BeneluxSpoor.net forum
Algemeen => Ditjes en datjes => Topic gestart door: Eelco Storm op 01 December 2014, 13:55:28
-
Een beetje een macabere titel, maar zojuist las ik dit: http://www.nu.nl/cultuur-overig/3942054/kamp-westerbork-krijgt-twee-originele-goederenwagons.html
Ik moet zeggen dat ik wel erg nieuwsgierig ben naar wat voor wagens ze gaan plaatsen...
Eelco
-
Ik denk geen pullman wagens.
Zullen wel veewagens zijn
-
Joh, je meent het....
Ik vraag me vooral af waar ze dergelijke oude wagens vandaan gaan halen, die zullen er niet veel meer zijn.
Eelco
PS: Er zijn wel degelijk Nederlandse joden op transport gegaan in eersteklas rijtuigen.
-
Wat ik ervan heb begrepen zijn het vooroorlogse goederenwagens, maar is niet zeker dat ze ook daadwerkelijk voor de jodentransporten zijn gebruikt. Net als bij de wagen in het spoorwegmuseum dus.
-
Misschien de wagon waar de verhalen in verteld werden tijdens de tentoonstelling
vorig jaar van het Spoorwegmuseum. Die was uit die tijd en is nog redelijk
authentiek. Dat was geloof ik een HSM wagon..
-
Maar voor zover ik weet zijn alle vooroorlogse goederenwagens in Nederland al wel bij een museumorganisatie terecht gekomen. Vandaar de vraag waar ze vandaan gaan komen...
@Steef: volgens mij was dat een ex-bagagewagen van de SS (oh ironie) die in Roemenie is teruggevonden. Ik vermoed dat die niet weggaat uit het NSM.
Eelco
-
Ach, misschien halen ze Duitse wagens naar Nederland, al weet ik niet zeker of deze bij Nederlandse transporten gebruikt zijn.
-
in Polen is nog zat te halen... en goeie kans dat t nog originele voor jodentransporten gebruikte bakken zijn ook. Weleens naar zo'n ding staan kijken in piotrkow, had er alle schijn van... extra ingelaste staaf in de ventilatiegaten en zo, waar heb je die voor nodig, er gaat geen koe door een ventilatiegat op 1,70 hoog kruipen.
-
Tja, dat lijkt me wel duidelijk. Is niet voor eendagskuikens gebruikt.
-
die pasten er inderdaad ondanks die extra staaf gewoon tussendoor.
-
Misschien de wagon waar de verhalen in verteld werden tijdens de tentoonstelling
vorig jaar van het Spoorwegmuseum. Die was uit die tijd en is nog redelijk
authentiek. Dat was geloof ik een HSM wagon..
Die is en blijft waar die staat. De expositie "beladen treinen" is een permanente expositie.
Etienne
-
Het is nog goed mogelijk dat één of andere G 10 die als Bahnhofswagen dienst heeft gedaan nu het veld moet ruimen. Zelfs eentje uit (West-)Duitsland.
-
G10's zijn altijd nog wel te vinden. Maar of die G10's voor transporten gebruikt zijn naar het/de concentratiekamp(en), is dan niet zeker.
-
Dat type in elk geval wel. Er zijn veel verschillende soorten wagens gebruikt, meest gewone gesloten wagens. Ze hebben al in Nederland gezocht maar daar is al jaren niets geschikts meer te krijgen. Ben benieuwd.
-
Voor de Dossin Kazerne in Mechelen (Belgisch verzamelpunt voor deportaties) staat een Belgische goederenwagen die zo gerestaureerd is dat het lijkt of hij recht uit de werkplaats komt. De vraag is of dat zo zou moeten zijn; onder gegeven omstandigheden is het eerder storend hoewel de SS D in het NSM in deze staat ook geen lang leven beschoren zal zijn want de huidige staat is eerder te wijten aan het verblijf in Roemenië.
Just my 5 cents...
John
-
Je kunt je afvragen wat belangrijker is, historisch verantwoord of daadwerkelijk authentiek. In Keulen staat ook een aantal Romaanse kerken die geen van allen authentiek zijn.
- Peter
-
Hier een stukje uit het NOS bericht:
Herinneringscentrum kamp Westerbork heeft in Duitsland twee oude goederenwagons gekocht om het verhaal van de deportaties van Nederlandse Joden en Roma zichtbaarder te maken. De wagons komen woensdag naar Nederland en worden volgend jaar geplaatst.
"De wagons dateren uit de tijd van de Tweede Wereldoorlog, maar het is allerminst zeker dat deze specifieke wagons voor transporten naar vernietigingskampen als Auschwitz, Sobibor en Treblinka zijn gebruikt."
RTV Noord zegt dit:
"Herinneringscentrum Kamp Westerbork krijgt twee originele goederenwagons die in de oorlogsjaren zijn gebruikt voor de deportatie van Joden naar de vernietigingskampen."
Lijkt me sterk dat dat zeker is, er zal ook wel bedoeld worden dat het type goederenwagen voor deportaties is gebruikt.
-
Bij een gemiddeld museum, werkt men meestal vaak niet met authentieke voorwerpen omdat deze gewoonweg niet meer bewaard zijn gebleven. Dat is ook bij andere musea het geval. Dan moet men terugvallen op lookalikes of in dit geval Duitse wagens van hetzelfde type als die bij Jodentransporten gebruikt werden. Als de voorwerpen het verhaal maar goed uitbeelden. Daar gaat het de musea om.
-
Meer info en foto's/video:
http://nos.nl/artikel/2006965-aankoop-westerbork-absoluut-icoon-van-de-jodenvervolging.html
Hier wordt vermeld dat het om totaal 5 wagens gaat. In april volgend jaar moeten ze opgeknapt en geplaatst zijn langs het voormalige laadperron.
Aan de groene kleurstelling te zien denk ik dat het om oude DR-werkwagens gaat?
-
Uit Butzbach, geen idee waar dat ligt.
http://www.kampwesterbork.nl/nl/museum/nieuws/detail.html?id=39850#/index (http://www.kampwesterbork.nl/nl/museum/nieuws/detail.html?id=39850#/index)
Ze zullen dan zeker ook dat stukje spoor op de onderste foto bij de perrons plaatsen, want nu ligt er alleen gras.
Stephan.
-
Volgens mij ergens ten NO van Frankfurt aM. Ik heb de naam wel eens gezien als ik over de A45 reed.
-
In Butzbach vind je de Butzbach-Licher Eisenbahn (BLE) met de BLE-Freunde: http://www.ble-freunde.de/
Dit type/kleur wagen is alleen niet (meer?) in hun voertuiglijst te vinden, maar wel op oude foto's:
http://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?108,5516952
http://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?108,5571714
http://www.giessener-zeitung.de/giessen/beitrag/37115/eindruecke-von-tag-der-offenen-tuer-der-ble-freunde/?widg_b_160_300
Leuke SKL's en ander oud werkmaterieel hebben ze daar trouwens.
-
Misschien volgende vakantie in Nederland toch eens een bezoek aan Westerbork brengen. Dachau en Buchenwald ben ik wel geweest. Het was een vreemde gewaarwording op zo'n plek als toerist rond te lopen.
-
In mei dit jaar daar nog geweest, het was een heel vreemd contrast van de overblijfselen met de mooie natuur/weer toen. Een paar plaatjes:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/DSC02507_1.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/DSC02507_1.jpg)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/DSC02477_3.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/DSC02477_3.jpg)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/DSC02468_3.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/DSC02468_3.jpg)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/DSC02469_2.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/DSC02469_2.jpg)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/DSC02461_2.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/DSC02461_2.jpg)
Deze laatste foto toont dan volgens mij de plaats waar de rails en wagens moeten komen?
-
De diagonale verstevigingsprofielen op de zijwanden zijn er na de oorlog door de DB opgezet. Raamopeningen en accubakken onder een wagen in combinatie met de groene kleur maken duidelijk dat de wagens zijn geëindigd als werkwagen.
Maar ze zijn zeker vooroorlogs deze G10 wagens.
-
Uit Butzbach, geen idee waar dat ligt.
Hierzo (http://goo.gl/maps/vOCXf), de wagens zijn op de luchtfoto te zien. Bijna 400 km van Westerbork.
Raamopeningen en accubakken onder een wagen in combinatie met de groene kleur maken duidelijk dat de wagens zijn geëindigd als werkwagen.
Fleischmann heeft ooit zo'n wagen uitgebracht, volgens mij. Ah, gevonden.
(http://95993907.r.cdn77.net/item_pics/fleischmann/t3_FL-5351.jpg)
Fleischmann 5351. Foto: Eurorailhobbies.com
-
http://www.rtvdrenthe.nl/nieuws/eerste-goederenwagon-uit-oorlog-aangekomen-coevorden
Groet,
Ronald
-
Zoals de website vermeldt: past in het streven om het verleden zichtbaarder te maken. Wagons zijn dat idd.
Ik weet dat ze ook graag eventueel resterende barakken zouden willen terugplaatsen. Die zijn na de oorlog als schuren, stallen en loodsen verkocht. Paar jaar geleden hadden ze een complete opgespoord, die is vervolgens in de fik gestoken voordat 'kon worden verhuisd. Weet nu niet of die in zo'n staat was dat ze er überhaupt aan begonnen zouden zijn, gaat erom dat musea toch waar mogelijk met origineel materiaal willen werken. Een barak nabouwen met planken van de G**** is de kunst niet.
Groet, Sicco Jan
-
Het is vandaag precies 70 jaar geleden dat Kamp Westerbork werd bevrijd. Twee van de vijf gesloten goederenwagens (http://www.kampwesterbork.nl/nl/museum/kampterrein/herinrichting/wagons/index.html#/index) zijn reeds op het terrein geplaatst.
-
Helaas nog steeds met naoorlogse DB-verstevigingsprofielen en eentje zelfs met verkleind remmershuisje. Hoewel keurig aangebracht schilderwerk en opschriften als G10 Karlsruhe en G10 Kassel anders doen vermoeden staan hier dus gewoon twee DB-wagens. Het grote publiek zal het vast niet opvallen,
maar met iets meer moeite had men de wagens geheel historisch correct kunnen maken.
Grtz,
Wim
-
Verrijk mij kennis, Wim. Wat is er mis met dat remmershuis?
(http://www.modellbahn-fokus.de/article_data/images/2/161041_b.jpg)
Fleischmann 535801. Foto: Modellbahn-fokus.de
(http://www.condorspoorwegen.nl/mediawiki/images/3/37/F5366fle.jpg)
Fleischmann 5366. Foto: Condorspoorwegen.nl
Is het bovenste model onjuist?
-
Om het lekker lastig te maken: Beide modellen zijn correct en hebben het remhuisje dat eigenlijk op de wagons in Westerbork zou moeten zitten.
Ook de versie met het kleine remhuis en de extra verstevigingen is een bestaand type, maar die aanpassingen zijn na de oorlog gedaan.
-
Klopt, het achterste deel van het remmershuisje (zijde van het wagendak), waar zich de handremspindel bevindt, had last van tocht en lekkage. Om die problemen tegen te gaan en omdat er toch geen remmers meer meereden besloot de Bundesbahn het remhuisje te verkleinen tot alleen het deel boven het rembordes. Uiteindelijk werden de remmhuisjes helemaal verwijderd.
Op de foto's van de Fleischmann modellen zie je de complete remmershuisjes én het ontbreken van de stalen verstevingsprofielen op de zijwanden om vervorming van de bak tegen te gaan.
Juist zo als deze modellen hadden de Westerborkwagens er nu uit moeten zien.
Ik weet, het grote publiek heeft geen idee, maar het had voor hetzelfde goed gekund. Helemaal als je bedenkt dat Westerbork is geadviseerd over de aanschaf van de wagens door de Duitse spoordeskundige Alfred Gottwaldt, bekend van vele boeken en verbonden aan het DB Museum, vind ik het gewoon een beetje teleurstellend...
Grtz,
Wim
-
Op 16 augustus 1938 gaf het Reichsbahn Zentralamt Berlin opdracht tot ombouw van de remmershuisjes van de gesloten goederenwagens van het type “Karlsruhe”. De tekening die bij deze werkzaamheid hoort is Zeichnung DRB Fw 631.24.023.00.16 Beiblatt 1 (1. Ausgabe). De tekening toont dat het hier om het inkorten van het remmershuisje gaat.
Een “Karlsruhe” is een Verbands gesloten goederenwagen (A2) met remmershuisje en uitgerust voor het transporteren van personen. De twee Westerbork wagens zijn ook Verbands goederenwagens van het type A2. Die zonder handrem is een “München” of “Kassel”.
De reden voor de ombouw was dat het door schuiven en trillen van het remmershuisje het dak van de wagen doorschuurde en dat dak daardoor lek raakte. Dit te repareren was bewerkelijk omdat eerst het remmershuisje afgenomen moest worden om er bij te komen.
Mijn bron hiervoor is het artikel van Wolfgang Diener “Vereinfachung des Bremserhauses bei gedeckten Güterwagen des Gattungsbezirks Karlsruhe 1938” in “Kupplung Zeitschrift für Wagenfreunde” nr. 82 van maart 2012 p. 6.
De hierboven getoonde Fleischmann 5366 is overigens geen Verbands A2 maar een pruisische IId8 gesloten goederenwagen en heeft dan ook een pruisisch remmershuisje.
Vroeg in de jaren tachtig vroeg ik mij af of modellen van Verbands A2 met hoekversterkingsbalken - in de vorm van een (omgekeerd) cijfer zeven - bij Reichsbahnversies authentiek waren. Ik heb toen vele foto’s in boeken bekeken en de vroegste foto met de balken die ik toen vond, was uit 1938. De versterkingsbalken in Westerbork hoeven dus niet fout te zijn.
Er is dan ook wat deze twee kwesties betreft geen reden om kritiek op Alfred Gottwaldt te hebben.
Als op de wagens in Westerbork G10 staat, is dat natuurlijk wel helemaal fout. G10 is een DB aanduiding.
Met vriendelijke groet,
Hans
-
volgens mij waren er 3 catagorien
-1 laenderbahnen - 1878 - 1910 - gattung hannover/magdeburg/stettin = G
-2 verband - 1910 - 1924 - gattung kassel en muenchen =G + Gh
-3 austausch - 1924 - 1933 - gattung Kassel = Gr
Gattung Karlsruhe was verzamelgattung voor wagons Musterblatt A2 welke eind jaren 30
met Endfelder-Diagonalstreben voorzien werden en deels Fakultativwagen werden -
betekend voorzien van Heizleitung Troepentransporten
Is dus denk ik uitgesloten dat deZe wagon ingezet is voor deze bizarre vorm van transport
mochten de grens niet over
hele thema beetje bizar
toen ik eind jaren 60,begin jaren 70 bij ouders op balkon zat reed iedereen door
met dodenherdenking,nu na 70 jaar is het bij RET en NS verplicht te stoppen
zal slechte geweten zijn denk ik,de Gestapo had het nergens zo makkelijk als hier ::)
vertelde jaren geleden een oude officier,had iedereen in NL een mobieltje gehad,was
er zeker niemand overlevend geweest.en de NS rekende braaf af met de duitse bezetter
per vervoerde gevangene-klaarblijkelijk geld is geld,altijd al NL kenmerk geweest
je kan je alleen maar ervoor schamen
de wagons die er gebruikt voor werden waren dus zeker 30 jaar oud,waarsch zelfs ouder
en zonder enig comfort
voor de 1e wereldoorlog hadden sommigen ronde kolenkachel
voor soldaten vervoer
voor de 2e wereldoorlog werden dit bremen/oppeln ook met kolenkachel en klapbedden
na 2e wereldoorlog door DR ost zelfs als nieuwbouw Gs zo doorgebouwt
-
Het probleem is niet zo zeer dat er nu foute remmershuisjes op deze wagens zitten, maar dat er destijds foute lieden in die remmershuisjes zaten die niets ondernamen om deze treinen tegen te houden.
Vriendelijke groeten,
Jan den Haan
-
Stompzinnige opmerking.
Los nog van de achterlijke generalisatie dat iedereen die in die remmershuisjes zat, per definitie fout was omdat ze niks deden. Vingerwijzen heeft geen zin, als je niet in exact de zelfde omstandigheden hebt verkeerd. Het is zo makkelijk te roepen dat mensen meer hadden moeten doen. Maar ik kan ook heel goed begrijpen dat de meerderheid van de mensen die met dit soort dingen in aanraking kwam, er voor koos weg te kijken. Dat wordt nu heel negatief beschouwd. Maar als je zelf al rottigheid genoeg hebt en moeite hebt om een beetje een gewoon leven vol te houden, dan zijn er maar weinig die ook nog eens het leed van anderen op hun schouders nemen. Dan mag je niet 75 jaar later al die mensen als fout wegzetten.
Toen ik tweedejaars Journalistiek was, hadden we college over de Nederlandse pers ttv WO II. En dat de overgrote meerderheid van de Nederlandse journalisten gewoon bleef werken. Ook onder Duits toezicht. Toen de docent vroeg wie van ons zijn werk als journalist zou staken in dergelijke omstandigheden, staken drie of vier van de ongeveer zestig studenten hun vinger op. Mensen proberen zich altijd zo goed en zo kwaad als het gaat aan te passen aan nieuwe omstandigheden. Dat mag je met achterafkennis niet wegzetten als laf fout.
Overigens was ik toen een van die studenten die zijn vinger op stak. Maar ik durf eerlijk gezegd niet te zeggen of ik nu nog steeds zo principieel zou zijn...
Eelco
-
Het gaat er in Westerbork niet om dat er volstrekt historisch verantwoorde goederenwagens staan.Het is daar namelijk geen spoorwegmuseum.De bedoeling is om duidelijk te maken dat er een goed georganiseerde organisatie was die het mogelijk maakte dat het overgrote deel van de Nederlandse Joden van wie de voorouders reeds enige eeuwen in dit land woonden soepel en zonder veel tegensputteren voor goed verdwenen.Deze goederenwagens waren onderdeel van van het systeem om het meest mensonterende deel van deze operatie aan het oog van de medeburgers te onttrekken.
Vriendelijke groeten,
Jan den Haan
-
Klopt. Maar de mensen op de loc of in die remmershuisjes kun je niet zonder meer fout noemen omdat ze op dat moment op die plek waren en niets deden.
-
Die waren toch deel van het systeem.De Nederlandse politieagent die mijn vader kwam ophalen zei : "Sorry meneer maar ik heb ook een vrouw en kinderen"en zo waren er zo velen, te veel dus.Ik hoop niet dat ik de rest ook in extenso uit moet gaan leggen.
-
Ja, en zo is het altijd geweest en zo zal het ook altijd blijven gaan. Dat laat niet onverlet dat degenen die er tegen op stonden geprezen dienen te worden. Maar kijk uit met te snel een oordeel vellen.
Goh, ik klink als een dominee...
-
Er zijn ook goede mensen geweest en die kunnen niet genoeg geprezen worden.Echter wat deze trieste geschiedenis laat zien is dat wanneer er maar genoeg mensen zijn die allemaal iets doen wat op zichzelf slechts een beetje fout is het eindresultaat desastreus kan zijn.
-
Hoi
Een verzetsstrijder die tegenover station Vught woonde heeft mij meerdere malen verteld dat de bevolking van het dorp massaal uitliep als er een trein met gevangenen op het station stond. Aapjes kijken. Ook de Poolse militairen die Nederland mee hebben helpen bevrijden, en bij terugkomst in Polen een enkeltje naar het Siberie kregen, waren alweer vergeten door de Nederlanders.
Groeten, Alexander
-
@ Wim, Hans en Willem. Dank voor de uiteenzettingen. Het zit 'm dus in de kopwand van wagon die gelijk loopt met de achterwand van het remmershuis. Hieronder is dat goed te zien.
(https://pbs.twimg.com/media/CCakjcrUkAA4stp.jpg:large)
Foto: Twitter.com
@ Jan. We hebben hier een technische discussie. Het goed-, passief- en fout-verhaal is totaal niet aan de orde. :(
-
heren,goedenmorgen
de wagons waar wij over gesproken hebben,werden na de oorlog bij DB G10,bij de DR
hadden ze andere coderingen - G02 en G03
menige wagon werd in de jaren vijftig gerepareerd om langer mee te kunnen
oa de rollenlager/gleitlager en reparaties kopschotten en/of versterkingen via profielen
echter men heeft ook vele exemplaren omgebouwt met een rond dak,waardoor ze
in feite een kopie werden van de G20.het moge bekend zijn,van de G10 in alle verschillende
categorien zijn er meer dan honderd duizend gebouwt,die meestal 60 dienstjaren hadden.
de G20 diende in feite als vervanging,echter heeft geen grote aantallen kunnen bereiken
en ik maar denken hoe komt het dat in DR treinen in de DDR altijd zo veel G20 reden.(op foto's)
welnu,het waren gewoon omgebouwde G10 wagons.....
welnu,de meeste waren omgebouwde G10,of G02 en G03+
aan nieuwbouw was toen natuurlijk niet te denken
dus heeft men alles opgelapt zo goed als het ging
ik meen ook dat na ombouw bij DR de remmershuisjes verdwenen
volgens mij is er een verschil te zien tussen remmershuis KPEV - rond
en remmershuisje oorsprong Bayern = rechthoekig
daar kon je meestal,als niet expert,oorsprong aan zien of het een Muenchen was of een Kassel/Stettin/Hannover/Magdeburg
groetjes
willem
-
interessante wetenswaardigheden via gueterwagen der deutschen reichsbahn 1945-1993 wikipedia
men heeft bij de DR 5 manieren voor reparatie gehad.
men rekonstrueerde vooral G02 = laenderbahn stettin/muenchen/hannover/magdeburg
en ook G03 = verbandsbauart kassel/muenchen
-01 general repariert
in RAW in oude toestand repareren
-02 aussteifungen seitenfelder
de bekende profielen in de zijwanden
-03 doppelschaken fahrwerk (selten)
aangepaste vering
-04 tonnendach/wagenkastenverstaerkungen
in feite ombouw tot een G20
-05 tonnendach,oberen drittel teilverblechungen
ik denk zelf dat men na 1945 eerst fase 01 heeft gedaan
gaten in wagons vervangen door nieuwe planken,schilderen,klaar
later is men over gegaan in serie om te bouwen naar G20 om
de levensduur te kunnen verlengen
-
@ Jan. We hebben hier een technische discussie. Het goed-, passief- en fout-verhaal is totaal niet aan de orde. :(
Waarom niet? Het onderwerp "treinen" is immers niet alleen techniek, ook emotie. En bovendien: we hebben het òòk over Westerbork hier, niet alleen over goederenwagens...
-
Sommige onderwerpen lenen zich er beter voor om een discussie uit de hand te laten lopen. De oorlog en wie er allemaal wel of niet fout waren is daar een voorbeeld van.
Persoonlijk denk ik dat de meesten (zoals mijn ouders) blij waren dat ze de oorlog hebben overleefd. 75 jaar na dato een oordeel te vellen over wat er had moeten gebeuren is zo'n voorbeeld waar je er donder op kunt zeggen dat je tegengestelde meningen ziet.
- Peter
-
Waarom niet? Het onderwerp "treinen" is immers niet alleen techniek, ook emotie. En bovendien: we hebben het òòk over Westerbork hier, niet alleen over goederenwagens...
Zoals Peter hierboven ook schreef: deze discussie hoort hier niet thuis. Niet om de periode te verbloemen of wat dan ook, maar omdat het hier inderdaad om een technische verhandeling van het materieel gaat.
Vriendelijk doch dringend verzoek de discussie hier te staken. Bij vragen of opmerkingen: stuur een Pb, of gebruik de 'Meld dit bericht aan de moderator'..
Gr,
Bert
Team forummoderatoren