BeneluxSpoor.net forum

Vraag en antwoord => Modeltreinproblemen en -vragen => Topic gestart door: knar46 op 23 January 2015, 14:45:04

Titel: Rijtuig in een bocht loopt uit de rails
Bericht door: knar46 op 23 January 2015, 14:45:04
Een van de principes bij het aanleggen van een baan is tegengestelde bochten niet met elkaar te verbinden maar er een (klein) recht stuk tussen te leggen. Op een plaats op mijn baan (zie foto) heb dat ik principe niet toegepast en daar gaat het met de Artitec rijtuigen (maar ook andere rijtuigen) mis. Buffers en andere delen raken elkaar niet dus daar ligt het niet aan. ik denk er aan de rijtuigen te verzwaren.
Vraag: is er hier wat voor in de handel (mijn vislood past niet).
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_3427_2.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_3427_2.jpg)

Knar46
Titel: Re: rijtuig in een bocht loopt uit de rails
Bericht door: Karst Drenth op 23 January 2015, 14:56:03
Welke Artitec rijtuigen ?
Titel: Re: rijtuig in een bocht loopt uit de rails
Bericht door: guest7823 op 23 January 2015, 15:19:06
.....  maar er een (klein) recht stuk tussen te leggen. .......
Die tekst komt feitelijk uit het grootbedrijf, maar daar bedoelen ze mee "minimaal een bak langte". Het zou dus kunnen zijn dat de gemiddelde spoormodelbouwer onder een "klein" stuk iets anders verstaat, alleen ...... dat gaat de oorzaak van problemen dan niet oplossen  ;)

PS Reed-contacten: lekker "old school "  (y)
Titel: Re: rijtuig in een bocht loopt uit de rails
Bericht door: freekvo op 23 January 2015, 15:27:08
Om wagons te verzwaren haal ik bij de plaatselijke bandenboer zgn. wielgewichten om de wielen uit te balanceren. Dat zijn stukjes zink van 5 gr.

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Knipsel_73.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Knipsel_73.jpg)

Hetzij nieuw maar meestal hebben ze ook wel een ton met gebruikte gewichten en die plak je dan weer met dubbelzijdig plakband in een wagon. Twee stuks aan elke kant was bij mij voldoende om het uit te rails lopen van mijn TGV-wagons in iets te krappe bochten te voorkomen.
Titel: Re: Rijtuig in een bocht loopt uit de rails
Bericht door: knar46 op 23 January 2015, 17:42:13
Paul
je inbreng brengt geen oplossing. Van een forummoderator heb ik toch andere (hoge dus) verwachtingen.

Karst
Het zijn de nummers A 6536, B 6697 en P 7939.
Hetzelfde probleem heb ik bij de Roco rijtuigen oude stijl.

Freekvo
Dank voor je oplossing. Ik ga het uitproberen.

Knar46
Titel: Re: Rijtuig in een bocht loopt uit de rails
Bericht door: jerrytrein op 23 January 2015, 17:59:14
Moet je eens kijken of er niet bij een KK mechaniek en de andere zonder KK aan elkaar gekoppeld zijn
Titel: Re: Rijtuig in een bocht loopt uit de rails
Bericht door: guest7823 op 23 January 2015, 18:04:30
Paul, je inbreng brengt geen oplossing. Van een forummoderator heb ik toch andere (hoge dus) verwachtingen.
Knar, gelieve mijn gebruikers en moderatieactiviteiten los van elkaar te zien  ;)

BNLS gebruiker zijn doe ik primair voor de lol en vanuit mijn hobby. Moderator probeer ik zo professioneel als mogelijk te doen. Verder zegt een moderatorschap niets over modelbouwkwaliteiten. Een goede modelbouwer kan een belabberde moderator zijn en omgekeerd  :-[ Als ik iets als moderator doe, onderteken ik (bijna) altijd met Paul Bender, BNLS moderator en dat heb ik in bovenstaand niet gedaan, omdat ik geen enkele reden zag om als moderator te (moeten) reageren.

Misschien had ik wel moeten ondertekenen met "Kapitein Kniesoor" (van "die kniesoor die daar op let"). Waarom: Omdat mijn opmerking wel degelijk hout snijdt. Tussen twee tegensgestelde bogen wil je een kort stukje rechte rails en wel te lengte van minimaal je langste rijtuigbak. Dit wil je omdat je dan tussen twee bakken je bakuitslag beperkt tot uitzwaaing in boog t.o.v. volledig rechtstaande bak. in jou variant krijg je twee tegenovergestelde maximaal uitslaande bakken tegen elkaar met alle bij behorende spanningen in koppelingen en evt buffers ed. Dat leidt al gauw tot het uit balans trekken van bakken en dus ontsporingen. Je kan dat, deels, oplossen door de bakken dusdanig te verzwaring dat je ze domweg door hun gewicht harder in het spoor drukt maar de tot ontsporing leidende kracht maak je niet ongedaan, die overrule je hooguit. Verder, d'r zwerven op het net ergens de NMRA normen voor rijtuiggewicht, misschien dat de rijtuigen voor hun lengte überhaupt al te licht zijn.

Het kan dus zijn dat je met verzwaring de symptomen van het probleem oplost, maar niet de achterliggende oorzaak. Meer wou ik met mijn opmerking niet zeggen. Ik probeerde je aan te geven hoe je een structurele oplossing voor je probleem zou kunnen bewerkstellingen. Of dat in jou baansituatie mogelijk is ....... dat kan ik zo niet zien.
Titel: Re: Rijtuig in een bocht loopt uit de rails
Bericht door: Falkenberg op 23 January 2015, 18:25:56
je inbreng brengt geen oplossing. Van een forummoderator heb ik toch andere (hoge dus) verwachtingen.

Tja, JIJ houd je niet aan de principes voor het leggen van het spoor. Als je er wel een stuk recht tussen legt is het probleem opgelost. Het is een zuiver technisch probleem van afmetingen. Daar helpt gewicht echt niet bij.

dirkjan
Titel: Re: Rijtuig in een bocht loopt uit de rails
Bericht door: guest7823 op 23 January 2015, 18:42:34
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/2015_01_23_HW_001_PB.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/2015_01_23_HW_001_PB.jpg)

Even een schematisch en overdreven plaatje. Bij twee tegenbogen zonder tussenliggend recht stuk krijg je twee tegengestelde maximale uitslagen. soms gaat dat goed, maar ....... de kans is groot dat het fout gaat.

Indien je een recht stuk ter lengte van je langste bak er tussen hebt staat er altijd of een bak recht of begint de "andere bak" in ieder geval weer naar het midden toe te bewegen. Heeeeel strikt genomen is dus ook "ter lengte van je langste bak" ook niet helemaal juist, liever 1,5 maal langste bak of meer. Bij het grootspoor kom je met minder toe, maar dat is enkel omdat de bakuitslagen kleiner zijn doordat de (wissel)boogstralen vele male groter zijn dan in model.

Dus daar zit de oorzaak van het ontsporen. Oplossing 1 t/m ....... is dus een recht stukje er tussen, maar ..... dat zal waarschijnlijk lastig gaan in jou situatie. Je kan het wegtrekken van de bakken proberen te voorkomen door de bakken zwaarder te maken, misschien valt er iets te winnen door te kijken naar de horizontale speling van de draaistellen. Als je goed kijkt zal je waarschijnlijk zie dat er "iets" "ergens" gaat wringen waardoor draai- of wielstellen opgetild worden of de boog niet kunnen volgen. Dat zal je met kunstgrepen moeten proberen tegen te gaan.

Succes
Titel: Re: rijtuig in een bocht loopt uit de rails
Bericht door: Edgar op 23 January 2015, 18:44:17
Gevalletje S-boog inderdaad.  ::)
Dat vergeten de railsleveranciers altijd in het boekje erbij te zetten. Maar ik weet uit ervaring dat dit 30 jaar geleden met een Fleischmann Sprinter ook al niet kon.  ;)

Die tekst komt feitelijk uit het grootbedrijf, maar daar bedoelen ze mee "minimaal een bak langte". Het zou dus kunnen zijn dat de gemiddelde spoormodelbouwer onder een "klein" stuk iets anders verstaat, alleen ...... dat gaat de oorzaak van problemen dan niet oplossen  ;)
Een cm of 10 recht tussen de tegenbogen is naar mijn ervaring voldoende in h0.

Succes met herplannen!
Titel: Re: rijtuig in een bocht loopt uit de rails
Bericht door: guest7823 op 23 January 2015, 18:50:35
Een cm of 10 recht tussen de tegenbogen is normaal gesproken voldoende in h0.
Titel: Re: Rijtuig in een bocht loopt uit de rails
Bericht door: Rob van Kooy op 23 January 2015, 18:55:56
Hallo,

Het lijdt geen twijfel dat een recht "stukkie" tussen twee tegengestelde bogen hoogst gewenst (zo niet noodzakelijk) is om allerlei problemen tussen twee gekoppelde wagens bij het passeren van zo'n railfiguur te voorkomen. Bij  rijtuigen die onderling gekoppeld zijn met van die ouderwetse beugelkoppelingen staan de buffers meestel nog wel genoeg van elkaar verwijderd om niet te verhaken of dat vouwbalgen elkaar raken, maar zodra de wagens dichter tegen elkaar staan (zeg maar kortgekoppeld) wordt deze aangelegenheid een serieuze zaak. Als twee rijtuigen met hun vouwbalgen op een recht stuk rail pal tegen elkaar staan (en ook de buffers elkaar bijna raken) dan moet de kortkoppelmechaniek wel uiterst precies zijn ontworpen wil dat niet tot ontsporingen leiden vanwege het elkaar raken van uitsteeksels tussen de beide wagens. Een dunne luchtspleet tussen de vouwbalgen (c.q.gummiwülste is dan écht noodzakelijk. Ik geef geen exacte indicatie van de breedte van die luchtspleet, maar denk maar aan 1,5 à 2 mm.

Maar nu de lengte van zo'n "stukkie" recht tussen twee tegengestelde bogen: Ik houd het overal op mijn baan op de lengte van een "halve rail" (dus de helft van een standaard rechte rail); een korter recht tussenstukje is écht te weinig.  Zo'n halve rechte blijkt op mijn baan onder alle omstandigheden voldoende zelfs voor twee kortgekoppelde 303mm lange TEE-INOX-rijtuigen van LSM. Ik noem dat model omdat die bij de eerste aflevering af-fabriek onderling té kort bleken te koppelen. Ik heb dat opgelost door een kortkoppeling van Märkin onder het ene rijtuig aan te brengen en die te koppelen met een Roco Universalkoppeling onder het andere rijtuig. Zoals de "kenners" weten passen die koppelingen in elkaar. Ter info: Roco heeft indertijd expres gewacht met het uitbrengen van zijn Universal-koppeling totdat Märklin met zijn kortkoppeling was uitgekomen, en toen de definitieve vorm van zijn produkt vastgesteld! Door de mix van die twee verschillende koppelingen wordt de afstand tussen de beide rijtuigen nét iets groter. Als het dan nog niet gaat nam ik twee Roco Universal koppelingen. Dat is altijd een oplossing.

Gegroet,

Rob   
Titel: Re: Rijtuig in een bocht loopt uit de rails
Bericht door: Richey op 23 January 2015, 19:44:48
Eventueel voor gewichten kun je Nighttrain (andere Richard) PB'en: die maakt nog wel eens gewichten op maat   :).

Groet,

Richard
Titel: Re: Rijtuig in een bocht loopt uit de rails
Bericht door: Joran op 23 January 2015, 20:07:34
Even een vraag van een n00b. Zo'n S railfiguur als op de afbeelding heb je toch altijd bij een wissel waarvan het afbuigende spoor met een boog parallel aan het hoofdspoor komt te liggen? Of begrip ik het verkeerd?
Titel: Re: Rijtuig in een bocht loopt uit de rails
Bericht door: jowi op 23 January 2015, 20:14:00
Joran, dat is precies wat ik ook wilde zeggen :)
Daar gebruik je ook geen extra recht stuk...
Titel: Re: Rijtuig in een bocht loopt uit de rails
Bericht door: dh3201 op 23 January 2015, 20:27:46
De bogen zijn ook te scherp. Je moet de bogen geleidelijk ingaan, dus eerst heel flauw beginnend. Nooit in een keer naar de minimale boogstraal.
Titel: Re: Rijtuig in een bocht loopt uit de rails
Bericht door: Biesje op 23 January 2015, 20:33:54
Bij een wisselstraat is de lengte van de wissel en de boogstraal van de wissel waarschijnlijk zodanig dat het net binnen de marge valt? Ik heb toevallig nu een stukje baan op mijn laminaat gelegd bet wat 15 graden wisselstraten met roco line met bedding. gaat prima, ook met Artitec Plan E en 1:87 Roco ICK en ook de sprinter gaat er normaal doorheen. Maar wel een belangrijk stukje infrastructuur theorie hier voor starters :)

Mvg,

Robert
Titel: Re: Rijtuig in een bocht loopt uit de rails
Bericht door: ivanzon op 23 January 2015, 20:56:07
Ik heb ooit eens een bocht - tegenboog constructie gebouwd met R250 bochten. Zolang beide wielen op de rails blijven ontspoort de boel niet.

Waarschijnlijk zit de belangrijkste oorzaak in de koppeling schachten. Denk aan braampjes of te sterke veren.
Titel: Re: Rijtuig in een bocht loopt uit de rails
Bericht door: Calimero op 23 January 2015, 21:28:15
Zolang beide wielen op de rails blijven ontspoort de boel niet.

Dat geldt zelfs voor een looping  ;D
Titel: Re: Rijtuig in een bocht loopt uit de rails
Bericht door: guest7823 op 23 January 2015, 22:09:50
Thx Calimero, hoef ik het niet te zeggen  :-X
Titel: Re: Rijtuig in een bocht loopt uit de rails
Bericht door: S&TL op 24 January 2015, 01:27:11
Ik begrijp het stukje recht ertussen.

Aanvullend hierop. Heeft de samenstelling van de trein ook nog impact op de lengte van het 'stukkie'?

Vincent
Titel: Re: Rijtuig in een bocht loopt uit de rails
Bericht door: Calimero op 24 January 2015, 04:07:47
Vincent, kijk hier eens:

http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,62941.msg3221538026.html#msg3221538026

En probeer daarna eens zelf een beetje na te denken ....
Ik bedoel, als het nu inmiddels om een topic gaat van 20+ pagina's ....
Maar na 2 pagina's al niet meer weten wat er op de vorige pagina stond
getuigt niet echt van inzet.
Titel: Re: Rijtuig in een bocht loopt uit de rails
Bericht door: Esperopt op 24 January 2015, 05:30:40
Heeft het niet met de radius van de boog te maken? Ik gebruik overloopwissels, meerdere achterelkaar, nooit dit probleem gehad. Terwijl in feite dezelfde situatie ontstaat. In het grootbedrijf zie je dit natuurlijk ook veel op stationsemplacementen. Wel met beperkte snelheid zo'n wisselstraat nemen natuurlijk.
Titel: Re: Rijtuig in een bocht loopt uit de rails
Bericht door: henk op 24 January 2015, 08:24:48
Ja natuurlijk heeft het ook te maken met de radius. Hier wordt de complete S-figuur afgelegd  over een lengte die korter is dan een enkel wissel. Maar het komt ook doordat de S wordt gevormd met twee stukken sectierail met een vaste radius. Dus van de ene boog direct in de andere. Dan doen de meeste wissels anders en als je zoiets met flex legt ontstaan ook vanzelf een overgangsboog.
En vervolgens zijn het de meest gevoelige rijtuigen die erover struikelen. Bijvoorbeeld de Artitec plan E rijtuigen, omdat het kortkoppelmechaniek niet al te best functioneert.

Toch zou ik hier eerst eens kijken of dat stukkie rail niet anders kan.
Titel: Re: Rijtuig in een bocht loopt uit de rails
Bericht door: S&TL op 24 January 2015, 09:16:45
En probeer daarna eens zelf een beetje na te denken ....

Wellicht moet je even lezen voordat je reageert. >:(
De vraag gaat over de samenstelling van de trein (lange / korte wagons etc) en niet over de samenstelling van een wagon.
Titel: Re: Rijtuig in een bocht loopt uit de rails
Bericht door: Calimero op 24 January 2015, 10:17:55
Dan even zo goed bak lengte van de langste aanhouden.
En verder is het afhankelijk van hoe de koppelingen exact zitten of je hakende
buffers en/of balgen krijgt maar ook dat antwoord is prima uit de tekst te
halen i.c.m. een blik op je eigen materiaal.
Titel: Re: Rijtuig in een bocht loopt uit de rails
Bericht door: Klaas Zondervan op 24 January 2015, 11:00:02
In het grootbedrijf zie je dit natuurlijk ook veel op stationsemplacementen.
Dan kijk je niet goed.  ;)
In het grootbedrijf eindigt de boog van een wissel voor het puntstuk. In het punstuk en daar voorbij is het spoor recht. In een overloop tussen twee sporen zit daardoor een recht stuk wat nagenoeg even lang is als een rijtuigbak.

In model moeten we vanwege de ruimte vaak wat sjoemelen met de regels uit het grootbedrijf. Dat houdt o.a. in dat er vaak S-bogen worden gelegd zonder recht stuk, en meestal geeft dat geen problemen. En als het wel problemen geeft, zoals in het geval van Knar, dan is er maar één optie: uitzoeken waardoor dat komt.
Titel: Re: Rijtuig in een bocht loopt uit de rails
Bericht door: hielke1501 op 24 January 2015, 11:48:07
@Knar46,

Zoals Klaas in de vorige post al zei, meestal geeft dat geen probleem. Ik heb hier ook zo'n stukje (2x zelfs) en hier levert het bijna geen problemen op.

Toen ik een paar Fleischmann rijtuigen had gekocht leverde dit voor het eerst problemen op. Ik kreeg toen het advies om goed op te letten als ik de rijtuigen koppel. Als de rijtuigen niet goed gekoppeld zijn, kunnen ze er uitgewipt worden. Dit heb ik ook nader bekeken en net van te voren dat ze ontsporen, wordt het draaistel omhoog getrokken door de koppeling/buffers. Nu ik hierop let is het niet meer gebeurd.

Misschien is dat bij jou ook het geval.

MVG, Hielke1501 
Titel: Re: Rijtuig in een bocht loopt uit de rails
Bericht door: draaischijf2000 op 24 January 2015, 12:22:25
Er wordt vanuit gegaan dat het aan de rails ligt, maar kijk ook eens naar de zijdelingse uitslag van de draaistellen.is die wel ongehinderd?
Mijn stalen D ging er ook in de bochten uit en na verwijdering van wat uitsteeksels onder de draaistellen rijdt deze perfect.
Kijk ook naar de wielen ,want mijn plan E heb ik van Roco wielen moeten voorzien.Daarna geen problemen meer.
Hopelijk draagt dit bij aan een oplossing.

Mvg,Romani-P

NB Ook mijn baan telt vele tegengestelde bogen!
Titel: Re: Rijtuig in een bocht loopt uit de rails
Bericht door: knar46 op 24 January 2015, 17:03:46
Paul,
ik verkeerde in de veronderstelling dat moderators alwetend zijn als het gaat om spoorwegmodelbouwgerelateerde zaken. Dat blijkt dus niet zo te zijn. Excuses en dank voor je inbreng als gebruiker .

Dank ook aan alle andere forumleden die met hun suggesties mijn probleem hebben proberen op te lossen. In het begin van dit draadje heb ik al aangegeven dat buffers en andere delen elkaar niet raken. Ik heb zelfs de wc-afvoer bij het Artitec rijtuig verwijderd.
Ik heb niet de mogelijkheid mijn baan nog te veranderen. De oplossing zal dus elders moeten worden gezocht.
Ik heb een Artitec rijtuig los - dus zonder iets ervoor of er achter zodat er geen sprake kan zijn van het uit de rails trekken/drukken door een ander rijtuig cq loc - op de baan gezet en voorzichtig voortbewogen. Dan blijkt dat op het punt van de bochtovergang de achterste wielen van het eerste draaistel het spoor niet meer volgen en gaat het rijtuig met het eerste draaistel uit de rails lopen. Herhaal ik dit en zet ik druk op het rijtuig met mijn vinger dan gaat het goed.
Mijn conclusie is dan ook dat het rijtuig te licht is. Verzwaren van het rijtuig lijkt mij de meest logische oplossing.
Knar46
Titel: Re: Rijtuig in een bocht loopt uit de rails
Bericht door: guest7823 op 24 January 2015, 17:15:52
Paul,
ik verkeerde in de veronderstelling dat moderators alwetend zijn als het gaat om spoorwegmodelbouwgerelateerde zaken. Dat blijkt dus niet zo te zijn. Excuses en dank voor je inbreng als gebruiker .
Not even in my dreams, let alone in yours  ;D

http://www.nmra.org/beginner/weight

http://www.wesleysteiner.com/mr/NMRATemplateHO.pdf
Titel: Re: Rijtuig in een bocht loopt uit de rails
Bericht door: Silvolde op 24 January 2015, 18:58:01
In mijn Märklin tijd met M-rails  en zonder kortkoppelingen werd destijds ook een rechte rails lengte tussen de S-curve aanbevolen.  Toch lukte het toen om een D-trein met 4 stuks 24 cm metalen rijtuigen door een S-curve (36 cm straal) zonder tussenrails te 'jagen'.

Inmiddels is er in vergelijking met 50 jaar geleden veel gewijzigd. Boogstralen zijn (veelal) groter geworden; het railprofiel, de flens/wielbandconfiguratie, wielafstand en as lagering zijn veranderd; het gewicht is aanmerkelijk lager en - in mijn ogen de belangrijkste verandering - het kortkoppeling systeem is geïntroduceerd.

Paul heeft gelijk als hij aangeeft dat de NMRA een gewichtsrichtlijn heeft. Voor een 30 cm rijtuig  wordt circa 200 gram aanbevolen.  Een Ade rijtuig, niet met een metalen plaat verzwaard, weegt zo'n 150 gram. Dit komt ook overeen met een 27 cm pop-restauratierijtuig van Märklin. Het gewicht van een Roco Plan D en een Rheingold 1962 panorama rijtuig blijft onder de 160 gram.

Bij de oude koppelingen - beugel of haak - was er genoeg speling om dwarskrachten e.d. hierin te compenseren zonder dat de bakken ontspoorden. Met de huidige starre kortkoppelingen zoals de Fleischmann Profi-koppeling en de Roco kortkoppelingskop, moet de zijdelingse torsie krachten bij het passeren van een S-curve door starre draaistellen opgevangen worden; Ade heeft in zijn koppelingskop 'enige' zijdelings speling toegelaten die in combinatie met de afgeveerde draaistellen met 3-puntlagering een veel beter ontsporinggedrag vertoont.  Vanzelfsprekend moet het kortkoppelingsmechaniek soepel bewegen; iets dat bij Ade zonder nabewerking niet  of nauwelijks aanwezig is....

Resumerend denk ik dat het probleem  voor het grootste  deel terug te voeren is op de starre kortkoppeling en de afwezigheid van 3-puntlagering (starre draaistellen). Ook vermoed ik dat het RP25 railprofiel (dus niet alleen de flenshoogte of wielbandbreedte) een gunstige bijdrage in het onstsporingsgedrag leveren.  Ik denk dat in dit verband "onze Amerikaanse broeders" een zinvolle bijdrage kunnen leveren.

Tot slot nog een opmerking over een recht stuk lussen een tegenboog. In Alphen aan den Rijn is nog enige tijd geleden vlak bij de overweg bij het station een Engels wissel aangelegd waarvan het afbuigende spoor direct in de tegenboog overgaat.  Ik wil de komende tijd hiervan enige foto's maken en deze hier laten zien. Het sporenverloop ziet er vanaf de overweg gezien vreemd uit.

Groet, Rob
Titel: Re: Rijtuig in een bocht loopt uit de rails
Bericht door: Klaas Zondervan op 24 January 2015, 19:18:04
Met de huidige starre kortkoppelingen zoals de Fleischmann Profi-koppeling en de Roco kortkoppelingskop, moet de zijdelingse torsie krachten bij het passeren van een S-curve door starre draaistellen opgevangen worden;
Ik probeer te doorgronden wat je hier bedoelt, maar dat lukt me niet. Wat zijn in vredesnaam "zijdelingse torsiekrachten"? En wat hebben starre draaistellen daarmee te maken? Een kortkoppelmechanisme zit altijd aan de bak, nooit aan de draaistellen.

Citaat
Ook vermoed ik dat het RP25 railprofiel .....
RP25 geeft een wielbandprofiel aan, geen railprofiel.
Titel: Re: Rijtuig in een bocht loopt uit de rails
Bericht door: Silvolde op 25 January 2015, 12:13:36
" Een kortkoppelmechanisme zit altijd aan de bak, nooit aan de draaistellen".

Klaas, daar zit nu precies het probleem.  Vanwege deze constructie worden er zijdelingse krachten op de bakken uitgevoerd die in tegengestelde richting staan. Afhankelijk van de constructie van het kortkoppelingsmechanisme zijn er ook tegenkrachten aanwezig. Bij starre koppelingskoppen kan de speling in het kortkoppelingsmechanisme de ontstane krachten niet opvangen en zal er een instabiliteit ontstaan. Voeg je dit bij starre draaistellen dan zal het volledige railcontact verloren gaan en is de kans op ontsporing daar. Mijn ervaring is dat met individueel afgeveerde assen het risico van ontsporen beduidend lager ligt. 
Overigens zijn er ook rijtuigfabrikanten die het kortkoppelingsmechanisme aan de draaistelpositie gekoppeld hebben. Het draaistel wordt in feite 'gedwongen' om de bocht te volgen. Ik heb hierbij geen praktische testervaring maar kan me zo voorstellen dat het ontsporingsgevaar lager ligt.


" RP25 geeft een wielbandprofiel aan, geen railprofiel".

Mijn gebruikte woordkeus is ongelukkig gekozen. Ik bedoelde hiermee niet alleen de breedte van de wielband of de flenshoogte maar juist de curve in de overgang van wielband naar flens. Na goede ervaringen met RP25 wielen op diverse railprofielen te hebben opgedaan heb ik destijds bij Fohrmann een RP25 beitel gekocht en een aantal NEM wielen afgedraaid.
Titel: Re: Rijtuig in een bocht loopt uit de rails
Bericht door: Remunj op 25 January 2015, 12:15:34
Ik heb een Artitec rijtuig los - dus zonder iets ervoor of er achter zodat er geen sprake kan zijn van het uit de rails trekken/drukken door een ander rijtuig cq loc - op de baan gezet en voorzichtig voortbewogen. Dan blijkt dat op het punt van de bochtovergang de achterste wielen van het eerste draaistel het spoor niet meer volgen en gaat het rijtuig met het eerste draaistel uit de rails lopen. Herhaal ik dit en zet ik druk op het rijtuig met mijn vinger dan gaat het goed.
Je hebt druk en druk.
Hoe hard druk je met je vinger?
Misschien wel zo hard dat het rijtuig gewoon gen mogelijkheid heeft om uit de rails te komen.
Misschien zelfs zoveel druk dat je dat met wat extra lood niet kan evenaren. En dan blijf je het probleem houden.
Controleer ook eens of de draaistellen wel voldoende uitslag hebben en niet simpelweg mechanisch vastlopen in de bak.
Dan zou je misschien met een klein beetje wegvijlen net voldoende uitslag kunnen creeren.
Titel: Re: Rijtuig in een bocht loopt uit de rails
Bericht door: Rob van Kooy op 26 January 2015, 00:31:38

Overigens zijn er ook rijtuigfabrikanten die het kortkoppelingsmechanisme aan de draaistelpositie gekoppeld hebben. Het draaistel wordt in feite 'gedwongen' om de bocht te volgen. Ik heb hierbij geen praktische testervaring maar kan me zo voorstellen dat het ontsporingsgevaar lager ligt.

Hallo Rob,

Met "dwang" van draaistellen in bogen op de NEM-kortkoppelingskoppen heb ik slechte ervaringen. Met name Liliput heeft/had er een handje van, zeker omdat een onderdeel (waar aan het uiteinde de NEM koppelingshouder vastgegoten zit)  tussen wagenbak en draaistel "geklemd" zit (en tot overmaat van ramp aan de achterzijde via een halfronde gleuf waar een pin doorheen beweegt dat onderdeel ook nog eens in bogen naar voren beweegt om de koppelingen meer naar buiten te laten komen). Bij veel modellen was door Liliput voor die dubble  "dwang constructie" gekozen.

Terzijde zij medegedeeld dat Zwitserse modellen van Leichtstahlwagen ook een probleem hadden omdat de draaistellen van dat soort wagens bijna aan het einde van de rijtuigbak zitten. Daar zit de koppeling noodgedwongen (zij het een beetje bewegelijk ) zelfs aan het draaistel vast. Daar moest ik in den beginne wel mee "leven".

Later heb ik - als het kon - de uiteinden van de draaistellen V-vormig wijder gefreesd (ook van de Leichtstahl rijtuigen) zodat er Symoba's konden worden aangebracht waarvan de NEM-koppelingshouders in bogen niet meer door de draaistellen werden aangeraakt. Dan is het probleem weg. Veelal zitten de Symoba kortkoppelmechanieken van de wagens dan in de rijtuigbak en steekt alleen het pinnetje ervan door de wagenbodem heen. Die constructie pas ik zeker toe bij de welbekende oude vierassers van Liliput die na de oorlog hoofdzakelijk in binnenlandse treinen reden. Die ken ik alleen maar zonder kortkoppelmechaniek. Daar zit tussen rijtuigbak en draaistel een onderdeel waardoor in bogen de treeplanken en buffers (die er deel van uitmaken) naar buiten uitbuigen. Dat onderdeel heb ik ook flink uitgefreesd zodat de Symobakoppelingen die ik onder die rijtuigen heb aangebracht zich onder alle omstandigheden ongehinderd kunnen bewegen.

Ik ben het met mijn voorgangers in dit draadje volledig eens dat draaistellen en (kort)koppelingen volstrekt onafhankelijk van elkaar moeten kunnen bewegen.

Gegroet,

Rob van Kooy
Titel: Re: Rijtuig in een bocht loopt uit de rails
Bericht door: henk op 26 January 2015, 06:37:09
En als een kortkoppelmechaniek goed is ontworpen en goed is geproduceerd, dan levert het nooit problemen op. De plan E rijtuigen van Artitec hebben uitermate beroerde mechanieken; met de voortreffelijke DDM rijtuigen heeft Artitec bewezen snel te leren. Als je met Artitec plan E rijtuigen wilt rijden, kan je je geen fratsen op de baan veroorloven.
Titel: Re: Rijtuig in een bocht loopt uit de rails
Bericht door: knar46 op 24 March 2015, 13:02:52
freekvo
Bedankt voor je tip. Vanmorgen bij mijn - in Nederland meest gelauwerde - Ford dealer gratis twee strips (nieuw dus) gekregen van 5 en 10 gram.
Aan de achterkant zit zelfklevend plakband.

(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_3486_5.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_3486_5.jpg)


Knar46


Titel: Re: Rijtuig in een bocht loopt uit de rails
Bericht door: freekvo op 24 March 2015, 18:13:24
En is dat dan ook de oplossing van jouw probleem? Want daar gaat het natuurlijk om  :)