BeneluxSpoor.net forum
Materieel => Materieelbespreking => Topic gestart door: 1200blauw op 04 January 2015, 17:23:53
-
Schitterend fotoverslag Karst! De aanpassingen zijn subtiel, maar alles bij elkaar zeer realistisch. (y)
(http://www.sleutelspoor.nl/img/1200/IMG_3435.JPG) (http://www.sleutelspoor.nl/img/1200/IMG_3435.JPG)
... en het verschil tussen de laatste 1100 en deze nieuwe 1200. Dag en nacht verschil. Eigenlijk zou er zoiets als transparante grijze lak moeten zijn...
Kun je toch zien dat ook dat turquoise van Roco niet kleurecht is hè - het verschiet van kleur waar je bij staat. Die 1100 had je zeker al een poos geleden gekocht? ;D
Maar even zonder gekheid: in werkelijkheid bleef de kleur toch ook niet goed? Hoe onrealistisch zijn dan al die kleurtjes door elkaar? Neem nou die Plan D's op de foto's van Karst. Zou dat er in zeg 1954 in het grootbedrijf niet zo uitgezien kunnen hebben?
-
Kleuren verschieten, ook in werkelijkheid. Maar dit verschil is toch wel erg groot, lijkt me.
Dat is nou nèt de reden dat de kleur vervangen werd door bruin en/of blauw
dirkjan
-
Vervangen door blauw. Bruin was de kleur van goederentractie en niet bedoeld als alternatief voor het turkoois.
-
Wel bij de vervolglevering van de 1200. Die was in het bruin.
-
Bij mijn weten had dat niet te maken met de besmettelijkheid van het turkoois van de eerdere 1200'den, maar vanwege een inzet als goederenlocs. Maar ik laat me graag verbeteren als iemand het boek over de serie 1200 er op na kan slaan waar expliciet staat dat het bruin als vervanging voor turkoois bedoeld was.
-
Die roosters... Wat voor materiaal was dat in het eggie?
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_20150104_192800.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/IMG_20150104_192800.jpg)
Sierlijnen op de 1201, fragment van een foto uit Henk Bouwman's 'Electrische locomotieven NS-serie 1200', Uquilair 1998, pagina 48.
Over de overgang naar bruin:
'Omdat de turquoise kleur erg gevoelig was voor vuil, onder andere het slijpsel van de koolstrippen van de stroomafnemers, verzocht de NS aan Werkspoor om de laatste tien locomotieven in een andere kleurstelling te schilderen. Daarop heeft Werkspoor aan de NS een voorstel gedaan, dat door de NS geaccepteerd is. Bij Werkspoor heeft iemand van het bureau Werkvoorbereiding een briefje geschreven voor de Schilderafdeling, waarop stond dat de laatste tien locomotieven roodbruin geschilderd moesten worden. Iemand op de Schilderafdeling heeft dat gelezen als: de 1215 wordt de eerste loc in bruin, en aldus zijn er elf locomotieven in bruin geleverd.'
Citaat uit hetzelfde boek, pagina 48, geciteerd wordt Ir F Oudendal
Van blauw is hier dus nog helemaal geen sprake.
Oudendal was hoofdingenieur en afdelingschef 'Locomotieven' bij Werkspoor en nauw betrokken bij bij het ontwerp en de bouw van de 1200-en.
-
Bruin was niet ter vervanging van het turkoois maar oorspronkelijk bedoeld voor de locomotieven in de goederendienst. De 1215 t/m 1225 werden dus in bruin afgeleverd in plaats van in turkoois. In de praktijk werkte dit niet omdat je omlooptechnisch dan twee deelseries kreeg. Zo kwam het dus voor dat bruine locs gewoon in de personendienst reden en turkooizen locs in de goederendienst.
-
Bruin was niet ter vervanging van het turkoois maar oorspronkelijk bedoeld voor de locomotieven in de goederendienst. De 1215 t/m 1225 werden dus in bruin afgeleverd in plaats van in turkoois. In de praktijk werkte dit niet omdat je omlooptechnisch dan twee deelseries kreeg. Zo kwam het dus voor dat bruine locs gewoon in de personendienst reden en turkooizen locs in de goederendienst.
Hm, was dat echt zo? Ik was eigenlijk in de veronderstelling dat het bruin voortschrijdend inzicht was (net als op de 2400-en, de kleur werd pas gekozen toen de serie al in levering was en kwam in plaats van de 'oude' kleuren als turkoois) omdat het de bedoeling was de 1200 volledig voor de goederendienst te gebruiken. Omdat de serie van meet af aan ook in de reizigersdienst reden werd zowel het turkoois als het bruin vervangen door standaard Berlijnsblauw...
-
Het kan best voortschrijdend inzicht zijn qua inzet van de locs, maar dat bruin is dus niet toegepast ter vervanging van het besmettelijke turkoois.
Eelco
-
Dus wel, aldus Oudendal. Zie hierboven.
-
Volgens mij praten enkelen hier langs elkaar heen: de een ziet vervanging als turkooise locs die bruin werden en de ander ziet vervanging als het is de kleur die turkoois opvolgde ;D
Wat Eelco (denk ik) bedoelt is dat turkooise locs niet bruin zijn geschilderd voor ze blauw werden.
-
Nee, Sicco, dat bedoel ik niet :)
Daarop heeft Werkspoor aan de NS een voorstel gedaan, dat door de NS geaccepteerd is. Bij Werkspoor heeft iemand van het bureau Werkvoorbereiding een briefje geschreven voor de Schilderafdeling, waarop stond dat de laatste tien locomotieven roodbruin geschilderd moesten worden.
Dat is voor mij geen bewijs dat het bruin zuiver is aangebracht omdat het turkoois te besmettelijk was. Er ontbreekt hier het specifieke, onderbouwde voorstel waarom voor bruin is gekozen. Het kan namelijk heel goed zijn dat het voorstel vanuit Werkspoor is gedaan op basis vanuit info vanuit NS dat goederenmaterieel bruin moest worden (2400'den, 2200'den) en dat de 1200'den als goederenlocs ingezet zouden worden.
-
Wie anders dan een direct betrokken hoofdingenieur en afdelingschef 'Locomotieven' bij Werkspoor zo je dan geloven?
-
Als historicus heb ik geleerd te vertrouwen op feiten die op papier zijn vastgelegd, in plaats van op de herinnering van wie dan ook.
-
Nee, Sicco, dat bedoel ik niet :)
OK ;D
Het enige wat ik zeker weet (zonder ook maar enigszins te pretenderen dat ik het antwoord weet en dat dit gegeven er van invloed op is) is dat het bruin op de 1215 twee tot drie jaar eerder was dan dat men besloot de 2200-en en 2400-en bruin te schilderen. Ofwel de blauwe 2400-en zijn afgeleverd ruim na de bruine 1200-en.
-
Goh, wat ben ik blij dat ik "en/of" schreef. Mag iedereen zelf z'n eigen waarheid daarop interpreteren.
-
Ach, ik denk dat het veilig is te stellen dat NS tot 1954 gewoon een beetje aan het rommelen was met kleuren. Groene 1000'den, 400'den, 500/600/700'den, 2000'den, turkooise 1100/1200/1300'den, bruine 1200'den, blauwe 2400'den, bruine 2400'den....
-
Als historicus heb ik geleerd te vertrouwen op feiten die op papier zijn vastgelegd, in plaats van op de herinnering van wie dan ook.
Da's idd een goeie, in dat geval kan ik je niet verder helpen.
Uit het betreffende boek blijkt ook, voor zover dat kan natuurlijk ;-) , dat de nadruk bij de inzet van de 1200-en op de goederendienst lag. Er wordt geen melding gemaakt van een (voorgenomen) onderscheid tussen kleur en locdiensten, sterker, de loc's zaten in bepaalde omlopen, die zowel reizigers- als goederendiensten hadden
Ondanks dat de 1200 zich bij proefritten bewees voor zware goederentreinen, werden de olietreinen in die omlopen na het in dienst komen van de 1300-en, direct door die laatsten overgenomen.
Maar goed, afdoende bewijs is het niet, dat ben ik met je eens. Een boek over is niet de bron.
-
Wie anders dan een direct betrokken hoofdingenieur en afdelingschef 'Locomotieven' bij Werkspoor zo je dan geloven?
Oudendal is wel op meer foutjes en ongerijmdheden te betrappen. Zolang er weinig archiefmateriaal van Werksppor voorhanden is, wordt het beeld sterk bepaald door het zeer feilbare geheugen.
-
Tja, ik verwacht dat Bouman dat verifieerd. Maar ook verwachting is feilbaar, ik geef het direct toe ;)
-
Uit welk jaar zijn de Beelen dan?
Die zijn dan weer afgeleverd in Bruin en Blauw
Het Bruin is dus echt weloverwogen gekozen.
-
De Beelen zijn van '53/'54 en de eerste exemplaren waren blauw.
-
Ach, ik denk dat het veilig is te stellen dat NS tot 1954 gewoon een beetje aan het rommelen was met kleuren. Groene 1000'den, 400'den, 500/600/700'den, 2000'den, turkooise 1100/1200/1300'den, bruine 1200'den, blauwe 2400'den, bruine 2400'den....
Je vergeet de Lila 2530. Die werd pas in 1963 bruin
Harm
-
Als historicus heb ik geleerd te vertrouwen op feiten die op papier zijn vastgelegd, in plaats van op de herinnering van wie dan ook.
Is er eigenlijk een oorspronkelijke bron voor het verhaal dat een deel van de 1200'en voor de goederendienst waren bedoeld? Zo logisch was dat in de jaren vijftig ook al niet.
-
Da's idd een goeie, in dat geval kan ik je niet verder helpen.
Uit het betreffende boek blijkt ook, voor zover dat kan natuurlijk ;-) , dat de nadruk bij de inzet van de 1200-en op de goederendienst lag. Er wordt geen melding gemaakt van een (voorgenomen) onderscheid tussen kleur en locdiensten, sterker, de loc's zaten in bepaalde omlopen, die zowel reizigers- als goederendiensten hadden
Ondanks dat de 1200 zich bij proefritten bewees voor zware goederentreinen, werden de olietreinen in die omlopen na het in dienst komen van de 1300-en, direct door die laatsten overgenomen.
Maar goed, afdoende bewijs is het niet, dat ben ik met je eens. Een boek over is niet de bron.
Ik ben bang dat we het met het boek als bron moeten doen, het vervuilingsverhaal en goederenvervoer als zwaartepunt van inzet lijkt mij de meest plausibele verklaring voor de kleur bruin.
In het boek staat trouwens ook dat de 1200'en na enkele jaren de olietreinen weer overgenomen hebben.
Stephan.
-
De kleurendiscussie is wel interessant. Er zijn wat moeilijk te verklaren aspecten.
- Als een deel van de 1200'en niet turkoois maar bruin afgeleverd moest worden omdat een deel van de serie voor de goederendienst zou rijden, waarom is dat dan kennelijk zo overhaast besloten? En waarom moest de al turkooize 1215 alsnog bruin worden? Dat neigt er toch wel naar dat de locs nogal snel vervuilden.
- Maar waarom zijn dan de 1300'en, die vrijwel allemaal pas daarna afgeleverd werden, niet ook in een andere kleur in dienst gekomen? De 1300'en waren immers van meet af aan met name ook voor goederentreinen bedoeld.
-
- Maar waarom zijn dan de 1300'en, die vrijwel allemaal pas daarna afgeleverd werden, niet ook in een andere kleur in dienst gekomen? De 1300'en waren immers van meet af aan met name ook voor goederentreinen bedoeld.
Misschien omdat deze in Frankrijk zijn gebouwd en het nog lastig was een wijziging door te geven?
Wat zijn precies de afleverdata van de 1215 en de 1300 t/m 1311?
-
Interessant draadje.
Als iemand antwoord heeft op de vraag tot wanneer de 1200en in turkoois hebben gereden dan ben ik helemaal in mijn nopjes :)
Ik ben wel ergens een foto tegengekomen van een turkooizen 1200 die is genomen einde 1955, maar weet iemand of deze ook in 1956 nog in deze kleurstelling hebben gereden. Van een bruine 1200 heb ik wel foto's gezien welke zijn genomen in 1957.
Mijn toekomstige spoorbaan zal het thema een drie landenpunt rond 1956 / 1957 krijgen.
Weet iemand antwoord op mijn vraag?
Groetjes Martijn
-
Vanaf 1954 vond de omschildering naar Berlijns blauw plaats. Ik betwijfel of er in 1956/1957 nog turkooise locs waren.
-
Ik weet niet hoe betrouwbaar de datumnotering van het Utrechts archief is, maar hier nog een aantal foto's uit het archief:
1144 in oktober 1955:
http://www.hetutrechtsarchief.nl/collectie/beeldmateriaal/fotografische_documenten/1950-1960/160352 (http://www.hetutrechtsarchief.nl/collectie/beeldmateriaal/fotografische_documenten/1950-1960/160352)
1304 in feb/mrt 1956
http://www.hetutrechtsarchief.nl/collectie/beeldmateriaal/fotografische_documenten/1950-1960/151560 (http://www.hetutrechtsarchief.nl/collectie/beeldmateriaal/fotografische_documenten/1950-1960/151560)
Deze lijken mij allebei turquoise aan de kleur tussen de sierstrippen te zien.
En dan heb je deze nog, maar daar klopt de datumnotering niet echt van lijkt mij:
http://www.hetutrechtsarchief.nl/collectie/beeldmateriaal/fotografische_documenten/1950-1960/160530 (http://www.hetutrechtsarchief.nl/collectie/beeldmateriaal/fotografische_documenten/1950-1960/160530)
In ieder geval wel een late turquoise uitvoering, te zien aan de nieuwe rooster, nieuwe schuiframen en extra handgrepen op de neus. Met een beetje fantasie lijken het wel 2'en te zijn op de eerste plan E, dus dan zou het na de klassewijziging moeten zijn en dus vanaf 1956.
-
De 1221 rijdt iig op 11/4/57 nog in het bruin.
De 1211 op 5/8/55 in turquoise.
Aldus fotoos uit hetzelfde boek als hierboven.
-
Zo uit het hoofd werd de laatste E-loc in 1958 blauw. Ik heb geprobeerd dat terug te vinden, maar dat is niet gelukt...
-
Met het materieel dat achter de locs hing heb je dan wat meer ruimte. In april 1958 reed er bijvoorbeeld nog een turkooise plan C rond.
-
De Plan C's waren eigendom van het Staatsbedrijf der PTT, misschien ging het overspuiten even langzaam als de toenmalige ambtelijke molens ;D
-
Wisten jullie dat de kleuren die door elke mens wordt gezien altijd verschillend van elkaar zijn?
Dat heeft te maken met het aantal kegeltjes in het menselijke oog. In de praktijk betekent dat de persoon A de kleur blauw net iets anders kan zien dan de persoon B.
De heer Oudendal als hoofdingenieur / afdelingschef met vele jaren werkervaring kan daarom beschouwd worden als een "echte" kleurenkenner.
Uiteraard is er altijd ruimte vrij voor "opbouwende" kritiek om de kleurendiscussie levendig te houden.
-
Dat zou best kunnen , ik heb niet genoeg kennis van het menselijk oog.
Maar als ik buiten een bepaalde kleur op een auto of trein zie en ik maak de zelfde kleur binnen op mijn model.
Dan zie ik die toch precies het zelfde of niet?
Mijn buurman die volgens jou anders kijkt zal dan toch bij beide ook de zelfde kleur weer zien.
-
Speciaal voor Jan. http://nl.wikipedia.org/wiki/Kleurconstantie
-
Wisten jullie dat de kleuren die door elke mens wordt gezien altijd verschillend van elkaar zijn?
Toevallig wel, maar dat heeft voor deze discussie geen betekenis om de reden die roadster al noemt. Zolang het individu een kleur maar consequent hetzelfde waarneemt.
Het betekent wel dat mensen contrasten verschillend ervaren en dat heeft meer betekenis. Je moet niet raar opkijken als de één op precies dezelfde foto een kleurverschil tussen bijvoorbeeld een draaistel en de bak ziet en een ander niet.
-
De Plan C's waren eigendom van het Staatsbedrijf der PTT, misschien ging het overspuiten even langzaam als de toenmalige ambtelijke molens ;D
Dat eerste klopt. PTT vond het echter onzin en kostenverspilling om goed in de lak zittende rijtuigen alweer om te schilderen, alleen maar omdat een ander bedrijf (NS dus) er zo nodig een ander kleurtje op wilde hebben).
-
Uit welk jaar zijn de Beelen dan?
Die zijn dan weer afgeleverd in Bruin en Blauw
Het Bruin is dus echt weloverwogen gekozen.
Kijk het Beelen boek er op na. Ik dacht dat alle 2600en in blauw zijn geleverd. Pas later is de 2601 bruin geschilderd en is de bies hoger aangebracht. Ik meen dat er nog een bruin is geworden, maar de rest heeft in het blauw de sloper gehaald.
mvg,
Ivo
-
Ik vermoed zo dat de Beelen bruin werden omdat inmiddels de keuze voor de lokomotiefkleurtweedeling op basis van diesel/niet diesel was gemaakt.
-
Zo uit mijn hoofd (ik heb dat boek wel, maar hier niet binnen handbereik), was het de bedoeling de Belen in het groen (als de 1000'en, of als andere diesellocs zoals de 200'en en 500'en) te leveren.
Echter voor de eerste levering werd dat gewijzigd in blauw met zandgele bies.
De eerste (twee) locs hebben hun eerste proefritten nog in de grondverf gemaakt.
Alle locs werden in het blauw geleverd.
Later is besloten dat alle lijndiesellocs bruin zouden worden (zoals de 2200 en 2400).
Bij de Belen is dit bij drie exemplaren gebleven, mogelijk omdat toen het einde van de serie al besloten was en zodoende die laatste drie maar blauw heeft gelaten tot de buiten dienst stelling.
-
Lichtval......
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/lichtval.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/lichtval.jpg)
:o 8) ;D (y)
-
Zo uit mijn hoofd (ik heb dat boek wel, maar hier niet binnen handbereik), was het de bedoeling de Belen in het groen (als de 1000'en, of als andere diesellocs zoals de 200'en en 500'en) te leveren.
Echter voor de eerste levering werd dat gewijzigd in blauw met zandgele bies.
De eerste (twee) locs hebben hun eerste proefritten nog in de grondverf gemaakt.
Alle locs werden in het blauw geleverd.
Later is besloten dat alle lijndiesellocs bruin zouden worden (zoals de 2200 en 2400).
Bij de Belen is dit bij drie exemplaren gebleven, mogelijk omdat toen het einde van de serie al besloten was en zodoende die laatste drie maar blauw heeft gelaten tot de buiten dienst stelling.
Ik heb het boek er even bij gepakt. Daar in staat op pagina 47 dat er in december 1947 sprake is van een kleurenschema, dat gelijk is aan de locomotieven serie 1000, dus een donkergroene kleur voor de bak.
Op pagina 49 staat dat besloten is om alle DE locomotieven roodbruin te schilderen. De 2601 is tussen mei 1954 en juli 1954 in het bruin geschilderd. Hierbij is tevens de gele band en nummerplaat hoger geplaatst. Hiermee werd de V vorm op de kopeinden steiler. Bij de later roodbruin geschilderde 2602 en 2606 is de gele band niet verplaatst.
-
Misschien omdat deze in Frankrijk zijn gebouwd en het nog lastig was een wijziging door te geven?
Wat zijn precies de afleverdata van de 1215 en de 1300 t/m 1311?
Afleverdata serie 1200: http://www.railwiki.nl/index.php/1200_-_Elektrische_locomotieven_serie_1200#Afleverdata
Afleverdata serie 1300: http://www.railwiki.nl/index.php/1300_-_Elektrische_locomotieven_serie_1300#Afleverdata
-
In 2009 heb ik uitvoerig beschreven in Rail Magazine, hoe de Werkgroep Loc-1501 – Stichting Klassieke Locomotieven de originele turkooizen kleur op het spoor is gekomen. Dit is dus de kleur waarin de 1201 thans is geschilderd.
Een overdruk van dit artikel is in 2009 ook gepubliceerd als bijlage bij KLOK-info 47.
Voor diegenen, die dit verhaal in Rail Magazine nog eens willen lezen wijs ik graag nog even de weg:
Ga naar de website van de Werkgroep / KLOK:
http://www.klassieke-locs.nl/
en klik op de rechter kolom bij meest recente berichten op “kleur bekennen” en klik tenslotte op het plaatje van de poserende mannetjes voor de 1201. Veel leesplezier !
-
Mijn toekomstige spoorbaan zal het thema een drie landenpunt rond 1956 / 1957 krijgen.
Je hebt in elk geval ruimte voor een turkooise plan D met het nummer A7713. Die reed in 1956 nog in zijn oorspronkelijke livrei.
Eelco
-
In de zojuist verschenen editie van Rail Hobby vinden jullie naast een bespreking van het Roco-model van loc 1204 en andere interessante modelspoor-artikelen op blz. 34 t/m 39 mijn artikel over de levensloop van loc 1201. Tevens wordt hier een tipje van de sluier opgelicht over de kleuren van de draaistellen.
Ik merk nog op dat de op blz. 36 genoemde link naar een overdruk van het artikel over het kleurverhaal door de verhuizing van de website van de Werkgroep niet meer werkt: ga naar de website van de Werkgroep / KLOK: http://www.klassieke-locs.nl/ en klik op de rechter kolom bij “meest recente berichten” op “kleur bekennen” en klik tenslotte op het plaatje van de poserende mannetjes voor de 1201.
Tenslotte nog een rectificatie: op blz. 38 staan twee foto’s van de kop van de 1201 naast elkaar afgedrukt. De linker foto en het bijschrift “de 1201 in de grijze grondverf” is onbedoeld geplaatst en is volstrekt onjuist. Beide foto’s zijn kort na elkaar genomen en demonstreert dat de kleur turkoois zich lijkt aan te passen aan het omgevingslicht. Ook iets over- of onderbelichten is van grote invloed op de kleurbalans. Het rechter bijschrift is correct.