die niet goed werkt ;)
Ik zit nu even hard na te denken hoe we dit kunnen aanpakken, ik ga je nu wel even een PB sturen :)
-
Zou je me er dan misschien een beetje mee willen helpen Wim??
Peter, heb ik je genoeg geholpen?
Mvg
Wim.
-
Beste mensen,
Ik vind het tot zover een heel boeiende discussie.
Het resultaat ga ik vrijdag naar ik hoop werkend aanschouwen.
Maar... het zou leuk zijn als het hybride systeem, nog net een beetje verder gaat.
Stel dat we de voeding (in vier typen begrijp ik) met behulp van relais of een computerprogramma per railstuk uit of aan kunnen zetten (een beetje vergelijkbaar met Dinamo), hoeveel winst is er dan te behalen?
Even een droompje:
Een modelbaan wordt opgebouwd uit losse niet gekoppelde railstukken. Een wissel wordt daarbij gezien als twee aparte railstukken (weg-links en weg-rechts). Alle railstukken worden apart van spanning voorzien (analoog of digitaal - gelijkstroom of wisselspanning) conform de schakeling die in deze rubriek wordt voorgesteld. De spanning wordt daarbij onttrokken aan een ringleiding (of set van ringleidingen). De keuze is dan per railstuk a. wel/geen spanning EN b. soort spanning. Dit te regelen via relais of (digitale) schakelingen.
Een M* lok krijgt de juiste spanning aangeboden van het railstuk waar deze zich op bevindt, en schakelt tegelijkertijd het daaropvolgende railstuk alvast "aan" met de juiste spanning. Daarentegen wordt een reeds verlaten railstuk achter de lok automatisch weer uitgeschakeld. Met een interval van N x railstukken die uitgeschakeld staan, kan een andere lok (bijvoorbeeld een digitale gelijkstroom lok) op vergelijkbare wijze van de juiste spanning worden voorzien.
Voor 2-railers die geen gebruik willen maken van puko-rails, kan iets vergelijkbaars worden bereikt met behulp van een werkende bovenleiding.
Uiteraard betekent e.e.a. wel weer het (opnieuw) nadenken over rijweginstellingen, bloksystemen en beveiliging - al dan niet met seinen enz. Maar ik ben wel benieuwd.
En als daarvoor zich weer slimme gebruikers melden die nog slimmere computerprogramma's bedenken, komt de hobby weer een stap(je) verder...
Groetjes,
Hans van de Burgt
-
Hans, leuke droom, maar ik denk dat het technisch misschien wel haalbaar is, maar niet uitvoerbaar voor de gemiddelde tot slimme modelspoorder, de meesten onder ons hebben er al moeite genoeg mee, om de bestaande systemen storingsvrij te laten werken. Verder zullen denk ik de kosten niet tegen de baten opwegen. Maar ik wens je suc6 bij het verder ontwikkelen van je droom.
Mvg
Wim.
-
Peter, heb ik je genoeg geholpen?
Veel meer dan dat, je hebt de testbaan gered van een fiasco door mijn gebrekkige kennis ;) Thanks!
-
Vanochtend vlak voor de beurs nog 2 defecte relais vervangen, baan werkte vervolgens als een zonnetje.
Helaas hield na een paar uur de andere print er mee op, hij schakelt uberhaupt niets meer, dus wss de voeding van de relais die niet helemaal goed is. Morgenochtend voor de beurs weer een uitdaging ;)
-
Humm, dat is niet zo fraai. De relais waren splinternieuw.
Mvg
Wim.
-
@ Hans:
Dit verwezenlijken is praktisch mogelijk.
Je zult wel per trein dat stukje info mee moeten geven op de diverse aan te doene spoorsecties waarop de loc of trein gaat rijden, waaraan de baan met schakeling in zijn geheel kan detecteren waar en wat voor soort trein( analoog 2/3 rail of digitaal 2/3 rail) zich bevindt.
Je kunt het alleen op deze manier doen Hans.
Je hebt hier overigens niet zozeer een pc voor nodig die de treinen bestuurt, het kan ook conventioneel opgelost worden.
Hierbij kun je denken aan het geven van de extra info bij de instellingen zoals ze zijn bij de start, en deze dan vervolgens laten overnemen door de volgende spoorsectie.
Er is dan echter wel een ding wat je je dan wel moet bedenken, en dat is dat er nooit of te nimmer een ' fout ' toestand kan optreden, dat wil dus zeggen dat een trein of lok nooit via het ' verkeerde ' systeem gevoedt kan worden, dit voorkomt leed zoals defect geraakte decoders.
Dus ervan uitgaande dat indien er geen info overdracht tussen de secties plaatsvindt om wat voor reden dan ook, dat in dat geval de trein botweg tot stilstand komt.
Als je vragen hebt hoor ik het wel, kan desnoods via PB.
Met vriendelijke groet,
Peter.
-
Even los van de problemen met de relais, functioneerde de testbaan op Eurospoor als een zonnetje.
Heel veel mensen zette er hun net aangeschafte nieuwe of tweedehandse Locomotief op, en niet zelden was men stomverbaasd dat op deze hybride baan alle typen locomotieven (analoog 2/3 rail of digitaal 2/3 rail) konden rijden.
Natuurlijk heb ik her en der gepolst of zo'n hybride baan, nog meer hybride zou kunnen worden, zoals ik hierboven heb voorgesteld. En steeds werd gewezen op het risico dat een loc per abuis de "verkeerde spanning" zou krijgen. Ook bij de testbaan op Eurospoor moest steeds eerst gevraagd worden, welke type loc het precies was, om daarna de juiste spanning in te stellen. (Zouden fouten hiermee de storing met de relais veroorzaakt kunnen hebben?)
Een mogelijkheid die door omstanders een aantal keren geoppeerd werd, is het gebruik maken van een neutrale sectie startsectie als "instelspoor".
Op dit spoor kan een loc geidentificeerd worden. Bijvoorbeeld met een streepjescode aan de onderzijde.
Eenmaal ingesteld op de juiste spanning, wordt het deel vrijgegeven voor deelname aan het baanverkeer.
De neutrale sectie zou bijvoorbeeld via een wissel verbonden kunnen worden met de rest van de modelspoorbaan. Volgens een vast protocol zou de loc dan aan het baanverkeer kunnen gaan deelnemen.
Ik ben het met Peter(MRP) eens dat de hybrideaansturing te realiseren is met conventionele schakelingen (die volgens mij niet eens moeilijk hoeven te zijn, omdat bij elke sectie precies dezelfde handelingen moeten worden uitgevoerd). Alleen zou het plezieriger werken, als e.e.a. volautomatisch gebeurt.
Ook kreeg ik op Eurospoor regelmatig de vraag, waarom ik zo'n hybride aansturing zou willen.
Andere systemen werken toch ook goed?
Klopt allemaal... Maar, het principe van hybride zit hem vooral ook in het feit dat op zo'n baan alles kan rijden. Lijkt me een uitkomst voor verenigingsbanen. Maar ook prive kan het voordelen hebben, omdat je op deze manier oude loks en moderne gedigitaliseerde loks samen kunt gebruiken.
groetjes,
Hans van de Burgt
-
@ Hans:
Ik snap waar je heen wilt Hans, je wilt dus eigenlijk een soort ' multi functionele ' baan maken waarbij, ongeacht voor welk systeem een trein geschikt is, alle treinen willekeurig door elkaar heen kunnen rijden op een en dezelfde (grote) baan.
Dit kan wel, mits je er zowieso voor zorgt dat tussen 2 treinen minimaal steeds 1 (potentiaal) vrij blok zit, want dat geeft de mogelijkheid de baansecties vanuit rust-stand naar het betreffende systeem welke benodigd is voor de volgende trein, in te schakelen.
Het overdragen van info van blok naar blok kun je middels een ' bit-uitlezing' doen, die dan de instellingen voor het volgende aan te doene blok simpelweg overneemt, eigenlijk een soort van data verschuiving binnen een groot register, welke de afzonderlijke spoorsecties van de baan dus zijn.
Het systeem is het gemakkelijkst te realiseren als je steeds maar 1 en dezelfde richting uitrijdt, indien het plan is om dit te maken voor beide richtingen zul je alles bi-directional moeten maken wat het geheel even heel wat complexer gaat maken.
Overigens zul je bij een dergelijk systeem, indien je met 'echte' treinen gaat rijden en niet met alleen loks enzo, altijd de ' uiteinden' van de trein op een of andere wijze moeten detecteren om te voorkomen dat wanneer een trein iets verliest onderweg, de volgende trein erop kan botsen.
Of, wanneer je dit niet wilt doen, je dan op een of andere wijze de koppelingen van de treindelen ' fixeert ' zodat je vaste stammen krijgt, die anders door mogelijk ontkoppelen, nare situaties kunnen veroorzaken.
Practisch gezien nogmaals, is het allemaal mogelijk.
Hoe groot is de baan eigenlijk als ik vragen mag?
Met vriendelijke groet,
Peter.
-
Practisch gezien nogmaals, is het allemaal mogelijk.
Hoe groot is de baan eigenlijk als ik vragen mag?
In theorie is het allemaal mogelijk, bedoel je natuurlijk, de praktijk is een ander verhaal. ;)
Mvg
Wim.
-
Elektronisch is het combineren van analoog en digitaal op die manier in theorie wel mogelijk. Persoonlijk vermoed ik dat het praktisch meer gedoe oplevert dan zo'n vereniging ermee opschiet. Het zou al heel wat zijn als er gemakkelijk afwisselend helemaal analoog of helemaal digitaal kan worden gereden.
Het combineren van tweerail en drierail op K-rails gaat goed totdat je de eerste wissel tegenkomt. De verschillen in wielprofielen tussen tweerail en drierail laten zich nu eenmaal niet wegpoetsen.
-
Het valt allemaal best wel mee met het ' gedoe ' in practische zin.
Het is inderdaad aan een club zelf of ze van een dergelijk systeem gebruik willen maken te ja of te nee.
Door gebruik te maken van extra trein-info (systeeminstelling bij start) die meeschuift met het aandoen van de blokken of secties ( FIFO-schuifregister principe) kun je aan de hand van de aanwezige info je relais goedzetten voor het betreffende systeem waarmee een trein rijdt.
Met vriendelijke groet,
Peter.
-
Henk, dat is wat ik al eerder aangaf in mijn eerste reactie hierover, de meesten onder ons hebben al moeite genoeg om 1 van de systemen te laten werken, dus laat staan als het er ineens 4 worden. En dan nog op dezelfde baan ook nog.
Gewoon niet aan beginnen zonde van de tijd
Voor de demo-testbaan is dit een prima oplossing, maar verder moet je dit niet toepassen.
Dan even het kosten plaatje per sectie heb je de basis schakeling nodig, alleen met wat andere relais, die meer stroom kunnen doorgeven. Kom je op 12,- per relais x 4 = 48 euries. Dan nog een aansturing e.d. Voor dat geld kun je hele mooie decoders kopen, die je lok op een hele mooie en perfecte manier aansturen.
Mvg
Wim.
-
@Henk,
Het combineren van 2 en 3-rail (zowel analoog als digitaal) voor een hele baan, is met de schakeling van Wim Ros thans mogelijk. Dat is juist hetgeen we op Eurospoor demonstreren op de testbaan.
Wat betreft het rijden van M* of F*/R* locs op K-rail en K-wissels, heb ik me laten vertellen door de mensen van "De Gotische Boog" dat er geen problemen zijn.
Of verenigingen en/of particulieren iets aan een hybride modelbaanbesturing hebben, weet ik niet.
Het zou leuk zijn als we eerst eens zoiets kunnen maken.
@Wim,
Je benadrukt dat de oplossing alleen theoretisch mogelijk is. Wellicht heb je gelijk. Maar wie zou 10 jaar geleden hebben gedacht dat zo'n hybride analoog/digitaalbaan als op Eurospoor mogelijk zou zijn? Nog altijd geldt, wanneer we een idee onder woorden kunnen brengen, zijn we al halverwege de oplossing. Nuttig/praktisch? Weet ik (nog) niet...
Maar wel dat innovatie altijd op deze manier plaats vindt. Ik daag je dan ook uit mee te denken aan het theoretisch concept.
@Peter,
Het mooiste zou zijn, als de hybride aansturing in twee richtingen werkt. En uiteraard moet er ook nagedacht worden over een echt treinenbedrijf (met locomotieven en wagons in wisselende treinsamenstellingen).
Lengte van de baan? Voorlopig eerst maar eens het concept uitwerken op een simpel baanovaal.
Maar dan wel een met wissels. (Zie immers de baan hierboven van Henk.)
Groetjes,
Hans van de Burgt
-
Een mogelijkheid voor trein/systeem herkenning
https://images.beneluxspoor.net/bnls/Treinherk.gif
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Treinherk.gif)
Misschien is het beter om Hall sensoren te gebruiken i.p.v reedcontacten.
Mvg
Wim.
-
Humm is iedereen nu u.p.g. waar blijven de reacties nu?
Mvg
Wim.
-
Ach, ze zijn nog jong, dan hebben ze nog veel slaap nodig om alles van de vorige dag te verwerken in hun droompjes... ;D
-
Valt wel mee met die slaap, voor degenen die het niet weten is dat ik Maleisie gehuisvest ben, dus loopt mijn klok hier tenminste 6 uur voor op de nederlandse klok ( bij zomertijd dan, wintertijd is 7 uur verschil).
Het gebruik van (proximity)sensoren zou beter zijn daar deze geen mechanisch bewegende kontakten hebben.
Met vriendelijke groet,
Peter.
-
@Stig,
Om ideeen uit te broeden geldt: "Er eerst eens een nachtje over slapen"...
@Wim,
Die hall sensoren die je voorstelt, lijken me mooie dingen. Ik vraag me alleen af of de trein/loc-detectie per te onderscheiden type moet plaatsvinden. Ook de (proximity)sensoren die PeterMRP voorstelt, gaan neem ik aan uit van detectie per trein/loc type.
Op Eurospoor werd op de modulebaan van "Het Kopstation" gebruik gemaakt van trein/loc detectie mbv streepjescodes. Een dergelijke detectiemethode zou misschien type-onafhankelijk kunnen zijn.
Maar met hall of proximity sensoren zou daarentegen misschien weer op een eenvoudiger wijze automatisch treinverkeer mogelijk zijn.
Met vriendelijke groet,
Hans van de Burgt
-
@ Hans:
Nee, niet echt, proximity sensors detecteren alleen aanwezigheid ' van'.
Dit ' van' kan varieren van een stukje metaal (proximity op basis van inductie) tot een stukje plastic (proximity op basis van capacitaire veranderingen).
Ik ben thans bezig met het ' kale' ontwerp voor een schakeling die ook nog eens goed ' idiot-proof' moet zijn, het duurt alleen eventjes voor ik alle uitsluitingen van mogelijke fout-standen en foute data overdracht situaties erin verwerkt heb.
De doorgifte van de data, alsmede een bloksysteem, kan hierna makkelijker gerealiseerd worden en is niet zo'n grote moeite om toe te voegen in de schakeling.
Eventjes geduld dus ;) ;D
Met vriendelijke groet,
Peter.
-
@Wim,
Die hall sensoren die je voorstelt, lijken me mooie dingen. Ik vraag me alleen af of de trein/loc-detectie per te onderscheiden type moet plaatsvinden. Ook de (proximity)sensoren die PeterMRP voorstelt, gaan neem ik aan uit van detectie per trein/loc type.
Hoe wil je dan anders de juiste spannings soort van de voorliggende sectie schakelen. Ik denk dat dit de eenvoudigste en minst storingsgevoelige mogelijkheid is. Ook is het toepasbaar voor twee richtingen.
Verder ga ik dan uit dat de baan computergestuurd wordt met b.v. Koploper.
Iedere schakeling wordt voorzien van een stroom en een massa detector, die op zijn beurt weer een terugmeld signaal zend aan de digitale centrale.
De analoge loks worden dan door seinen en stroomloze delen beveiligd door koploper en de digitale treinen via de decoder. Die kunnen dan netjes afremmen en optrekken.
Is allemaal te doen, maar of het kosten plaatje opweegt tegen het resultaat, denk het niet. Via Koploper regel je het treinen verloop, waarbij je bepaalde blokken kunt uitsluiten van multi-functioneel gebruik. Zodat je niet alles zo hoeft uit te voeren. Letop dit is de theorie.
Mvg
Wim.
-
@ Wim:
Het kan eenvoudiger....
4 verschillende sensoren om het soort trein te detecteren lijkt me ietwat overbodig als je het er ook met 1 afkan.
Je zult dan alleen bij het gebruik van 1 detectiesensor dat stukje extra info mee moeten geven welke je bij de start als systeeminstelling instelt.
Het enige wat je dan hoeft te doen is deze ' extra ' info mee te laten schuiven naar de aan te doene secties voor de betreffende trein.
Hierbij is het dan wel zaak dat er geen fout-standen op kunnen treden door mogelijke storingen in ' data ' overdracht van het ene naar het andere blok, al naar gelang de rijrichting van de trein, wat betekent dat je in de praktijk een ' 4 voudige exclusive or ' functie in moet bouwen, hetzij in het programma waarmee je de treinen bestuurt of de conventionele electronica die de treinen bestuurt, wat er voor zorgt dat steeds maar 1 keuze (uit de 4) mogelijk is.
Deze keuze moet dan ook nog eens vergeleken worden met de keuze van het vorige blok om te verifieren op fouten, zodat een trein nooit of te nimmer een fout systeem aangeboden kan krijgen, wat dan ook de oorzaak van de fout in overdracht mag zijn.
Echter bij de start sectie geschiedt de instelling handmatig dus als het daar al ' fout ' ingesteld staat gaat de rest ook fout, dat spreekt voor zich denk ik.
Maar goed, al met al een leuke uitdaging voor me om es lekker over te brainstormen.
Met vriendelijke groet,
Peter.
-
Bij deze even een ' basistekening ' van de schakeling.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Schakeling_RS1.jpg)
https://images.beneluxspoor.net/bnls/Schakeling_RS1.jpg
Er zullen hier en daar nog wat ' onderdelen ' aan de schakeling moeten worden toegevoegd, in principe is dit een basis tekening voor de keuzemogelijkheid, waarbij meer dan 1 keuze tegelijk niet mogelijk is.
Was wel even goed nadenken... ;) ;D
Met vriendelijke groet,
Peter.
-
Hallo Peter,
Mooi dat je het als een uitdaging ziet. Erg leuk dat je nu al met een voorstel voor een schakeling komt. Kun je ook een toelichting geven voor de minder ingewijde lezers.
Ik hoop trouwens dat er nog wat meer mensen mee gaan denken. Met name vanuit de hoek van gebruikers die werken met Dinamo. Zie in dit verband ook eens de volgende webpagina: http://home.hccnet.nl/leon.van.perlo/
We lezen daar o.a.:
Als we het blokgestuurde principe nader beschouwen kunnen we dus, in theorie, elke trein onafhankelijk van alle andere voorzien van elke gewenste vorm van elektrische aansturing. Een analoge trein kun je voorzien van gelijkspanning, of beter, een pulsbreedtegemoduleerde spanning om de snelheid en rijrichting te regelen. Maar waarom zou je je bij een blokgestuurd systeem beperken tot alleen analoge treinen? Als je per blok elk gewenst elektrische signaal kunt maken zou je ook een gedigitaliseerde trein in dat blok kunnen voorzien van spanning en commando's.
Hiermee ontstaat de vierde vorm van aansturing: de "hybride" variant. Een blokgestuurd systeem waarbij je per blok dynamisch kunt kiezen voor analoge of digitale aansturing. Voor de besturing maakt het dan feitelijk niet meer uit of een trein gedigitaliseerd is of niet. De verschillen zijn dat een gedigitaliseerde trein, die voorzien is van een decoder met lastregeling, nog net iets mooier te regelen is dan een loc zonder decoder en dat je een gedigitaliseerde loc meer functies kunt geven, zoals geavanceerdere lichtaansturing en geluid. Maar verder kun je op een dergelijke baan naar hartelust met analoog en digitaal materieel door elkaar rijden.
Waar Dinamo spreekt over de combinatie analoog/digitaal willen wij er aan toevoegen: 2-rail/3-rail.
Het identificeren van een lok zou kunnen mbv de eerder geopperde streepjescode-techniek. Maar wellicht dat er gebruikers zijn met slimmere oplossingen.
Groetjes,
Hans van de Burgt
-
Peter, ik heb het idee dat je mijn sensor schakeling niet begrijpt. Het is namelijk maar 1 sensor voor het onderscheiden van de treintypes. Het is een EN schakeling.
Het gebruik van IC's daar ben ik een fel tegenstander van, begin jaren 80 heeft elektuur ook zoiets op de markt gebracht, en dat gaf heel veel storing. Maar je mag het natuurlijk ver ontwikkelen, ik hou je niet tegen.
Mvg
Wim.
-
@ Wim:
Okee, het was in je eerste uitleg met je tekening mij niet helemaal duidelijk wat het aantal sensoren betreft, vandaar dus.
Mijn excuses hierbij.
Overigens zijn de hierin gebruikte IC's niet rechtstreeks verbonden met de componenten die het te kiezen systeem gaan schakelen.
Ik prefereer om het circuit voor de besturing apart te houden van die voor de treinen door middel van optocouplers.
Ik heb het in deze tekening echter even weg-gelaten daar ik het principe alleen even neer wil zetten.
@ Hans:
Bij deze de uitleg van hoe de schakeling als deze werkt:
Links zie je een 4 tal draden die naar de ingang van de exclusieve OF (EX-OF) poort gevoerd worden, te weten A, B, C en D.
Dit zijn de keuze mogelijkheden die je kunt maken ( 2 rail gelijkspanning, 3 rail wisselspanning, 2 rail digitaal en 3 rail digitaal).
De werking van een EX-OF is als volgt:
Er kan steeds maar 1 van de 4 ' hoog ' (1) zijn, wil de EX-OF een hoog aan de uitgang geven.
Ik heb doelbewust voor deze poort gekozen zodat niet meerdere opties tegelijk gekozen kunnen worden, poort geeft een laag of ' 0 ' af indien 2 of meerdere ingangen hoog zijn, vandaar de naam EX-OF.
Vanaf de uitgang van de EX-OF ga ik naar 4 EN-poorten waarvan 1 ingang van elke poort met elkaar zijn doorverbonden.
De ingangen A, B, C en D gaan behalve naar de EX-OF ook naar de EN-poorten toe.
Hierbij vergelijk ik het signaal wat van de EX-OF afkomt met de keuze A, B, C of D.
Als bijvoorbeeld keuze A is gekozen, gaat deze naar de EX-OF poort, waarbij deze een 1 aan de uitgang van de EX-OF geeft, die maakt vervolgens de gezamelijk verbonden ingangen van de EN-poorten hoog, en omdat de EN-poort voor het A signaal allebei '1' heeft op de ingangen, geeft dit ook een 1 op de uitgang van de EN-poort voor A.
Nadat de uitgang van deze poort ook ' 1' wordt, krijgt SR-FlipFlop 1 een '1' aangeboden op de ' set' ingang.
Dit heeft als gevolg dat SR FF1 in de 'Set' stand komt waarna deze ook op de uitgang een 1 krijgt en deze in stand laat.
De overige Flipflops krijgen een 1 op de 'Reset' aangeboden waardoor deze ge-reset worden en een 0 op hun uitgangen geven.
2 of meer keuzes tegelijkertijd :
Als 2 of meedere keuzes tegelijkertijd worden aangeboden aan de ingangen van de EX-OF, zal de EX-OF als resultaat een 0 neerzetten op de uitgang, waardoor de gezamelijk verbonden EN-poorten maar op een van de ingangen een '1' heeft staan wat niet voldoende is om het signaal door te laten.
Er verandert dus niks aan de toestand.
De SR-flipflops blijven staan in de stand zoals ze stonden.
De flipflops zelf:
Er kan steeds maar een flipflop tegelijk ' ge-set ' zijn.
Als SR FF1 een 1 op de uitgang heeft, kijken de EX-NOF en de OF poorten die achter deze uitgang zit of er niet meer dan een flipflop uitgang een 1 heeft, achter de EX-NOF en de OF poort zit een EN-poort die de vergelijking doet.
Zijn er meer dan 1 flipflops met een 1 op de uitgang, dan zal de OF poort zowieso een 1 op de uitgang hebben en de EX-NOF ook.
Deze 2 poorten geven dan op hun beurt een '1' aan de EN-poort waarvan de uitgang in dat geval ook 1 wordt.
Deze uitgang is direct verbonden met alle Reset-ingangen van de flipflops.
Wanneer de uitgang van deze EN-poort een 1 heeft, gaan alle flipflops in Reset, waadoor alles uitgeschakeld wordt.
Hiermee wordt in prinicipe voorkomen dat flipflops ongewild ' geset' raken door bijvoorbeeld een dip in de spanning, ze houden elkaar in bedwang laat maar zeggen, bij fout toestanden gaat de boel in de reset.
Ook heeft deze schakeling al een manuele reset die ten alle tijden van bediening de boel reset ( alles uitschakelt).
Overigens ben ik met deze schakeling ervan uitgegaan dat de keuzes gemaakt worden met maak-kontakt druk-knoppen.
Ik hoop dat ik het een beetje begrijpelijk heb neergezet.
Zijn er nog vragen hoor ik het wel.
Met vriendelijke groet,
Peter.
-
Waar Dinamo spreekt over de combinatie analoog/digitaal willen wij er aan toevoegen: 2-rail/3-rail.
Het identificeren van een lok zou kunnen mbv de eerder geopperde streepjescode-techniek. Maar wellicht dat er gebruikers zijn met slimmere oplossingen.
Groetjes,
Hans van de Burgt
Een LokPilot decoder maakt moeiteloos onderscheid tussen motorola, DCC, gelijkstroom en wisselstroom. Dat gebeurt volgens mij softwarematig. Het lijkt logisch dat die oplossing hier ook kan werken.
Het onderscheid tweerail/drierail is via stroomdetectiete te regelen. Een loc die stroom afneemt van de middenrail zal wel een drierailloc zijn.
-
Als dit alles qua beveiligen tegen ' verkeerd ' aangeboden systeem in een programma zelf te regelen is is dat natuurlijk nog mooier en makkelijker te regelen.
Het ontwerp van de schakeling is puur op basis van conventioneel, dus niet met een pc.
Met vriendelijke groet,
Peter.
-
@PeterMRP,
Bedankt voor de extra uitleg. Laten we bij het uit te denken concept uitgaan van handmatige aansturing en aansturing met een PC.
Wordt zeker een extra uitdaging? :D
groetjes,
Hans van de Burgt
-
Ter verduidelijking, voor zover dat nodig is.
De kern van zo'n schakeling zou een geprogrammeerde controller moeten zijn. De software in die controller kan kennelijk het onderscheid maken. Een computer is alleen nodig om de controller te programmeren, maar niet tijdens het gebruik van de schakeling.
Daarmee houdt mij kennis ook wel op. Mensen die handig met het programmeren van dergelijke controllers zijn, moeten maar vertellen of zoiets ingewikkeld is.
-
Henk, je denkt veels te moeilijk met normale relais techniek is dit eenvoudig op te lossen. Onder iedere lok twee magneten en je bent klaar voor sturing zonder computer en sturing met computer. Het voorstel van Peter zie ik alleen maar als een onnodige tussen stap. Want de systeem herkenning is er al, de computersturing is er ook al.
Een stroomdetectie schakeling in het 2-Rail deel en een Massa Detectie in het 3-Rail deel en je kunt analoog en computergestuurd en een bloksysteem rijden.
https://images.beneluxspoor.net/bnls/PvL2_2.gif
Mvg
Wim.