BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Elektronica en analoog => Topic gestart door: Peter Kleton op 06 December 2014, 20:15:34
-
Hallo,
In een analoge schakeling met relais gebruik ik ledjes voor de lichtseinen op mijn baan.
Toen ik op een keer eerst de ledjes voeding en toen de relaisschakeling uitzette (en er relais stroomloos werden ) zag ik sommige gele ledjes even oplichten.
Er waren er ook een paar ,vooral gele leds , al defect geraakt.
Ik heb toe direct eerst alle relais toch van diodes voorzien (De relais worden niet door trabsistors geschakeld ,diodes leken niet nodig ) en toen dat niet 100% hielp, ook de ledjes van een antiparallel geschakelde diode voorzien.
Meestal 1N4000 zoveel.
Ook dit hielp niet helemaal .
Zou het kunnen dat ik snellere diodes over de leds moet zetten ?
Is de sperspanning van die gele leds erg laag ,waardoor ze defect gaan ?
Wie heeft ervaring met deze situatie ?
Vr Gr,
Peter
De diodes zijn van Led tuning en voldoen verder prima ,Type is bv
R5R222S1
-
Peter,
Als ik het goed begrijp hebben de LED's een andere voeding dan de relais.
Ik neem aan dat dit beide gelijkspanningsbronnen zijn.
Als deze circuits echter gescheiden zijn ik hier niet direct het verband tussen het uitschakelen van een voeding en het oplichten van de LED's.
Kun je eens een schematische opbouw geven.
Over het algemeen is de sperspanning die een LED mag hebben niet zo heel erg hoog (meestal zo rond de 5V).
Indien de sperspanning hoger is , loop je inderdaad het risico dat een LED sneuveld.
Willem
-
Heel erg snel hoeft op zich niet ookal zou de goedkope en snelle 1N4148 een logische keuze zijn.
Maar zonder schema is het lastig te zeggen wat er gebeurd. Kan je eens tekenen hoe je het aangesloten hebt? Want aangezien alles toch schakelt zou het niet uit moeten maken wat je eerst uit zet. Ook geef je aan het niet met transistoren te schakelen maar hoe dan wel?
Timo
-
Goedenavond allebei,
De relais werken op ca + 30V = , de ledjes branden via een voorschakelweerstand van 330 Ohm op +5 V= .
Ze hebben de min gemeenschappelijk , is de massa van alle schakelingen.
De relais bedien ik met een drukknopje op een paneel. De relais hebben een houd contact om op te blijven.Er zijn twee panelen en twee relaisgroepen .
De schakeling is een bedienings schakeling voor NS seinen ,rood ,geel en groen.Ze schakelen ook de rijspanning.
De panelen zijn via een meeraderige kabel van 0,5 m met de eigen relaiseenheid verbonden.
De relaiseenheden zijn met elkaar verbonden via een 30 aderige kabel met elkaar verbonden.
Omdat ik nu de schakeling nog aan het testen ben ,liggen beide relaieenheden op de werktafel naast elkaar.
De baan is nog niet aangesloten.
De aansluitingen voor de seinledjes zitten aan de zijkant van de relais eenheden , en ter controle zijn inplaats van seinen voorlopig alleen de leds direct op de aansluitpunen gesoldeerd.
Ik kan nog veel meer hierover zeggen , maar lees en vraag dan maar weer. :)
Vr gr ,
Peter
-
Vreemd verhaal...
Als de relais dit probleem veroorzaken moet dat komen doordat ze op de een of ander manier een inductie-puls op de LED voeding zien te krijgen via de gemeenschappelijke massa?
Dat zou je dan kunnen ondervangen door over de relaisspoelen heen een diode te plaatsen (als je gelijkstroom gebruikt).
Maar ik zou het eerder ergens ander zoeken, bijvoorbeeld in de voeding voor de LEDs zelf?
-
uhm, als ik t goed begrijp zit er dus nu een ledje met 330 ohm voorschakelweerstand op 30 volt aangesloten? Zal gerust kloppen qua berekeningen maar die 330 ohm klinkt mij nogal laag... Heb als achterlicht op mn fiets (dus 6V van de dynamo, in de praktijk vast wat meer) 2 dikke felle leds antiparallel met 680 ohm ervoor, voor alle modelspoortoestanden (voeding tegen de 20 volt) is 1500 het minimum dat ik gebruik, en dan komt er zat licht vanaf overal.
-
Ik mag hopen dat je het verkeerd leest ;) 330ohm is een normale waarde om een ledje op 5v aan te sluiten. Dus neem aan dat hij bedoelt dat hij voor de ledjes een 5v voeding gebruikt.
Timo
-
ja, leek mij ook, maar toch even checken...
-
Peter,
Het is een beetje vreemd.
Gescheiden voedingsspanningen voor relais en LED's, beide reeds voorzien van een dempingsdiode, en toch LED's die oplichten bij het uitschakelen en soms sneuvelen.
De voorschakel weerstand van 330 ohm is prima voor 5V, althans voor een LED stroom van ongeveer 10mA.
Ik neem aan dit recht toe recht aan voedingen zijn en zou daar het probleem ook niet direct in zoeken.
Het vreemde is dat de LED's oplichten als de + 5 voeding al is uitgeschakeld.
Dit zou kunnen duiden op een soort lek van de ene naar de andere voeding en waar dat vandaan komt is op deze manier (dus zonder een schema) moeilijk te zeggen.
De enige oplossing die ik zo kan bedenken is een diode anti parallel (dus tegen gesteld) over de voedingen plaatsen om negatieve uitgangsspanning te blokkeren en het circuit eens goed na kijken of er geen elektrische verbinding (buiten de massa) aanwezig is tussen de +30 en +5 volt voedingen.
Willem.
-
Ik kan nog veel meer hierover zeggen , maar lees en vraag dan maar weer. :)
Jouw vraag is wel duidelijk, de onze om een schema niet minder.
Je hebt nu 3 opties:
1) Je beschrijft het schema lijntje voor lijntje zodat we het zelf op
kunnen tekenen.
2) Je verstrekt het getekende schema (zo als de tegenvraag).
3) Je vertikt dit beide en zoekt het zelf uit, maar daarvoor zit je niet
op een forum lijkt me.
Ik wil eigenlijk nog een stap verder gaan en om het schema en foto's
van je testopstelling.
Het is namelijk ook niet onmogelijk dat je probleem verdwijnt als e.e.a.
netjes opgebouwd is.
Je verhaal tot zo ver is in ieder geval onvoldoende voor ons om je verder
te helpen, zo veel mag duidelijk zijn als er meerdere mensen om een plaatje
van het schema vragen. Teken het desnoods in paint, het hoeft niet netjes
zolang het maar leesbaar is.
-
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/DSCF3922_4.jpg)
Hallo hierbij een vereenvoudigd schema.
De relaiseenheden zijn met 5 UTP kabels met elkaar verbonden , 40 aders , lengte ca 4 m..
De leds werken op een 5 V voeding.
De relais op 32V , seaan niet in dit schema.
De schakeling is met relaiscotacten , de relias zijn stroomloos ,het contact armpje staat naar beneden. De rode led brandt.
Als het sein veilg komt ,trekt het relais aan. De rode led gaat uit en via het verderop gelegen relais over de UTP kabelader komt de spanning weer terug naar het gele of groene seinledje, afhankelijk van de stand van dat seinrelais.
Ik denk, dat de uitschakelspanning van andere relais, al hebben ze een diode over de spoel, via de kabelcapaciteit de puls induceren in de led draad.
Ik ga nu ,als blijkt dat de leddraden in dezelfde UTP kabel zitten als relais draden , die leddraden verhuizen.
Vr Gr, Peter
Vr Gr, Peter
-
Ik zou inderdaad die spoelspanning en de LED spanning niet door dezelfde
UTP kabel laten lopen.
Sterker nog, ik zou extra relais toevoegen zodat de gele en groene LED niet
via 8 meter draad gevoed worden.
Als je een extra relais toepast kun je de draden naar de LED's veel korter
houden t.o.v. je "harde" dc spanning.
Ook zou ik die "harde" dc spanning opnieuw bufferen met een elco als er
steeds 4 meter kabel tussen hangt.
Op zich is er niet veel mis met je schakeling alleen die 4 meter (en dat soms 2x)
stoort mij en mogelijk ook je LED's.
En ik zou ook inderdaad de spoelstroom en de LED-stroom niet door dezelfde
UTP (of zelfs STP) kabel laten lopen.
Met wat extra relais kun je de draden naar de LED's een stuk korter houden
t.ov. je (laten we het) 5V dc ringleiding (noemen). Die ringleiding kun je dan elke
keer dicht op waar de LED's zitten bufferen met een elco.
-
Hallo Calimero,
Zoiets ga ik zelf ook denken.
Er lopen hier en daar schakelstromen ,die op de vlakbij lopende ledbedrading storen.
De led voeding kan ik wel splitsen en ontkoppelen. Helpt mss ook wel.
Je hoort er nog wel van.
Vr gr, Peter
-
Je moet een lange kabel min of meer als spoel zien en als
je dan meerdere aders naast elkaar hebt heb je een soort
trafo. Welliswaar een slechte als het om het trafo rendement
gaat, maar toch ...
Op dit soort lengtes is het wel iets om rekening mee te houden,
zeker als een klein stroompje al genoeg is om een LED ongewenst
op te laten lichten.
-
Peter, ik zou ook adviseren om de 30V en de 5V stroomkringen in aparte kabels te stoppen. Als ze in dezelfde kabel zitten en je schakelt de relaisvoeding uit, dan valt daar ineens de stroom weg, en dat veroorzaakt een inductiepuls op de overige draden in de kabel.
Een heel andere optie is om ook de leds op de 30V voeding te zetten. Je kan ze dan aansluiten als in onderstaand schema. Elke led krijgt zijn eigen voorschakelweerstand, die in tweeën is gedeeld, ongeveer in de verhouding 3/4-1/4. Aan het knooppunt zit een elco. Die elco heeft twee functies: bij inductiepuls vreet hij de stroom op, en bij normaal schakelen ktrijg je een aangloei- en uitgloeieffect.
Kost uiteraard extra componenten, en vanwege de hogere spanning verstook je ook extra vermogen in de weerstanden.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/nagloeisein.gif) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/nagloeisein.gif)
(dit was een klein plaatje, maar bij het uploaden is het opgeblazen. is daar wat aan te doen?)
-
Ik wou inderdaad ook gaan adviseren om de kringen te scheiden, maar dat is inmiddels al meerdere keren aangedragen.
Hoewel ik snap dat de contacten van de relais in 1 eenheid gekoppeld zijn, oogt het knap onlogisch om met 1 ader helemaal naar de andere eenheid te gaan, daar een relais-contact te hebben en 2 schakel-aders daarvan weer helemaal terug te laten gaan via een UTP kabel.
De tip, nog een relais te gebruiken, kan ik dan ook alleen maar aanbevelen.
Dat je UTP kabel gebruikt hebt, is geen garantie voor storingsvrije werking. Dan had je namelijk de aders slim moeten gebruiken: stroom heen in het ene draadje van 1 paar, stroom terug in het andere draadje van hetzelfde paar. Op die manier voorkom je dat elektromagnetische velden storingen opwekken, dit omdat de gedraaide aders dat effect zo goed mogelijk opheffen.
-
(Klaas, gemiddelde modelbouwer is wat ouder, dit scheelt weer paar leesbrillen op- en afzetten)
Door image width ergens toe te voegen kun je afmetingen beperken...
Gr, Bert
-
Bert bedankt, weer een trucje geleerd. Plaatje aangepast tot de originele afmetingen.
-
Als je op het plaatje klikt is het nog steeds heel groot.
Wel leuk om te ervaren dat je zo het aan- en uitgloei effect kunt creëren.
Dat is namelijk een erg mooi en realistisch effect.
Mvg, Michel
-
De 5V voeding en de 30V voeding lopen niet door UTP kabels ,maar wel door een andere (Met dikkere aders )meerpolige kabel.
Die kan ik dus ook alvast van elkaar gaan scheiden.
Menno stelt voor de seindraden in een eenheid te houden door een herhalingsrelais te gebruiken.
Had ik ook al aangedacht ,maar dat vraagt plaats voor ca 10 relais ,en ook een paar voor de wisselrelais, waar ook seindraden over lopen op de twee emplacementen.
Die plaats is er niet meer op de eenheden zonde aanbouwen van relaissteunen ,dus daar wacht ik even mee.
Klaas stelt voor een low pass filter ertussen te zetten ,met een elko erin.Het aangloei/uitdoof effect is dan gratis meegenomen . ;D
Dat lijkt me wel wat, moet dan wel de Fa Conrad verblijden met een bestelling van 65 elkootjes en evenvele weerstanden.
Daar is wel plaats voor, want dat kan ook bij het sein zelf gemonteerd worden.
De voedingsspanning kan ik zo omhoog draaien ,dat is een oude Marklin rijtrafo met gelijkrichterbrug en elko.
Groeten ,Peter
-
@ Conrad:
65 elco's en weerstanden komen toch hopelijk niet op 25,-
zodat je de toeslag voor kleine bestellingen moet gaan betalen ?
Kijk eens op http://www.eoo-bv.nl/
-
Hallo Ronald,
Ik heb nog geeh idee welke waarde ik moet kiezen voor de elko om het aangloei effect te krijgen.
Dat moet ik even uitproberen. ;)
Bedankt voor de link, hij staat al bij de favorieten.
Vrgr, Peter
-
De waarde van de elco hangt samen met de waarde van de weerstanden. Hoe groter de weerstanden, hoe kleiner de elco kan zijn.
In het schema heb ik 100uF als richtwaarde aangegeven, maar ik denk dat het groter moet worden.
Ik kwam op dit idee omdat ik toevallig dit weekend zelf aan het experimenteren was met het nagloeieffect. Ik werk met een voeding van 24V en met low current leds. Bij mij is de som van de weerstanden ongeveer 8k, en daarbij geeft 150uF een realistisch effect.
Bij 2k2+820 ohm denk ik dat je eerder naar de 470uF gaat.
-
Het problem met LED's is in dit geval het relatief kleine spannings "window"
waar ze op branden. Dat is de redden dat de elco relatief groot moet schat ik.
-
Het problem met LED's is in dit geval het relatief kleine spannings "window"
Dat is ook de reden dat de elco niet direct op de led zit, maar er zit ook nog een deel van de voorschakelweerstand in het circuit. Dan ga je meer naar een stroombroneffect en speelt het spanningsbereik van de led een kleinere rol.
-
Misschien ook nog een idee om een weerstand parallel aan de LED
te schakelen zodat de elco ook tot 0V leeg gaat ? 100k of iets dergelijks.
-
Hallo Klaas en de anderen,
Ik heb nog wat bedrading en bekabeling veranderd , maar het flitsen blijft.
Daarom heb ik het schakelingetje van Klaas gemaakt en op 32V laten werken met de opgegeven waarden.
Het gaan branden is snel, (Dat doet een gloeilamp eigenlijk ook) maar het uitdoven gaat natuurgetrouw. ;D
Ik heb hier nog wel voor de vergelijking een oud ,uitgediend echt seinlampje van 10V ,12Watt ,eens kijken hoe dat reageert ,maar de led zal het aardig benaderen.
Hoewel ik nu bedenk, dat de bediende seinen op de stations een 25 W lampje hadden.
Heb ik ook nog wel.
Wordt vervolg,
Peter
-
Hallo,
Inmiddels zijn de weerstanden en de elko besteld , en reeds naar mij onderweg.
vr gr,
Peter
-
Hallo,
Weer eens verder met de lichtsein leds. :)
Omdat ik nu pas weer verder ga met de echte lichtseinbouw ,heb ik nog eens het aan- en uitgloeieffect getest met de door mij bestelde weerstanden .
Het werkt op 30 V, de eerste weerstand is 1800 Ohm, dan komt de elko van 100uF aan de min, daar achter de 820 Ohm naar de low current led.
Bij inschakelen gaat de led meteen volop äan , bij uitschakelen dooft hij mooi.
Ik heb ook een echt uitgediend NS lichtseingloeilampje van 10,2 V getest , dit gaat vrijwel meteen aan ,en het nagloeien is ook maar kort.
Je ziet wel wat beter het uitgloeien als je hem laat knipperen.
Ik laat het dus maar zo .
Vr gr ,Peter
-
En...is het 'flitsen' nu verdwenen?
-
Goeie vraag. ;D
Daar draaide het eigenlijk om.
Als ik wat printjes gemaakt heb voor de weerstanden en de condensator, ga ik een paar seinen maken,en dan aansluiten.
Pas dan weet ik of het allemaal over is. ;)
Nog even wachten.
Vr gr, Peter