BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => (Her)beginners => Topic gestart door: HennySavenije op 12 June 2015, 16:26:21
-
Heb al jaren veel materiaal, als kind wel eens een spoorbaantje gemaakt, maar daarna is het er eigenlijk nooit van gekomen, anders dan eens een grote spiraal op de zolder te leggen. Had nog een bloksysteem van Fleischmann liggen maar krijg dit niet aan de praat.
De relais worden op rood (of wel een stop sectie op stroomloos) gezet wanneer hij eigenlijk vrij moet zijn en ik kan niet ontdekken wat ik fout heb gedaan. Ik heb de binnenbaan in 4 blokken verdeeld, en het eerste blok wordt bij de eerste keer vrij gegeven maar de tweede keer niet en eigenlijk staan alle blokken na de eerste ronde op rood.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/CAM01069.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/CAM01069.jpg)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/CAM01080.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/CAM01080.jpg)
Ik heb alle bedrading eindeloos nagelopen maar het veranderd niet
Nu zie ik bij conrad.nl allerlei zaken bijvoorbeeldhttps://www.conrad.nl/nl/22-01-026-elektronische-baanvakbezetmelder-4-voudig-217327.html (https://www.conrad.nl/nl/22-01-026-elektronische-baanvakbezetmelder-4-voudig-217327.html) maar - ik kan het niet kopen, want men verkoopt niet aan het buitenland
- het is me niet precies duidelijk wat het doet. Is het een bloksysteem?
- Ik kan de handleidingen niet downloaden
- de klantendienst was niet echt behulpzaam
Ik kan eigenlijk alleen maar met paypal betalen
Wie kan me verder helpen?
-
Hallo Henny,
Het meeste wat ik nodig heb in Thailand neem ik zelf mee of komt met familie mee.
Neem eens contact op neemt met forumlid Hans Grasmaaijer (zie http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,57778.0.html).
Hij zit in Indonesie en heeft een soortgelijke besturing als jij. Ook laat hij regelmatig dingen oversturen uit NL.
Misschien heb je er wat aan.
-
Familieleden is geen optie, die heb ik de laatste 14 jaar nog maar een keer gezien en hebben geen idee waar ik mee bezig ben. Ik heb eigenlijk iemand nodig die paypal heeft en bereid is dingen voor me te doen.
-
Ik kan met Paypal (als ik dat zou willen) hier gewoon dingen bestellen en die worden gewoon hierheen gestuurd. Ik begrijp het probleem niet helemaal.
-
Probeer eens via paypal bij conrad.nl te bestellen (en zo zijn er nog veel meer, http://www.peard.nl/ (http://www.peard.nl/) is een ander voorbeeld.
-
Dag Henny,
Welkom op dit forum. Mooie spullen heb je, erg herkenbaar, ik ben 1,5 jaar geleden ook weer begonnen met fleischmann spullen uit 1963-1985. Inmiddels wel wat bijgekocht.
Op ebay/marktplaats, betaald met paypal of ideal. Ik heb een analoge baan, ook met zo'n blokbeveiligingssysteem. Ik heb daar ook nog rem/aanzet vertragers aan toegevoegd, dat kan ik je aanraden, ziet er natuurgetrouw uit en is beter voor het mechaniek in de loks.
Het blokbeveilingssysteem van fleischmann is robust en werkt vrij simpel. Vraag me niet naar de elektronica, maar met de handleiding erbij kan het niet missen. Je moet het wel exact volgens de handleiding toepassen. Heb je de handleiding? Zoniet dan kan ik je die wel mailen. En is het systeem compleet met het losse haakje aan het uiteinde van de laatste unit? Die zorgt ervoor dat je een sluitend circuit krijgt. Kijk eens op mn draadje, daar is in een filmpje te zien hoe het blokbeveiligingssyteem met de remvertragers werkt. Analoog is zo gek nog niet😎.
-
Ik heb de binnenbaan in 4 blokken verdeeld, en het eerste blok wordt bij de eerste keer vrij gegeven maar de tweede keer niet en eigenlijk staan alle blokken na de eerste ronde op rood.
Hallo,
Ik moet er van uitgaan dat er in heel Zuid-Korea geen treinenwinkels bestaan (wat me wel verwondert) want anders had je daar toch wel terecht gekund? Maar in Singapore en Japan is het - dacht ik - wel anders. Of doet zich daarbij een probleem voor bij het internationaal overmaken van geld? Heb je (vanwege je vermoedelijke status als expat ) het recht om een Nederlandse girorekening aan te houden die je ook vanuit Zuid-Korea kan "bijvullen"? Daarmee kom je veelal een heel eind omdat er dankzij het SMS-systeem (met zijn TAN-code's) in de hele wereld (althans waar een vrij internet is) vanuit Nederland gebruik van kan worden gemaakt. Verzendkosten en vermoedelijk Zuid-Koreaanse invoerrechten spelen uiteraard ook een rol.
Maar nu een technisch punt dat me opviel: Je schrijft dat je (althans op je binnenbaan) vier blokken hebt. Ik neem aan dat je die blokken hebt gemaakt omdat je meer dan één trein (zeg maar twee) op die binnenbaan tegelijkertijd wilt laten rijden. Als dat niet het geval is dan heb je ook geen bloksysteem nodig!
Probeer nu eens het volgende: zet lok 1 op de rails van het "eerste" blok en lok 2 op de rails van het daarvóór liggende blok (dat is in jouw geval dus het "vierde" blok). In die begin toestand staat lok 2 dan voor een rood uitrij-sein (want er staat immers al een lok in het voorgaande "eerste" blok). Nu zet je het uitrij-sein van het "eerste" blok op groen, waardoor lok 1 ( tenminste als je rijstroom toevoert!) richting het "tweede" blok gaat rijden. Zodra lok 1 het "eerste" blok weer verlaten heeft (en zich dus in het "tweede" blok bevindt) zet hij het uitrij-sein van dat "eerste" blok 1 op rood en - als het goed is - het uitrij-sein van het "vierde" blok waar lok 2 nog steeds voor een rood sein staat te wachten op groen. Let wel: bij het op rood komen van een uitrij-sein komt het uitrij-sein van twee blokken terug dus op groen. Die lok 2 rijdt dan het "eerste" blok in. Lok 1 passeert op een bepaald moment het uitrij-sein van het "tweede" blok (en rijdt dus het "derde" blok in) en zet dat dan het uitrij-sein van het "eerste" blok op groen. En zo voort.
Als je op jouw binnenbaan tegelijkertijd drie loks zou willen laten rijden, kan dat in principe wel, alhoewel dan wordt het een wel erg stotterend railverkeer vanwege de onophoudelijke stops voor rood tonende seinen. Op een rondlopend traject (en dat heb je blijkens de foto) moet er altijd één blok méér aanwezig zijn dan het aantal locomotieven dat erop moet gaan rijden anders loopt de boel vast. Probeer het maar eens, dan zie je wel wat er gebeurt!
Dus: is het inderdaad zo, dat als een lok een blok uitrijdt (en het zojuist gepasseerde groene sein dat toegang verleent tot dat volgende blok op rood zet) tegelijkertijd met dat op rood zetten ook het uitrijsein van twee blokken terug op groen zet?
Ik lees wel in een nader bericht van jou hoe de "proef"is verlopen.
Gegroet naar het andere eind van de wereld!
Rob van Kooy
-
Dag Henny,
Welkom op dit forum. Mooie spullen heb je, erg herkenbaar, ik ben 1,5 jaar geleden ook weer begonnen met fleischmann spullen uit 1963-1985. Inmiddels wel wat bijgekocht.
Op ebay/marktplaats, betaald met paypal of ideal. Ik heb een analoge baan, ook met zo'n blokbeveiligingssysteem. Ik heb daar ook nog rem/aanzet vertragers aan toegevoegd, dat kan ik je aanraden, ziet er natuurgetrouw uit en is beter voor het mechaniek in de loks.
Het blokbeveilingssysteem van fleischmann is robust en werkt vrij simpel. Vraag me niet naar de elektronica, maar met de handleiding erbij kan het niet missen. Je moet het wel exact volgens de handleiding toepassen. Heb je de handleiding? Zoniet dan kan ik je die wel mailen. En is het systeem compleet met het losse haakje aan het uiteinde van de laatste unit? Die zorgt ervoor dat je een sluitend circuit krijgt. Kijk eens op mn draadje, daar is in een filmpje te zien hoe het blokbeveiligingssyteem met de remvertragers werkt. Analoog is zo gek nog niet😎.
Hallo Hans,
Hartelijk dank voor je reactie. Ik zal eens zoeken naar je draadje, die remvertragers heb ik ook, althans, ik neem aan dat je die van Fleischmann bedoelt, die had ik aanvankelijk ook aangesloten, maar omdat het systeem niet goed werkte, er voorlopig maar weer uit gehaald.
Die handleiding heb ik, zelfs dubbel, Ik heb de stopgedeeltes ongeveer 30 cm gemaakt, dat leek me lang genoeg (maar ik kan me vergissen)
Volgens mij moet de bedrading kloppen, ik heb het diverse keren nagelopen. Maar na een paar weken in de weer geweest te zijn ben ik het eigenlijk een beetje zat.
-
Hallo,
Ik moet er van uitgaan dat er in heel Zuid-Korea geen treinenwinkels bestaan (wat me wel verwondert) want anders had je daar toch wel terecht gekund? Maar in Singapore en Japan is het - dacht ik - wel anders.
Hallo Rob,
Ik heb me hier suf gezocht naar een treinenwinkel (en anders mijn vrouw wel) maar niets te vinden. Een van mijn Koreaanse vrienden, een patentadvocaat, wilde een trein voor zijn zoon hebben, vond een bedrijf hier in Korea die modeltreinen maakt, hij heeft het bedrijf zelfs bezocht, maar kon er niet kopen. Hij moest zijn spullen in Amerika kopen.
Of doet zich daarbij een probleem voor bij het internationaal overmaken van geld? Heb je (vanwege je vermoedelijke status als expat ) het recht om een Nederlandse girorekening aan te houden die je ook vanuit Zuid-Korea kan "bijvullen"? Daarmee kom je veelal een heel eind omdat er dankzij het SMS-systeem (met zijn TAN-code's) in de hele wereld (althans waar een vrij internet is) vanuit Nederland gebruik van kan worden gemaakt. Verzendkosten en vermoedelijk Zuid-Koreaanse invoerrechten spelen uiteraard ook een rol.
Helaas pindakaas. Ik had jaren geleden nog een giro rekening maar toen men op een gegeven ogenblik hoge kosten in rekening ging brengen heb ik dat maar opgezegd. Ik kan ook geen rekening meer openen aangezien ik de Koreaanse nationaliteit heb
Maar nu een technisch punt dat me opviel: Je schrijft dat je (althans op je binnenbaan) vier blokken hebt. Ik neem aan dat je die blokken hebt gemaakt omdat je meer dan één trein (zeg maar twee) op die binnenbaan tegelijkertijd wilt laten rijden. Als dat niet het geval is dan heb je ook geen bloksysteem nodig!
Klopt, ik wilde er drie tegelijkertijd op laten rijden.
Probeer nu eens het volgende: zet lok 1 op de rails van het "eerste" blok en lok 2 op de rails van het daarvóór liggende blok (dat is in jouw geval dus het "vierde" blok). In die begin toestand staat lok 2 dan voor een rood uitrij-sein (want er staat immers al een lok in het voorgaande "eerste" blok). Nu zet je het uitrij-sein van het "eerste" blok op groen, waardoor lok 1 ( tenminste als je rijstroom toevoert!) richting het "tweede" blok gaat rijden. Zodra lok 1 het "eerste" blok weer verlaten heeft (en zich dus in het "tweede" blok bevindt) zet hij het uitrij-sein van dat "eerste" blok 1 op rood en - als het goed is - het uitrij-sein van het "vierde" blok waar lok 2 nog steeds voor een rood sein staat te wachten op groen. Let wel: bij het op rood komen van een uitrij-sein komt het uitrij-sein van twee blokken terug dus op groen. Die lok 2 rijdt dan het "eerste" blok in. Lok 1 passeert op een bepaald moment het uitrij-sein van het "tweede" blok (en rijdt dus het "derde" blok in) en zet dat dan het uitrij-sein van het "eerste" blok op groen. En zo voort.
Dat had ik inderdaad al geprobeerd (en er geprobeerd een filmpje van te maken, maar dat wordt helaas niet duidelijk) maar het eerste rondje komt goed, daarna gaat het mis. Dan blijft lok 1 staan in blok 1 en alles staat stil. Kennelijk wordt het groen van twee blokken terug niet uitgevoerd.
Als je op jouw binnenbaan tegelijkertijd drie loks zou willen laten rijden, kan dat in principe wel, alhoewel dan wordt het een wel erg stotterend railverkeer vanwege de onophoudelijke stops voor rood tonende seinen. Op een rondlopend traject (en dat heb je blijkens de foto) moet er altijd één blok méér aanwezig zijn dan het aantal locomotieven dat erop moet gaan rijden anders loopt de boel vast. Probeer het maar eens, dan zie je wel wat er gebeurt!
Dus: is het inderdaad zo, dat als een lok een blok uitrijdt (en het zojuist gepasseerde groene sein dat toegang verleent tot dat volgende blok op rood zet) tegelijkertijd met dat op rood zetten ook het uitrijsein van twee blokken terug op groen zet?
Dat gebeurd dus niet. De proef had ik al uitgevoerd voordat ik dit las overigens ;)
Ik lees wel in een nader bericht van jou hoe de "proef"is verlopen.
Gegroet naar het andere eind van de wereld!
Rob van Kooy
In ieder geval hartelijk dank voor het meedenken. Het systeem geeft me koppijn in plaats van plezier. Bedankt voor de tip met de twee loks, ik had drie ook al geprobeerd maar dan wordt het inderdaad chaotisch. Ik had aanvankelijk 5 blokken in mijn hoofd maar dan worden de blokken wel erg kort.
Hartelijke groeten
-
Hans, ik kan je filmpje niet vinden. Maar je hebt wel een leuke baan.
Overigens mijn ballast tussen de rails heb ik in de bergen hier gevonden. Met een gewone keukenzeef die ik toevallig langs de straat zag liggen, de grotere korrels eruit gefilterd, Met een "nettig" zakje waarin men uien verpakt, het fijne zand eruit gefilterd.
Faller kon het niet beter doen :)
-
Ik geef het op. Ik dacht dat ik het misschien nog werkend kon krijgen door de wat oudere Fleischmann modules te vervangen door de nieuwere maar nu schakeld het zelfs niet meer. Ik kan het mis hebben maar volgens mij deugen ze niet (ze zijn kapot) Ik heb er vier complete sets plus twee voor uitbreiding. Heeft er iemand nog een ander idee of zal ik toch maar gewoon een ander systeem aanschaffen? (maar dan moet ik hulp van iemand met een paypal accoutn hebben)
-
Dag Henny,
Kom op niet zo snel opgeven. Je hebt de handleiding. Dat is al goed.
Even een paar checks:
1 rem deel en aanzetdeel zijn ieder min 60cm
2 de isolaties van de blokindeling zitten in de rechterrail gezien in rijrichting
3 je hebt in de laatste unit het metalen haarspeldje gestoken.
4 voor het testen gebruik je 1 lok.
5 je gebruikt fleischmann loks met het palletje onderin voor de impuls via het strip contact tussen de rails.
6 test het systeem eerst zonder de remvertraging.
7 link naar mijn filmpje:
http://youtu.be/_aSr_QKRokk
-
Ik had de remgedeelten geen 60 cm, in de handleiding stond dat het lang genoeg moest zijn voor de lok om te stoppen. Ik kon ze nog wel 50 maken. Overigens ben ik al enkele weken bezig het aan de praat te krijgen en vraag me af of er geen andere manier is om het te testen.
Ik heb die test allereerst met een lok gedaan. Ik heb geen loks met het palletje onderin. Ik heb magneetjes met read relais. Dat werkte aanvankelijk (nu dus niet meer) dat wil zeggen, de puls werd doorgegeven.
Hier heb ik het schema
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/CAM01146.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/CAM01146.jpg)
en hier heb ik er eentje opgeprutst
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/CAM01149.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/CAM01149.jpg)
en dit is de onderkant
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/CAM01150.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/CAM01150.jpg)
Ik ga eerst maar eens naar een barbeque met de Nederlandse gemeenschap hier, morgen zien we wel verder. (als er goede ideeen zijn, zoals gezegd, ik ben bereid de handschoen in de ring te gooien)
-
PS. Leuk filmpje maar wat is die remvertraging waar je het nu over hebt? Die ik heb laat hem alleen maar trager lopen.
-
Dag Henny,
Statistisch gezien is de kans dat alle units niet functioneren nagenoeg 0. M.a.w., die units zijn goed. Je kunt ze gewoon elke unit afzonderlijk testen met een draadje vanaf je trafo. Als je de rem/aanzet vertragers, fleischmann artikel 6960
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/image_2738.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/image_2738.jpg)
gaat gebruiken heb je een geïsoleerd deel van 60cm nodig voor het afremmem en stoppen en direct daarachter een geïsoleerd deel van 60 cm voor het optrekken. Dat is dan wel een uitbreiding op het schema van het bloksysteem. Vandaar dat ik je aanraad eerst het PRECIES volgens het schema aan te sluiten. Ik zie trouwens in je railplan een wissel van binnenspoor naar buitenspoor. Haal die er eens tussenuit. En check de functie van die reed contacten. Als er iets niet functioneert dan zal het eerder aan de contacten liggen dan aan het fleischmann bloksysteem.
-
. En is het systeem compleet met het losse haakje aan het uiteinde van de laatste unit? Die zorgt ervoor dat je een sluitend circuit krijgt.
Hallo Henny,
Heb je de quote al gecontroleerd? Het lijkt er op dat dit niet goed is (of er is een van de relais, de laatste gok ik dan) defect.
Vr groet,
Allie
-
Die read contacten werken dat heb ik al getest, de puls (of kortsluiting) wordt doorgegeven. Die quote (of de V volgens het schema) zit er ook in. Ik denk dat ik eens ga kijken of alle relais werken, Laten we de boel eens op een rij zetten. Toen ik alles aansloot, heb ik alles gedaan volgens het schema, toegegeven, ik had verkeerd geïnterpreteerd waar de read contacten moesten zitten, die zitten mogelijk te dicht bij de onderbreking, maar dat mag hem de pret niet drukken.
Bovendien noemt Fleischmann niet echt hoe lang de stop secties moeten zijn, alleen lang genoeg om een trein tot stilstand te brengen, en ook niet hoe ver de read contacten (of moet ik zeggen schakelaars?) van de onderbreking moeten zitten. Als ik op de tekening mag afgaan, er vlak bij.
VOORDAT ik de onderbrekingen aanbracht, heb ik diverse keren rondjes gedraaid, om te zien of de rails nog steeds goed geleiden.
Nadat ik op allerlei manieren het blok systeem heb getest, rijden de treinen nu gewoon non-stop door, zonder dat de relais klikken of wat dan ook doen. Als ik ze op rood zet, stoppen de treinen maar de het schakelt niet meer. Morgen maar eens verder puzzelen wat er nu fout gaat maar het is wel vreselijk frustrerend
-
Reed contacten
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/image_2744.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/image_2744.jpg)
Henny, je schrijft dat de reed contacten werkzaam zijn.
In dit voorbeeld heeft het contact 2 aansluit mogelijkheden, namelijk NC of NO.
Voor het bedienen van de relais moet de NO aansluiting gebruikt worden. Anders is er geen sprake van een impuls en reageert het relais niet.
Test je relais eens zonder de reed contacten door met een draadje van de trafo het relais een impuls te geven. Ik weet niet of de relais een eindbeveiliging hebben, denk van wel, maar het zou kunnen zijn dat als je een reed contact met NC verbinding aansluit op je relais door de permanente spanning het relais is doorgebrand. Het lijkt me sterk , en je foto laat een goed spoeltje zien.
-
Zie ik op die foto met het spoeltje nu ook 2 van die beruchte Fleischmann diodes ?
Ik meen ze te herkennen van m'n BR103 (H0) print waar ze gebruikt worden voor de verlichting.
Nu zijn die op mijn print nog prima maar heb ooit eens opgevangen dat ze wel stuk willen dus even door meten kan geen kwaad.
-
Zie ik op die foto met het spoeltje nu ook 2 van die beruchte Fleischmann diodes ?
Ik meen ze te herkennen van m'n BR103 (H0) print waar ze gebruikt worden voor de verlichting.
Nu zijn die op mijn print nog prima maar heb ooit eens opgevangen dat ze wel stuk willen dus even door meten kan geen kwaad.
De reed relais zijn van Fleischmann en hebben maar een contact. Er zit, voor zover ik het kan zien, geen diodes aldaar.
Ik heb de hele unit maar eens veranderd en nu maakt hij het gedeelte stroomloos waar hij op rijd
Ik heb uit frustratie maar eens een denneboom gemaakt
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/denneboom.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/denneboom.jpg)
Ik heb een kunst kerstboom gesloopt die bij de vuilnis stond (die Koreanen zullen wel denken, Gekke vent) de linker is, zoals hij eruit zag, de rechter nadat ik het geknipt had, een aantal naalden eruit had gehaald, en vervolgens strooisel erover heen (wat ik hier WEL kan krijgen). De sterk verdunde houtlijm is nog een beetje te zien
-
Er zit, voor zover ik het kan zien, geen diodes aldaar.
Op de foto met het spoeltje (koperdraad) zitten net onder het spoeltje 2 (selenium ?) diodes, die 2 rondjes.
Ik ken het systeem verder niet maar dacht die 2 diodes te herkennen.
Op de volgende pagina is het binnenwerk van de BR 103 te zien waar ik op doel.
Op de printplaat van deze loc zit aan elke kant 1 zo'n diode. Hiervan weet ik zeker dat het diodes zijn omdat ze
van invloed zijn op de verlichting m.b.t. de rij richting (analoog met gloei lampjes).
http://www.tcsdcc.com/Customer_Content/Installation_Pictures/HO_Scale/Fleischmann/4375_BR_103/fleischman_BR_103%20electric.htm
-
Je zou kunnen kijken of die selenium dingen van kleur veranderd zijn... Ze moeten grijs zijn om het diode effect te geven. Bij andere kleuren heb je geen geleiding in beide richtingen.
En het wiki artikel over selenium gekijkrichters geeft weinig hoopgevende indicaties over de levensduur... Die is nogal afhankelijk van het gebruikte procedé, en kan soms maar 3 tot 5 jaar zijn.
-
Je hebt gelijk, ik ben bang dat die inderdaad niet goed meer zijn. Wat nu??
-
Hallo,
Waarom toch zo ingewikkeld met al die klaarblijkelijk niet goed werkende schakeltroep?
Breng ergens onder al je locs een klein magneetje aan. Breng in de baan nét voorbij elk uiteinde van de vier blokken een reedrelais aan zodanig dat dit reedrelais nadat de loc het blok heeft verlaten wordt geactiveerd door het magneetje onder de lok. Ieder van de vier reedrelais afzonderlijk verbindt je dan aan bi- stabielerelais die geactiveerd worden zodra het bijbehorende reedrelais door het magneetje wordt aangetrokken. Die bi-stabiele relais (die minstens twee, maar liever vier omschakelmogelijkheden moeten hebben) schakelen dan via een van die vier omschakelmogelijkheden een zojuist gepasseerd uitrij-lichtsein op rood en via dezelfde impuls het twee blokken daarachter liggende bi-stabiele relais in de stand waardoor het uitrij-sein aldaar op groen komt en het stroomloze gedeelte vóór dat uitrij-sein aan de rijstroom wordt aangeschakeld. Een tweede omschakelmogelijkheid van het bi-stabiele relais is namelijk benodigd om bij het op rood komen van het uitrij-sein de rijstroom te verbreken van een stoptraject liggende voor dat juist gepasseerde uitrij-sein. Een derde omschakelmogelijkheid van het bi-stabiele relais kan dienen om een aanwezig bijbehorend lichtsein op rood dan wel groen te zetten en parallel daaraan (zo gewenst door een vierde schakelmogelijkheid in het bi-stabiele relais) d.m.v. leds op een bedieningstableau aangeven wat de standen van het bi-stabiele relais (en daardoor ook van het uitrij-sein en de stroomverzorging van het stoptraject voor het uitrij-sein.) zijn. Je hebt sowieso een bedieningstableautje nodig om met steeds twee drukknoppen ieder van de bi-stabiele relais ook handmatig in de ene of de andere stand te kunnen zetten want reken er maar op dat dat van tijd tot tijd nodig is! :'(
Ik moet aannemen dat in Zuid-Korea wel ergens een winkel is die elektronische onderdelen verkoopt. Koop in ieder geval professionele relais en reedrelais die een relatief hoge schakelstroom van zo'n 50V kunnen verwerken Als ze geen bi-stabiele relais (4xom) verkopen kan je met een schakel trucje ieder "gewoon" in/uit relais ombouwen tot een bi-stabiel relais. Hou bij al je relais een vaste stroomhoogte aan (bijvoorbeeld 12 dan wel 24V) Er zijn gelijkstroom- en wisselstroomrelais. Voedt die via een afzonderlijke transformator die de elektriciteit komende uit een Zuid-Koreaans stopcontact omzet in de benodigde lagere wisselstroom dan wel transformeert én gelijkricht in de benodigde lagere gelijkstroom. In veel gevallen wordt overigens elektrische apparatuur in de modeltreinen scene door wisselstroom geactiveerd.
Is mijn uitleg begrijpelijk?
Gegroet,
Rob van Kooy
-
Rob, volgens mij beschrijf je nu het Fleischmann bloksysteem. Dat is toch gewoon gebaseerd op bistabiele relais die door de treinen worden omgezet?
En wat bedoel je hiermee:
Koop in ieder geval professionele relais en reedrelais die een relatief hoge schakelstroom van zo'n 50V kunnen verwerken
Een stroom van 50V, wat is dat? 8)
-
https://bernardblogt.wordpress.com/2010/06/24/smartboard-reedcontact-reedrelais/
Daar staat de werking van reed contacten, incl valkuilen, vrij aardig uitgelegd. Mogelijk helpt het bij het probleem zoeken.
-
Rob, volgens mij beschrijf je nu het Fleischmann bloksysteem. Dat is toch gewoon gebaseerd op bistabiele relais die door de treinen worden omgezet?
Inderdaad Klaas,
alleen raad ik Henny aan geen "speelgoedspul" voor die schakelingen te gebruiken. Enfin je las al dat die boel bij hem niet meer werkte. Het enige bi-stabiele "speelgoed"relais 4xom dat ik vertrouw is wellicht dat van Roco. Dat is tenminste het enige type (ik gebruik er een veertigtal) dat nu na vele jaren op mijn baan intensief te hebben gefunctioneerd het nog steeds heeft uitgehouden. Wel heb ik de draadjes rechtstreeks aan die relais gesoldeerd en dus niet met die bijgeleverde "stekkers" de boel aangesloten. Dat solderen (meestal alle 15 aansluitingen per relais) is een héél precies werkje... De rest van de relais die het bloksysteem probleemloos beheersen (zo'n 500 stuks waarvan de meeste 4xom) zijn van het aan/uit principe. In het begin had ik "goedkope" exemplaren aangebracht (die kostten 22 jaar geleden zo'n ƒ 2.-) , maar die begaven het al snel. Toen alles opnieuw aangelegd met "professionele"relais (die kostten toen het dubbele). Vandaag de dag koop je zulke 12V= relais (4xom) voor ± € 3,-, die schakelen gegarandeerd 100.000 keer om voordat ze eventueel kapot gaan......Inmiddels zit ik op beide hoofdbanen na twintig jaar op totaal zo'n 60.000 schakelingen....
En wat bedoel je hiermee:Een stroom van 50V, wat is dat? 8)
Als je reedrelais gebruikt moet je modellen kiezen die "tegen een stootje"kunnen. Ik herinner me dat toen ik de mijne jaren geleden kocht mijn toenmalige electronicahandelaar Stuut & Bruin in Den Haag (bestaat jammergenoeg niet meer) mij waarschuwde voor "te licht" uitgevoerde reedrelais. Op de mijne staat dat ze geschikt zijn om zelfs een voltage van 100V te doorstaan zonder door te branden of te verschroeien vanwege een eventuele vonkwerking tussen de lamellen. Kijk, op een modelspoorbaan hoor je eigenlijk ook over ampères te praten, maar met die lage voltages is dat niet zó relevant. Het ging mij er alleen om aan te duiden; "neem niet de lichtste modellen want die gaan wellicht gauw kapot" (op mijn druk bereden baan heeft na twintig jaar nog geen van de tachtig indertijd aangebrachte reedcontacten het begeven)! Ze worden geactiveerd door relatief sterke magneetjes onder de vele duwtreinen op mijn baan. Hoe dat werkt is weer een heel ander (en zéér ingewikkeld) analoog verhaal aangezien mijn dubbelsporige ringbaan zowel rechtshoudend (Duits, Oostenrijks, Deens) als linkshoudend (Zwitsers, Frans, Belgisch ) kan worden bereden. In feite is het dus een "dubbel enkel spoor" systeem waarop het gehele bloksysteem in beide richtingen volledig functioneert!
Gegroet,
Rob
-
Zo, dat weten we dan ook weer: Fleischmann relais is schakeltroep, op z'n best speelgoed spul.
Weg ermee, zegt het voort, zegt het voort.
-
Op de mijne staat dat ze geschikt zijn om zelfs een voltage van 100V te doorstaan zonder door te branden of te verschroeien vanwege een eventuele vonkwerking tussen de lamellen. Kijk, op een modelspoorbaan hoor je eigenlijk ook over ampères te praten, maar met die lage voltages is dat niet zó relevant.
Rob, jij hebt er duidelijk verstand van !!
Om vermogen te halen moet je spanning (IN VOLTS) maal stroom (IN AMPÈRES) doen dus als de spanning
laag is zal de stroom relatief groot zijn. M.a.w. een 25V type is meer dan zat en een type wat iets meer stroom aan kan,
kan wel eens prettig zijn en het extra relais overbodig maken.
M.a.w. als je zo'n lang verhaal ophangt zorg er dan vooral voor dat je feiten kloppen !!
Google maar eens op "De wet van Ohm", die moet je kunnen dromen als je ook maar iets aan feiten over elektronica
wilt ventileren !!
Ik daag je uit om nu nog eens te roepen dat de stroom niet relevant is.
-
Ja, daar schiet de vragensteller vast wat mee op.
Zijn die relais niet gewoon te proberen met die knopjes?
-
Ik heb geen idee hoe die knopjes werken. Het zou best kunnen dat ze het relais mechanisch omzetten.
Ik zou het proberen door de spoelaansluitingen beurtelings met een stuurdraad aan te tikken.
En dan niet alleen kijken of het relais wel om gaat, maar ook meten of de contacten wel op de goede manier contact maken.
@Rob; mijn opmerking richtte zich op het feit dat je stroom uitdrukt in volts. Volts, dat gaat over spanning, amperes gaat over stroom. Wat Calimero ook al stelt.
Verder kun je de woorden voltage en amperage beter vermijden. De juiste termen zijn spanning en stroom.
-
De reed relais zijn van Fleischmann, die zitten netjes in een soort plastic plankje verpakt die je tussen de rails kunt plaatsen zonder dat het (al te) storend lijkt, ik ben er inderdaad niet mee geholpen door een discussie wat nu beter of slechter is, ik wil graag weten of die dingen te testen zijn. Ik heb een voltmeter dus ik zou die diodes die wel eens de oorzaak van het probleem kunnen zijn, door te meten.
Ik las net het idee van Rob om de relais te testen. Rob, die relais, werken, dat had ik al getest, ergens in het electrisch systeem, het zijn niet de relais in de unit, het zijn ook al niet de reed relais, het enige waar ik nog niet aangedacht heb is om die diodes te testen. Hans Grasmaijer heeft hetzelfde systeem, hij zou me misschien iets wijzer kunnen maken. Ik heb niet veel verstand van electronica, ik kan alleen de weerstand lezen en de spanning, en dat houd mijn begrip als snel op. In principe weet ik wat een diode doet, maar geen idee hoe het te testen.
-
Net getest, de diodes werken ook al zoals het moet maar het systeem werkt niet. (zucht)
-
Hallo,
Als ik de kritische reacties lees op een langdurig ervaringsfeit hou ik er maar mee op om me nader in de discussie te mengen. Enfin, "boos" ben ik er niet van geworden hoor, het sop is die kool niet waard.
Zoals ik al erkende had ik in de ogen van de "kenners" een wat amateuristische opmerking gemaakt inzake de gewenste capaciteit van reedcontacten (of reedrelais?) alsof niet het gros van de reacties op dit forum veelal nogal "amateuristisch" is. Maar ja, railroading moet wél fun blijven hè, hoe serieus je die hobby net als ikzelf ook bekijkt.
Wat ik in de loop van al de jaren heb ervaren is dat elektrisch aangedreven spul van de "speelgoed" range (afgezien dat het meestal veel te duur is) niet de juiste kwaliteit heeft om langdurig intensief te worden gebruikt op een modelbaan (zeker als het relais en electromechanische schakelaars zoals wisselstellers betreft!) En mijn analoge baan is niet "zo maar wat" maar een hoogst gecompliceerde installatie met honderden relais die al jaren probleemloos functioneert. Op de hoofdbanen kunnen ongeacht de gekozen rijrichting doorelkaar getrokken treinen en geduwde treinen worden ingezet, waarbij het bloksysteem automatisch iedere keer weer vaststelt hoe lang het stoptraject voor een rood tonend sein moet zijn. Er lopen duwtreinen op mijn baan waarbij de achterop rijdende loc tien 303mm lange Intercitywagons opduwt die dan precies voor het rood tonende sein stoppen. Als er vlak daarna een duwtrein van drie wagens volgt heeft inmiddels de installatie het vereiste stoptraject automatisch verkort! En als de rijrichting op het traject veranderd wordt werkt - zoals ik hiervoor al schreef - het bloksysteem ook dan volledig. Dat is nog wel anders dan het in principe eenvoudige "een-rijrichting" bloksysteem waar het in dit draadje om gaat.
Het enige wat in deze discussie van belang is betreft de keuze van het materiaal, de electrische theorie speelt daarbij uiteraard ook een rol, maar jongens het gaat hier wel om stroompjes van 12 à 14 V met een verwaarloosbaar ampèrage hoor.
Overigens: in het onderhavige geval zou ik het gehele bloksysteem opbouwen met aan/uit relais (4xom) die zodra ze geactiveerd zijn in de geactiveerrde stand blijven hangen totdat een tweede relais de stroom naar het eerste relais verbreekt. Zo'n installatie voor vier blokken hoeft all in niet veel meer te kosten dan € 20,-. Uitsluitend werken met relais heeft als voordeel, dat als er "iets blijft hangen" de spoelen van professionele relais (zelfs als er geen sprake is van eindafschakeling) niet na korte tijd in rook opgaan.
Ik hoop dat Henny door jullie adviezen beter geholpen wordt dan door mij. Ik wens hem dat toe.
Gegroet,
Rob
-
.... maar jongens het gaat hier wel om stroompjes van 12 à 14 V met een verwaarloosbaar ampèrage hoor.
Nou doe je het weer. Waarom neem je de gegeven opmerkingen niet ter harte?
-
Wat Klaas zegt .....
Eén ding is wel duidelijk, zolang je met de reed contacten relais aanstuurt zal de stroom door de reed contacten
niet snel hoger zijn dan toegelaten maar zodra een reed contact zelf een trein motortje moet sturen wordt het
al snel een probleem en doet de stap van 25 naar 100V er totaal niet toe.
Dat je een complexe sturing bedacht hebt die netjes werkt zal ik niet ontkennen maar het advies om 100V types
te nemen kan ik totaal niet snappen. De kans is namelijk groot dan een 25V type bij gelijke afmetingen meer stroom
kan verwerken en dus minder snel zal inbranden, wat een langere levensduur oplevert.
-
Ronald, ik ben jaloers op je dat je het mooi opgezet hebt. Hoe dan ook, ik wacht even op zaterdag, een vriend van mij die 500 km verderop woont, komt "even" langs. Ik had voorheen al het gevoel dat hij beter weet dan ik, als we het over electronica hebben. Ik ben een bijna absolute leek met nul komma nul ervaring. Dit leek me een systeem dat ik zelfs wel kon snappen, maar kennelijk niet. NA zaterdag laat ik jullie het vervolg horen.
-
Nou doe je het weer. Waarom neem je de gegeven opmerkingen niet ter harte?
Nou Klaas,
het enige dat ik op het gebied van reed-contacten indertijd ter harte heb genomen zijn de adviezen van de mannen van Stuut&Bruin. Nou die bleken goed, want ik heb nooit enig probleem met de reedrelais/contacten gehad. Ik erkende toch dat de theorie inzake elektriciteit uiteraard een rol speelt? Nou dan? Maar in het dagelijks gebruik spreekt de leek over het voltage dat uit bijvoorbeeld een stopcontact komt. Als hij een lamp aanschaft die slechts geschikt is voor 110V (zoals nu nog in delen van Frankrijk) gaat het in Nederland dus mis omdat daar 230V " uit het stopcontact" komt. Geen mens praat zelfs bij die hogere huiskamer/keuken voltages over ampères en Watt's (VxA) en zeker niet in de modelbouw. Dat zijn zaken die pas om de hoek komen kijken bij zwaardere keukenapparatuur en privé CV-installaties, of als een 10A stop "doorslaat" omdat de afwasmachine tegelijkertijd met de wasmachine draait, en men probeert een 16A stop in de plaats van de 10W stop aan te brengen in de hoop dat de verzegelde "gemeentestop"het dan niet begeeft.
De enige informatie die in het algemeen in modelbouwcatalogi en brochures wordt gegeven is het voltage waarop het apparaatje werkt en eventueel welk voltage er aan de andere zijde uitkomt. Zie jij ooit andere termen als ampèrage etc? Ja, dat lijkt me wel een noodzakelijk gegeven bij "boosters" en omdat daar ook wel meerdere locomotieven mee worden aangedreven. Dan lees je ook in dit forum dat er teveel op zo'n "booster" tegelijkertijd was aangesloten en dan gaat het mis tot en met in brand vliegen van het apparaat.
Maar nogmaals: het gaat in onderhavig geval om petieterige voltages en als er geen kortsluiting optreedt om petieterige ampèrages. Het risico van kortsluiting bestaat nauwelijks bij schakelingen van een bloksysteem omdat dat geheel los staat van de besturing van de baan (behalve dan de doorlating via een relais van de rijstroom en de eventueel de veel hogere ampèrages zodra sprake is van kortsluiting op de baan. Om daar in mijn bewoordingen - zéér nauwkeurig volgens de regels - de hele elektrische theorie op los te laten gaat me wel een beetje ver, zeker als de betrokkene zelfs schrijft op dit gebied een leek te zijn.
En wat zegt Calimero: "Eén ding is wel duidelijk, zolang je met de reed contacten relais aanstuurt zal de stroom door de reed contacten niet snel hoger zijn dan toegelaten". Dat dacht ik ook!
Gegroet ,
Rob
-
Rob, je bent werkelijk de eerste die ik smeltveiligheden in vermogen heb zien uitdrukken.
En ik kan niet snappen waarom je nu niet overstapt op de standaard termen voor spanning, stroom en vermogen.
Ik schat dit belangrijk voor de topic starter omdat die net begint zich in te lezen in de materie dus dan maar beter
gelijk de juiste termen aan leren lijkt me zodat dat niet later een probleem gaat geven.
Elektronica is een exact vak (zolang er geen fuzzy logic om de hoek komt geloof ik) dus benader het dan ook exact.
Ik moet elk stuk tekst van jouw 2x lezen om te kijken of je wel bedoelt wat er staat en da's niet handig, zeker niet
als het wat langere lappen tekst worden.
-
In ieder geval heeft Henny de reedcontacten van Fleischmann en die zijn bedoeld voor de Fleischmann relais. Het lijkt me niet dat de oplossing van zijn probleem veel dichterbij komt door deze discussie.
We zijn benieuwd Henny of die vriend helderheid kan verschaffen.
-
Maar in het dagelijks gebruik spreekt de leek over het voltage dat uit bijvoorbeeld een stopcontact komt.
Okee,als jij een leek wil blijven, lekker doorgaan zo.
Maar even terug naar waar het mee begon: Ik reageerde op het feit dat je het woord stroom gebruikt waar je spanning bedoelt. Dat is niet alleen lekenpraat, maar het is echt fout. Het is me dan ook een volslagen raadsel waarom je daarmee doorgaat als je al een paar keer op die fout gewezen bent.
-
In ieder geval .....
Henny heeft z'n best gedaan e.e.a. goed aan te sluiten en mocht het toch niet goed zitten zal hij z'n eigen fout(je) waarschijnlijk
niet ontdekken.
Optie 2 is dat er toch iets stuk is waarbij de diodes het meest voor de hand liggend zijn denk ik. Ook dit zal hij als leek niet heel
makkelijk vinden.
M.a.w. ik denk dat het verstandig is de vriend die zaterdag komt af te wachten en zo nodig alsnog Henny bij te staan als het kan.
Mocht die vriend diodes op de plank hebben is het misschien handig als hij die mee neemt.
En laten we in vredesnaam stoppen met de ohmage aan voltage, ampèrage en wattage en vooral ook stroom in volt uitdrukken.
-
Hallo Henny,
Ik heb op de achtergrond mee zitten denken of ik je kon helpen. Ik ben in het hele verhaal nog een ding niet tegen gekomen en dat is wat in de handleiding in figuur 6 staat uitgebeeld. Dus kijken of de draadbrug geplaatst is.
Dan blijft lok 1 staan in blok 1 en alles staat stil. Kennelijk wordt het groen van twee blokken terug niet uitgevoerd.
De draad brug zorgt er voor dat de kring gesloten wordt. Met ander woorden als blok 1 bezet schakelt kan blok vier worden vrij gegeven.
Als het brugje er al wel zit. Succes met de storing zoeken.
Jack.
http://www.locs4fun.nl/Bloksysteem%20FL.pdf (http://www.locs4fun.nl/Bloksysteem%20FL.pdf) Hier heb ik mijn figuur 6 in gevonden. (Henk, ik vind veel op internet alleen geen overzicht.)
-
(y)
Als ik de handleidingen goed bekijk gaat het om een draadbrug op het laatste relais van de keten. Er zijn nogal wat versies van de handleiding en het is niet altijd figuur 6.
-
En laten we in vredesnaam stoppen met de ohmage aan voltage, ampèrage en wattage en vooral ook stroom in volt uitdrukken.
Hallo Calimero, Klaas en Henny,
dat lijkt mij ook. Dan kan ik nu weer - als pure leek - terug naar mijn spoorbaan om daarvan plezier te hebben:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/zolder1_8.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/zolder1_8.jpg)
In die baan is 4km draad aangelegd (het grootste gedeelte verloopt daarbij in 32-aderige kabels vandaar dat ik zo precies weet hoeveel meter draad er ligt) ; zo'n 500 relais 12V deels gelijkstroom deels wisselstroom(4xom) aangebracht, die ik allemaal zelf aan de draden heb gesoldeerd; alle draden stuk voor stuk in een heel dik dossier beschreven; alle relaisschakelingen eerst allemaal getekend, zodat ik te allen tijde kan nagaan waar eventueel een probleem optreedt. De enige werkelijke problemen die ik tegenkwam waren na een jaar of twee de niet goed functionerende "speelgoed"-relais; al die relais daarom vervangen door "professionele" relais veelal van Zwitserse makelij. Héél af en toe was op de borden waarop al die de relais zijn gemonteerd een verbinding verbroken. Ik denk vanwege iets niet goed te hebben vastgesoldeerd. Nou ja, het waren alleen al aan de relais 500 x gemiddeld 12 soldeerpunten per relais, in totaal dus zo'n 6000 soldeerpunten, dan kan er wel eens iets fout gaan...Dan nog weer een heleboel aansluitingen aan wissels, seinen, reedrelais, rails. In beide rondlopende hoofdbanen - zo'n 16 meter lang - is de railinfrastructuur in ongeveer 80 secties verdeeld, mede vawege de vereiste stoptracés vóór de seinen die rekenng houden met korte-, middellange- en lange duwtreinen. Het station 8 sporen breed (perronlengtes geschikt voor loc + 11 vierassers) ligt niet in de hoofdbanen, maar kan van beide zijden wel vanaf de hoofdbanen bereikt worden. Dankzij de volledige tekeningen van alle schakelingen werd de oorzaak van een optredend feil steeds snel gevonden.
Ontspoort er soms wel eens iets? Nou reken maar, vooral als er kijkers zijn.
En zo gaat "de verstokte leek op elektrisch gebied" (voor de rest is hij economist en jazz-pianist) nu al zeventig jaar met zijn treinenliefhebberij om!
Gegroet,
Rob
-
Nou, mooi dat we weten wie de langste heeft. Hopelijk heeft Henny zich niet laten afschrikken door het gekrakeel, want goede kans dat Jack de oplossing heeft genoemd. Ik vond een foto waarop de draadbrug goed te zien is op de kop van het laatste relais.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/image_2759.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/image_2759.jpg)
-
Dag Henk,
Fijn dat je meedenkt. Hopelijk gaat Henny in het weekend de oplossing krijgen.
De reminder tav het draadbrug is al een paar keer genoemd en Henny geeft aan dat die er wel is, schoon en wel. Ik had ook wel het idee dat het circuit niet sluitend is, wat duidt op het ontbreken van het draadbrug.
@henny: je ziet het: check dat draadbruggetje goed.
-
;D (y) Ik heb er zelfs nachtmerries van. Bedrading gechecked, draadbrug gechecked (Fleischmann geeft die aan met V) nogmaals alle bedrading gechecked. Ik ben er zeker van dat ik iets fout heb gedaan, dat kan haast niet anders, ik wacht gewoon het weekend af en ga me ondertussen concentreren op een beetje scenery bouwen. Heb ook nog een dennebos te maken :o Komen Jan en ik er niet uit, kom ik weer terug op het forum
-
Opgelost (net voor Jan kwam) ;D Ineens bedacht ik dat het probleem wel eens in de plek van de readrelais zouden kunnen zitten. Ik heb ze verplaatst en ja hoor, het werkt. Alleen blok 1 nog niet die springt niet automatisch op groen. Dus als de trein sectie twee verlaat komt sectie 1 niet op groen. Alle andere doen dat wel nu. Dus nog maar eens bekijken wat voor denkfout ik daar nu maak. Maar ik denk dat ik daar wel uit kom. In ieder geval bedankt allemaal voor het meedenken.
-
(y)
Jack.
-
Je zou nu eens een werkend reedrelais op de plek van de niet werkende kunnen zetten en kijken of het probleem
mee verhuisd. Zo ja is er toch eentje stuk. Zo niet zul je de fout in je eigen bedrading moeten zoeken.
-
Errare humanum est
Fleischmann relais still the best
Succes met de baan Henny.
-
Errare humanum est
Fleischmann relais still the best
Succes met de baan Henny.
Bedankt Hans, ik ben niet zo sterk met ingewikkelde schema's. Heb nu de buitenbaan ook gedaan en dat ging goed, behalve blok een, daar gaat het mis. Nu weet ik (nog) niet of er iets fout is met de bedrading (en deze keer ben ik echt heel nauwgezet en systematisch te werk gegaan. Eerst maar eens slapen, dan morgen mijn 5 km ochtendwandeling (bevel van de dokter) en dan nog maar eens kijken en nadenken, ik heb drie maanden de tijd, de universiteiten hier geven je drie maanden zomervakantie en drie maanden winter, dus ik heb de tijd en dank zij mers duurt die vakantie nog een beetje langer
-
Kijk ook eens op de volgende link. Daar zijn een aantal modelspoorwinkels in Korea (met name in Seoul) genoemd.
http://m.cafe.daum.net/tccmodels
Groet, Kas
-
Kijk ook eens op de volgende link. Daar zijn een aantal modelspoorwinkels in Korea (met name in Seoul) genoemd.
http://m.cafe.daum.net/tccmodels
Groet, Kas
Bedankt Kas, maar daar worden geen modelspoorwinkels genoemd. Dit is een Koreaans "cafe". Een forum net als deze. En, voor zover ik het kan zien, worden daar geen winkels genoemd. Maar misschien zie ik iets over het hoofd? Voor zo gauw ik het kan zien, kopen zij alles elders.
-
Je moet je daar met je standaard Daum-account aanmelden (heb je vast al wel). Dan worden een aantal extra menuopties zichtbaar, waaronder ook een lijstje met winkels en fabrikanten in Korea. Succes!