BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Modeltreinproblemen en -vragen => Topic gestart door: Grotegreef op 01 October 2007, 21:57:03
-
Hallo,
Kort geleden op e-Bay een Rivarossi BR 77.015 digitaal gekocht (R10508). WISSELSTROOM!!
Bij langzaam rijden gaat dit erg hortend, loc "bibbert" a.h.w.
Bij wat sneller rijden verdwijnt dit euvel.
In dit model is de motor zo gemonteerd dat het anker horizontaal draait.
Kan iemand hierover iets zeggen en is er ook nog een oplossing voor?
Groeten, René G.
-
Bedoel je dat brommen ?
Dat komt door de decoder.
Zit waarschijnlijk een goedkope decoder in of een oude.
Prik een nieuwe(re) erin en kijk wat die dan doet.
Heb je geen decoder in huis?
Probeer hem dan analoog als die dan ook zo doet is de motor niet helemaal goed.
-
Het lijkt erop alsof de motor een halve ( gelijkgerichte ) sinus aangeboden krijgt vanuit de decoder.
Dat betekent dat de motor maar *correctie: 50Hz (halve sinus) in plaats van 100Hz(volledige gelijkgerichte sinus)* aangeboden krijgt, wat zondermeer resulteert in het ' bibberen '.
Het is juist dat wanneer de trein op voldoende snelheid is, de uitloop van de motor zelf dit enigzinds ondervangt.
Heb je trouwens al gecontroleerd of alle bewegende delen van de aandrijving van de trein ' soepel ' lopen?
Soms geeft dit ook dergelijke problemen indien de koolborstels van de motor al danig zijn ingesleten.
Zoals eerder genoemd zal een nieuwe decoder dit probleem kunnen verhelpen als het probleem de decoder alleen is, tenzij het een motorprobleem is (vaak koolborstels) maar dat komt dan boven als er een nieuwe decoder inzit en hetzelfde probleem doet zich weer voor.
Met vriendelijke groet,
Peter.
-
Het lijkt erop alsof de motor een halve ( gelijkgerichte ) sinus aangeboden krijgt vanuit de decoder.
Dat betekent dat de motor maar 25Hz in plaats van 50Hz aangeboden krijgt, wat zondermeer resulteert in het ' bibberen '
Sorry Peter, maar dit is onzin. Een decoder levert geen 50Hz aan de motor. En 25 Hz lijkt me helemaal raar. Waar zou dat vandaan moeten komen? Ook al zou de decoder een halve gelijkgerichte sinus aanbieden, dan is het nog altijd 50 Hz. Een hele gelijkgerichts sinus is 100 Hz.
Maar zo werkt het niet. Een decoder levert normaal rechthoekige pulsen, waarvan de frequentie en/of de tijdsduur bepaalt wat de snelheid is. En die frequentie heeft verder geen verband met de netfrequentie van 50 Hz.
-
Bij enkelfasige gelijkrichting (b.v. met 1 diode) krijg je een pulstrein van 50 Hz. Bij dubbelfasige gelijkrichting (met een blokgelijkrichter) wordt dit 100 Hz. Ik meen trouwens dat de meeste decoders ergens in de buurt van 30 kHz werken.
Maar het is inderdaad een goed idee om de loc eens gewoon analoog te laten rijden en te kijken hoe hij het dan doet. Controleren of alles lekker soepel loopt is altijd verstandig en vaak (dus niet altijd en nooit te overdadig) doet een klein drupje olie wonderen.
Mvg: Steen
-
Hallo,
Op aanraden de loc analoog getracht te laten rijden.
Nadat de rookwolken en stank waren opgetrokken :o :o :o bleek dit dus niet te gaan, doet nu ook digitaal helemaal niets meer :'( :'(
Decoder opgeblazen????
Het enige voordeel is dat hij nu ook niet meer hortend loopt ;D.
Iedereen bedankt voor de tips en nu...................................
Groet, René G.
-
Het M* Mobile Station geeft nu ook de foutmelding: "Kortsluiting".
Andere locs rijden gelukkig nog wel goed.
Groet, René G.
-
:o Dat heb ik nog nooit meegemaakt dat je een digitale decoder opblaast door analoog te rijden ermee.
Heb je wel de Juiste Marklin travo gebruikt ?????
of zomaar even een draadje op de wielen gedaan?
Had je Mobile station wel afgekoppelt en een andere travo erop gedaan?
of heb je die MB gewoon erop gelaten en een analoge travo erbij? ( wat niet mag )
-
Ik heb speciaal een ovaaltje gelegd, met een digitale M*loc geeft analoog rijden inderdaad geen enkel probleem.
Rivarossi gaat dus niet.
Instructie-informatie er nog eens bijgepakt en daar zie ik tot mijn grote verbazing staan dat de " Arnold" decoder niet gebruikt mag worden met M* AC omdat hij niet bestand zou zijn tegen de impuls voor het wisselen van de rijrichting.
Ik had nog niet eens gewisseld van rijrichting toen hij al begon te roken en te stinken.
Ik ben hier niet blij mee :( :(
Groet, René
-
@Klaas: je hebt gelijk wat betreft de gelijkrichting dus van mijn zijde een correctie alhier: een gelijkgerichte halve sinus van 50Hz, het bericht is inmiddels ook aangepast.
Maar hoe het ook zij Klaas, als in beginsel het aangeboden signaal aan de decoder intern al niet goed opgepikt wordt door falende componenten en zo de diverse signalen een waarde krijgen in de ' verboden waardes ' voor de gebruikte chips wat geheid andere resultaten oplevert dan normaal gebruikelijk is hoe kan je dan verwachten dat een decoder zijn werk goed doet?
Laat staan dat de blokgolven goed ge-genereerd worden in dat geval.
Met vriendelijke groet,
Peter.
-
Peter, mijn belangrijkste bezwaar tegen je bericht was dat je het had over sinusgolven, maar waar zouden die vandaan komen? Het digitale signaal is al een blokvormige spanning met een veel hogere frequentie dan 50Hz, en de pulsen die de decoder aan de motor aanbiedt zijn ook blokvormig, maar die frequentie heeft geen directe relatie met de digitale frequentie.
Dus het hele sinusverhaal slaat gewoon nergens op.
-
Lees ff je electronica boeken na Klaas, dan zul je zien dat ook een blokgolfvormig signaal ook een sinusvorm is,hetzij dan in blokvorm.
Immers, is een zaagtand sinus ineens een driehoekvormig signaal dan?
Ik, en hiermee dan ook Dirksen Hogeschool opleidingen kunnen ernaast zitten maar dat betwijfel ik...maar goed...het is me om het even wat je bevindingen of hoe je benoemingen zijn.
Ik onthou mezelf verder van commentaar zodat jij onderandere de ruimte hebt om het probleem op te lossen, veel succes Klaas...
Meer heb ik niet te zeggen hierover...
met vriendelijke groet,
Peter.
-
Peter, een blokgolf is geen sinus en een sinus is geen blokgolf. Het zijn wel beiden golfvormen, net als een driehoekgolf en de door jouw genoemde zaagtandgolf.
-
Wikiwiki (http://nl.wikipedia.org/wiki/Sinus_%28elektrisch%29)
en nog beter. (http://nl.wikipedia.org/wiki/Golfvorm)
Een sinusvorm is de beschrijving van een ronddraaiende beweging tegen de tijd. Als je een analyse doet van een blokgolf, dan kun je hem wel ontleden in een sinus en zijn hogere harmonischen. Hier komt waarschijnlijk die vergelijking weg, die ze bij Dirksen maken?
Maar door de eerste opmerking, kan een blokgolf nooit een sinus zijn.
Groet,
Erik
-
:o Dat heb ik nog nooit meegemaakt dat je een digitale decoder opblaast door analoog te rijden ermee.
Nu is het gewoon belangrijk te weten wat voor type decoder er in de lok zit.
Want ook een Kuehn decoder T125 of T145 zal uitstekend op het Motorola format rijden. Alleen zal hij als hij een wisselspanning aangeboden krijgt in rook opgaan. Daarintegen zal hij wel prima rijden op een gelijkspanning.
Dus is het oppassen met de MULTI-PROTOCOL decoders, niet alles is toegestaan, voor wat betreft de analoge spanning.
Mvg
Wim.
-
Lees ff je electronica boeken na Klaas, dan zul je zien dat ook een blokgolfvormig signaal ook een sinusvorm is,hetzij dan in blokvorm.
Nou moet ik toch weer even lelijk doen. Je zou natuurlijk mijn berichten goed kunnen lezen, in plaats van nog meer onzin rond te strooien.
-
;D heeeeeeerlijk dat gehakketak. ;D
Suggestie: decoder eruit, rijdt de loc dan naar behoren zonder digitaal signaal op een ''ouderwetse'' trafo rijspanning?
Losse contacten? Vuiligheid?
En met een nieuwe decoder erin?
grt
Edwin ;)
-
Hè, hè, eindelijk weer iemand die reageert op mijn probleem en het niet heeft over technische hogescholen, sinusgolven en weet ik wat niet meer.
Dat schiet voor mij namelijk niet op. (met alle respect voor de heren technici).
Ik ben een electronische onbenul, die hier wat probeert op te steken ::)
Ik heb het motortje eruit gehaald en dat draait gewoon op een oude analoge trafo.
Ik zal dus wel aan een nieuwe decoder toe zijn.
Nog suggesties? Merk en type ?
Jammer eigenlijk, het is een nieuwe loc.
vr.gr. René G.
-
Ik heb het motortje eruit gehaald en dat draait gewoon op een oude analoge trafo.
Waarom heb je dat motortje er uit gehaald? Het is belangrijker om te weten hoe de hele loc rijdt op analoge spanning. Dus echt analoog, zonder decoder ertussen. Maar wel met de motor in de loc.
-
Ojee, ojee :o :o.
Dan zal ik toch de defecte decoder eruit moeten halen, want als ik het met decoder probeer krijg ik weer rook en stank.
En als het motortje los draait op wisselstroom doet hij het "ongetwijfeld" ook in de loc, toch??
( ik zal het wel weer mis hebben!!)
Klaas??? :-[
Zo mogelijk in voor mij begrijpelijke taal een antwoord.
Vr.gr. René G.
-
Haal decoder uit de loc plaats evt. dummystekker en zet je loc op analoge baanstuk. Hoe doetie het dan? Gaat alles goed, geen stank.rook, verlichting werkt. Nieuwe GESCHIKTE decoder halen en inbouwen. Nogmaals testen.
-
René, is dat motortje echt een wisselstroommotor? Eerlijk gezegd heb ik daar mijn twijfels over, aangezien het een Rivarossi loc betreft.
Draaide hij los echt op wisselstroom? Dan moet hij het ingebouwd in de loc ook op wisselstroom doen. Analoog testen in de loc is belangrijk omdat je dan meteen de eventuele nukken van de tandwieloverbrenging opmerkt.
-
Nou moet ik toch weer even lelijk doen. Je zou natuurlijk mijn berichten goed kunnen lezen, in plaats van nog meer onzin rond te strooien.
Komt ie dan Kaas:
"Een blokgolf is in feite een sinus plus een oneindig aantal oneven harmonischen"
Dit is het citaat uit het leerboek van A.J. Dirksen betreffende versterker en impulstechniek.
Hiermee is het dus geen onzin Klaas.
Als je zegt dat het wat onduidelijk is neergezet door me dan heb je gelijk.
Om verwarring in het vervolg te voorkomen zal ik dergelijke dingen duidelijker neerzetten.(scheelt weer discussies zoals deze)
Overigens is bij mijn bescheiden weten Rivarossi uitgerust met gelijkstroom motoren (is gerelateerd aan Lima namelijk).
Het lijkt me dan niet dat Rivarossi ook op wisselspanning werkt.
Met vriendelijke groet,
Peter.
-
"Een blokgolf is in feite een sinus plus een oneindig aantal oneven harmonischen"
Dit is het citaat uit het leerboek van A.J. Dirksen betreffende versterker en impulstechniek.
Je laat het "plus een oneindig aantal oneven harmonischen" wel erg makkelijk weg.
.... dan zul je zien dat ook een blokgolfvormig signaal ook een sinusvorm is,hetzij dan in blokvorm.
Dat vind ik grappig, een sinus kan een blokvorm hebben? Die conclusie is ook op basis van Dirksens formulering wel heel bijzonder. Een ronde vorm is een vierkante vorm ... ergo: een cirkel is een vierkant ... bijzonder.
Juist al die harmonischen zorgen ervoor dat van de vorm van de sinus niets overblijft, en je een blokvorm krijgt.
René, het beste is inderdaad de motor ingebouwd te testen met analoge spanning.
-
"Een blokgolf is in feite een sinus plus een oneindig aantal oneven harmonischen"
Dat was mij wel bekend. Ik zit tenslotte nog "maar" 40 jaar professioneel in de elektrotechniek. ;D
Maar mijn belangrijkste bezwaar, nogmaals: in je eerste reactie suggereer je dat er een 50Hz sinus (netfrequentie) op de baan staat. Nou, bij digitaal is daar geen sprake van, dat is een blokgolf van tussen 5000 en 10000 Hz. En dat die blokgolf is opgebouwd uit een lange reeks harmonischen, dat is in dit geval toch helemaal niet relevant?
Je hebt met je opmerking dus alleen maar een boel ruis aan de discussie toegevoegd.
-
Klaas, dat was niet mijn suggestie.
Wat ik suggereerde,of althans probeerde te suggereren was het uiteindelijke signaal wat naar de motor gaat.
Er staat overigens ook een gewone gelijkspanning of wisselspanning op de rails vanwaar de decoder zijn voeding krijgt om te functioneren, dit apart van de blokvormige impulsen die een decoder aanspreken.
Wat ik hierin eigenlijk be-oogde maar wat ietwat ongelukkig is neergezet misschien was dat wanneer er componenten op de decoder zelf falen,dit gevolgen heeft voor de verdere verwerking van de verschillende signalen, dus hiermee ook het functioneren van de decoder op zich.
Misschien is het nu duidelijker, hoop ik.
Met vriendelijke groet,
Peter.
-
Hallo,
De eerste suggestie om de loc analoog uit te proberen is dus fataal geworden. :(
Ik heb de decoder verwijderd en de lok analoog uitgeprobeerd met een noodaansluiting.
Loopwerk loopt soepel, eerst getest zonder motor, daarna motor ingebouwd. Motor trilt hevig maar gaat niet rond, alleen als je nauwelijks contact maakt gaat hij draaien, dus dat hij maar een beetje stroom krijgt.
Verder weet ik het ook niet meer.
Eigenlijk dus 85 Euri naar de knoppen. :( :(
Op de een of andere manier maar een decoder erin zien te frutselen en dan een die wel goed is.
Groeten, René G.
-
Als je de motor met de hand ronddraait, loopt het dan nog steeds soepel, dus geen zware plek? Dit om een mechanisch probleem uit te sluiten.
Als je de prik nu eens direct op de motoraansluitingen zet, dus niet van de rails afneemt, wat gebeurt er dan?
En wat voor motor zit er nu eigenlijk in, een gelijkstroom motor, of een wisselstroom motor?
-
Zo te horen een gelijkstroom motor Stig.
@Rene:
Probeer de motor eens op gelijkspanning,dan zal ie een stuk beter draaien denk ik.
Zoals al eerder gezegd herinner ik me Rivarossi alleen als een merk waarvan de locs en treinen op gelijkspanning rijden.
Met vriendelijke groet,
Peter.
-
Er staat overigens ook een gewone gelijkspanning of wisselspanning op de rails vanwaar de decoder zijn voeding krijgt om te functioneren, dit apart van de blokvormige impulsen die een decoder aanspreken.
Niet waar. De blokvormige pulsen op de baan zijn zowel voeding als digitale informatie. Het is gewoon 1 signaal, waarin beide functies verenigd zijn.
Misschien kun je eens op mijn website kijken, bij het hoofdstuk digitale spanning. Daar is van de bekende protocollen weergegeven hoe de spanning er uit ziet. En wat je daar ziet is alles wat er op de baan staat. En geen 2 signalen die op elkaar gestapeld zijn.
-
Zojuist het volgende gedaan: losse motor met 2 draadjes via puko's en een "min" spoorstaaf van stroom voorzien via Mobile station, draait als een gek!
Wordt dan dus digitaal gevoedt (toch????)
Hetzelfde gedaan met als voeding een analoge trafo en rechtstreeks twee draadjes naar het motortje,
het vreemde doet zich dan voor: houdt je de contactdraadjes vol op de polen dan "bibbert" en bromt hij en draait dan niet, houdt je één draadje heeeeeeel lichtjes tegen een pool dan loopt hij wel rond maar erg onregelmatig.
Heeft iemand hier iets aan?
Heeft het wel zin om een nieuwe decoder te kopen en te (laten) monteren?
Ten overvloede het Rivarossi nummer: R 10508 digitale.
vr.gr. René G.
-
Alles wijst er toch op dat het een gelijkstroommotor is.
Als je de motor voedt uit de rails waar digitale spanning op staat, dan is dat zeer waarschijnlijk het Motorola protocol. Dat heeft een asymmetrische spanning, waardoor er een gelijkspanningsrest is, en daar draait dat motortje wel op.
Zet je er een analoge spanning op uit een trafo, dan is dat 50Hz wisselspanning. Een gelijkspanningsmotor wil dan afwisselend rechtsom en linksom in het tempo van de 50 Hz. Gevolg is dat hij heen en weer gaat staan te bibberen. Moet je niet al te lang volhouden, want daar kan je motor door verbranden.
-
Klaas,
Dank je wel voor je uiteenzetting, ik snap het!
Nu heb ik dus alles losgeknipt en de decoder verwijdert.
Het "enige" wat nu de oplossing is dus een nieuwe decoder monteren?
Vr.gr. René G
-
Voordat je een decoder monteert zou ik de loc eerst analoog proberen. Het is nl. wel nuttig om voor het inbouwen van de decoder te weten of de loc mechanisch wel soepel loopt. Daarvoor moet je dan wel gelijkspanning op je baan zetten, dus misschien moet je van iemand een gelijkspanningstrafo lenen.
-
Zal ik proberen te doen.
In ieder geval bedankt voor de tips!!
vr. gr. René G.