BeneluxSpoor.net forum
Overige spoorzaken => Grootspoor => Topic gestart door: 1200blauw op 09 October 2014, 21:26:04
-
Ik raak het spoor bijster. Wie kan me vertellen waar al die treinnummers voor stonden?
Je had kennelijk D-treinen, E-treinen en gewone treinnummers zonder een letter. Mis ik er misschien nog een paar? Wat betekenen die letters en cijfers?
Ik zie bijv. een trein uit de "1600-reeks". Vallen daar dan alle treinnummers onder die met 16 beginnen? En kan een trein een binnenlands nummer hebben èn een D- of E-nummer, of sluit dat elkaar uit?
En komt het vaak voor dat een trein in een bepaald jaar een ander nummer krijgt dan het jaar ervoor? Of zomer en winter verschillend, of...?
Vragen, vragen... en antwoorden?
-
Daar ben ik al een tijd naar aan t zoeken hoe die nummers worden toegekent
heb een nummer van de DB waar ze (hoop ik) dat kunnen uit leggen
D.E.F.
D = doorgangs zug
F= Fern zug
E= Eilzug
das t makkelijke deel
ook goederen treinen hebben zo een nummer
alleen de cijfertjes nog
-
En werden die aanduidingen in Nederland klakkeloos overgenomen?
Hoe zit het met de Nederlandse binnenlandse aanduiding?
-
de nummer toekenning in NL is iets anders
Maar internationale treinen redenvan begin tot eind zover ik heb kunnen napluizen met het zelfde nummer
tenzij aan de grens een opdeling of toevoeging kwam
Maar dat ben ik nog aan het zoeken
-
De letters D, E, F zijn Duits en geven een hiërarchie in de snelheid en het comfort van de trein aan.
De belangrijkste treinen waren de F (of FD) züge, Fernschnellzüge, hoogwaardige sneltreinen over grote afstand, daarna kwamen de D-züge, Durchgangszüge, sneltreinen over als regel grote afstand. Voor de F en D treinen was een toeslag verplicht, net als in Nederland. E- of Eilzüge waren semi-sneltreinen voor de middellange afstand, vrij van toeslag. Voor Pullman treinen werd de letter P gebruikt. De F-züge werden later vaak opgenomen in de TEE treinen.
De zaak was vroeger nogal complex doordat in Duitsland op grote schaal gebruik werd gemaakt van Kurswagen (slecht Nederlands: Koerswagens) rijtuigen die op belangrijke stations onderweg overgingen van de ene D-trein op de andere. Dat leidde soms tot complexe rangeerberwegingen, die ik me nog herinner van de Loreley Expres in Köln Hbf.
In Nederland kwamen geen E-züge voor, terwijl de meeste "grote" internationale treinen ook hier "D-treinen" werden genoemd, als regel met dezelfde namen en nummers als in Duitsland. Zo reed de latere TEE Rheingold na de oorlog tot midden-jaren 60 als FD Rheingold (FD 9 en 10 uit mijn hoofd).
Dirk
-
In Nederland hebben treinen die een zelfde "route" rijden nummers in hetzelfde honderdtal, oneven in de ene richting, even in de andere richting, waar bij 's ochtends voor de ene richting met 01 wordt begonnen, en aan de andere kant met 02.
De vroegste trein van A naar B is dus de XX01, de tweede de XX03 en zo door, terwijl de andere richting XX02 en XX04 had. Hoeveel nummers er nodig zijn ligt dus aan de begin- en eindtijden en de frequentie van een treinserie.
De treinseries worden telkens voor elke nieuwe dienstregeling vastgesteld, maar de meeste gaan jaren achtereen mee. Zo waren de treinen Zandvoort -- Maastricht jarenlang serie 800 ("de 800") en Zandvoort --Heerlen serie 900 ("de 900").
Globaal kan je zeggen: hoe "belangrijker" de verbinding, hoe lager de treinnummers. Heel lang was de Benelux serie 100, aan die treinserie (op het hele uur van Amsterdam CS) was de hele landelijke dienstregeling toen "opgehangen".
Je kunt dit allemaal het beste begrijpen door eens een oud papieren spoorboekje te pakken en de treinnummers boven de tabellen te bestuderen. De hedendaagse papieren spoorboekjes van ROVER geven die info ook.
Dirk
-
en waar haal je die
en zijn die ook op internet te vinden
-
De reisplanner van hafas (http://bahn.hafas.de) geeft ook de treinnummers (indien bekend).
In de reisplanner van ns (http://www.ns.nl) zijn de treinnummers verborgen onder een mouse-over, beweeg je muis over de reisdetails (waar bijvoorbeeld 'Intercity (NS)' staat), waarna er een kadertje het treinnummer verschijnt.
-
@Dirk,
Geweldig zo'n antwoord, hartelijk dank! Je kunt dus stellen dat, uitgaande van hetzelfde jaar, bijv zomerdienstregeling, de 1600-treinserie geheel over de lijn naar Enschede gaat als je weet dat bijv. trein 1623 naar Enschede gaat? Dat is dan gewoon de 12e trein in bijv. richting Enschede en zal worden gevolgd door trein 1625 in dezelfde richting. Trein 1624 gaat dan in tegenovergestelde richting, heb ik dat goed?
Het kan dus niet zo zijn dat trein 1618 dan bijv. een trein naar Groningen is?
-
Yep, dat is de betekenis van de treinseries van de NS. Bij de DB kun je hier (http://www.hauptbahn.de/Betrieb/balsine/vbl69.htm) de verschillende treintypen vinden met hun betekenis in 1969, dus zeg maar aan het begin van jouw periode.
dirkjan
-
Mooi, dat deel heb ik dus begrepen. Kun je ook stellen dat begin- en eindpunt van treinen uit dezelfde serie altijd hetzelfde zijn? Enschede werd bijvoorbeeld bediend met intercity's uit Rotterdam/Den Haag èn Amsterdam. Dat zullen dan denk ik per definitie verschillende treinseries zijn?
Fijn ook die toevoeging over DB. Dat maakt het plaatje compleet vwb de internationale treinen in Nederland, dank!
-
In principe wel, maar er zijn uitzonderingen wat betreft het beginpunt. Maar dat heeft met name met de begintijd te maken. Voorbeeld: de 800-serie. Die reed voorheen Haarlem-Maastricht. Oneven nummers richting Maastricht en even nummers richting Haarlem. 'Normaal' rijden ze van begin tot eind tussen Haarlem en Maastricht, maar bij het opstarten van de dienst 's morgens starten niet alle treinen richting Maastricht allemaal in Haarlem. Zo had je in Utrecht vroeger op zondag in de rangeerdienst standaard de klus: trein 821 voorbrengen, die dan naar Maastricht ging. En zo zullen er 'op de lijn' wel meer startende treinen geweest zijn die dus niet in Haarlem beginnen, maar verderop. Hetzelfde geldt ook voor het einde van de treindienst. De laatste treinen die vertrekken rijden niet allemaal door tot het echte eindpunt van de betreffende treinserie.
Het enige wat je met zekerheid kan stellen is dat onder normale omstandigheden de 800-serie reed op het baanvak Haarlem-Haarlem VV. Je zult dus nooit een trein met een 800-nummer tegenkomen op bijvoorbeeld Rotterdam-Utrecht-Zwolle-Groningen, want daar reed en rijdt de 500-serie.
Groetjes,
Emiel
-
Die van het opstarten an afsluiten van de dienstregeling had ik voor mezelf al ingevuld, dus dank voor de bevestiging. De rest van het verhaal is duidelijk. Het hele plaatje is denk ik compleet nu, dus hartelijk dank allemaal! (y)
-
Toch nog even een aanvullende vraag.
Men heeft aangetroffen het volgende, in de dienstregeling van 1975-'76 (ik heb het zelf dus niet gezien, maar in andere draadjes wordt me dit aangereikt). Het gaat hier in alle gevallen om treinen uit de (binnenlandse?) 2200-serie, die na Hengelo de grens over gaan als internationale trein, ik denk naar Bad Harzburg.
Volgens bovenstaande redenering zouden die oplopend moeten zijn, dus eerst trein 2241, dan 2243, dan 2245*, dan 2247 etc. Trein 2245 wordt niet genoemd, maar de volgorde klopt ook niet, gezien de vertrektijden. Bovendien staat er voor 2241 een D, maar het is geen Duits D-treinnummer. Iemand die licht kan verschaffen?
2243 (naamloos): Amf 07.40, Apd 08.06/08.07, Dv 08.20/08.21, Aml 08.46/08.47, Hgl 08.58/09.00, Odz 09.09 (tot Hgl in het intercitypatroon)
D 2241 Harz Expres: Amf 09.02, Hgl 10.17 (stopt niet in Apd, Dv en Aml)
2247 (naamloos): Amf 12.40, Apd 13.06/13.07, Dv 13.20/13.21, Aml 13.46/13.47, Hgl 13.58/14.00, Odz 14.09 (tot Hgl in het intercitypatroon)
*Wordt verder niet genoemd, maar dat kan ik verklaren doordat ik om internationale treinen vroeg en 2245 ongetwijfeld een trein betreft die niet over de grens gaat (heb ik niet kunnen controleren).
-
Internationale treinen, zoals die naar Duitsland, die geen starre dienstregeling hebben (zoals bijvoorbeeld Benelux wel heeft) kennen weer aparte nummers. Wat al eerder gemeld was is dat in de bijvoorbeeld door jou aangehaalde verbinding naar Enschede in de 1600 was genummerd. Je hebt best kans dat die ontbrekende 2245 een stuk van het Duitse traject voor z'n kiezen neemt. Bijvoorbeeld vanaf Bad Bentheim!
Wat nog niet vermeld was dat elk uur het nummer voor binnenlands verkeer met vier ophoogde. Zo heeft jarenlang de IC naar Enschede vanaf Den Haag onder de treinnummerserie 1700 gereden en vertrok altijd iets na het hele uur. Zo was één van de eerste (zo niet de eerste) de 1719, die van een uur later de 1723. Aangezien die vanaf Amersfoort de lijn deelde met de trein uit Amsterdam, welke dan een half uur later reed, moeten die bijna wel zeker de 1621 en 1625 hebben geheten!
Zoiets heet het opbouwen van een dienstregeling. Je zal ook zien dat elke treinserie zich op vaste tijdstippen elkaar kruist onderweg. Ben ff de benaming daar van kwijt maar dat was altijd rond x.00u en x.30u en ook een lange tijd rond x.14u en x.45u. Dat was zelfs internationaal afgesproken!!
Het is echt raadzaam om 'ns een spoorboekje uit die tijd zien te bemachtigen. Hou Ebay of Marktplaats in de gaten of kijk op treinenbeurzen of ga een keer naar het NVBS documentatiecentrum in Amersfoort!
-
Mooi, hartelijk dank! Weer een stapje verder.
Toch weer een vraag. Een bepaalde trein die rond 2200 uur in Hengelo aankomt (Amsterdam - Enschede) heeft in 1970 treinnummer 273, in 1971 - '73 treinnummer 473 en daarna 1673. Betekent dat dus dat dat voor alle treinen geldt, dus in 1970 treinnummer 269 --> 469 --> 1669 in 1974 en bijv. treinnummer 229 in 1970 --> 429 --> 1629?
-
Dat kan best, in die tijd had je wel 'Spoorslag '70' met een dienstregeling die lange tijd dezelfde zo'n beetje was. Een starre dienstregeling zodat de reiziger er op kon vertrouwen dat er elk uur een trein reed. Dus of eerder de treinen ook elk uur reden ??? Dan moeten we toch in die oude spoorboekjes duiken!
Las in het lijfblad van de NVBS dat hun thuishonk tijdens de 'Spoorparade' in Amersfoort ook geopend is dus misschien kan je daar kijken, mocht je er heen gaan...
-
Hoho, treinen onder de 800 zijn D-treinen en de nummers daarvan zijn vastgelegd europabreed. Als daar iets verandert is dat per D-trein(paar) niet voor andere D-treinen geldig. Boven de 800 kun je de treinseries van de NS redenering wel vasthouden.
dirkjan
-
Ah, is dat dan misschien vanaf 1974 het geval? Vanaf dat moment wordt namelijk trein 473 opeens trein 1673. Minder belangrijk zal de verbinding Amsterdam - Enschede denk ik niet geworden zijn.
-
Het kan zijn dat de trein vanaf 1974 in een treinserie is opgenomen die op het traject reed. Na spoorslag 70 werd er een aantal jaren nog aan de dienstregeling gedraaid. Misschien is de trein daarom in de treinserie opgenomen omhet passend te maken en een trein uit te sparen.
dirkjan
-
Excuseer dat ik blijf doorvragen, maar ik blijf vragen tot ik het gevoel heb dat ik het helemaal weet.
Betreft de treinserie 1600 vòòr 1974, dus <=1973 ook al Amsterdam - Enschede, of gaat die dan ergens anders naartoe?
Was Amsterdam - Enschede misschien tussen 1971 - '73 serie 400 en vòòr 1971 serie 200?
Ik vermoed dat er in 1973/'74 een wijziging is geweest in de treinseries. Eén van de aanwijzingen vind ik hier:
http://www.stortenbeker.eu/groot.asp?f1=alle%C2%A0velden&q1=Amersfoort&o2=en&f2=alle%C2%A0velden&q2=&o3=&f3=&q3=&start=4
(serie 1600 is in 1969 stoptrein Utrecht - Zwolle?).
-
Er zijn wel vaker wijzigingen van treinnummers... Nogmaals, probeer ergens oude spoorboekjes vandaan te krijgen. Daarin staan ze netjes boven elke trein en weet je meteen welke serie in welk dienstregeling jaar waar heeft gereden!
-
Hoho, treinen onder de 800 zijn D-treinen en de nummers daarvan zijn vastgelegd europabreed. Als daar iets verandert is dat per D-trein(paar) niet voor andere D-treinen geldig. Boven de 800 kun je de treinseries van de NS redenering wel vasthouden.
De serie 1700 (Den Haag / Rotterdam - Utrecht - Amersfoort - Enschede) was (tot) begin jaren tachtig de serie 600.
-
Dat is een mooi voorbeeld, want over die treinserie zou ik heel binnenkort wat meer hebben willen weten. Weet je tot welk jaar dat precies was Illya? En werd die trein altijd met Mat ´54 gereden, of ook ander materieel (Mat´46)?
@Chris
Ik heb een heleboel spullen opgeruimd een jaar of 15 geleden en opnieuw aanschaffen zit er niet in.
Ik vind het bovendien leuker het zo op zo'n forum gezamenlijk uit te vogelen.
-
@Chris, bedoel je de "symmetrie van de dienstregeling"?
@1200blauw: In principe kunnen treinserienummers bij elke nieuwe dienstregeling wijzigen. Daarbij hoef je geen verband te veronderstellen tussen de oude en nieuwe nummers. Met Spoorslag '70 ging de voordien bestaande dienstregeling finaal op de schop en ook daarna werd er regelmatig iets aangepast.
Pas met Spoorslag 70 werd er een strikte scheiding tussen Intercities en stoptreinen doorgevoerd en reden er IN PRINCIPE in de Intercities alleen Hondekoppen en getrokken treinen. Mat 46 en eerder Mat 36 waren geen uitzoderingen in de sneltreinen vóór 1970.
Dirk
-
Zo heeft jarenlang de IC naar Enschede vanaf Den Haag onder de treinnummerserie 1700 gereden en vertrok altijd iets na het hele uur. Zo was één van de eerste (zo niet de eerste) de 1719, die van een uur later de 1723. Aangezien die vanaf Amersfoort de lijn deelde met de trein uit Amsterdam, welke dan een half uur later reed, moeten die bijna wel zeker de 1621 en 1625 hebben geheten!
Dat klopt inderdaad. In de Noord-Oost-IC's werkte het tot de Hanzelijn in dienst kwam zo. En in Amersfoort was dan als volgt zichtbaar in de treinnummers (uit het spoorboekje 2004):
18.10 uur spoor 1: trein 1763 naar Es, spoor 2 trein 763 naar Zl-Gn/Lw
18.40 uur spoor 1: trein 1665 naar Es, spoor 2 trein 565 naar Zl-Gn/Lw
19.10 uur spoor 1: trein 1767 naar Es, spoor 2 trein 767 naar Zl-Gn/Lw
19.40 uur spoor 1: trein 1669 naar Es, spoor 2 trein 569 naar Zl-Gn/Lw
Groetjes,
Emiel
-
Weet je tot welk jaar dat precies was Illya? En werd die trein altijd met Mat ´54 gereden, of ook ander materieel (Mat´46)?
Nee, ik denk tot 1984 ofzo, maar ik kan niet makkelijk bij mijn oude spoorboekjes.
Maakt het exacte moment echt uit voor je dan?
Mat.'46 kwam ook in hun laatste jaren nog wel eens voor in een IC (tot eind 1982 in Zoetermeer wonend nog wel eens langs zien komen), dus vast ook wel daarin.
-
Hier een voorbeeld van 17 juni 1983 met de gele 299 in een Intercity van Den Haag / Rotterdam naar Enschede in Utrecht CS (17.50). Dat was dus met 140 schuddend over de Veluwe gesleurd worden... ::)
Opname wijlen C. Vaes.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/C01996.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/C01996.jpg)
-
Dat is een mooie foto! En heel illustratief ook voor een jaartalindicatie (y)
Nee, ik denk tot 1984 ofzo, maar ik kan niet makkelijk bij mijn oude spoorboekjes.
Maakt het exacte moment echt uit voor je dan?
Het zou fijn zijn (vanwege het draadje over Deventer-Hengelo in de jaren '70), maar mijn leven staat niet op zijn kop als ik het niet weet hoor.
-
299 zat in trein 663, ik had het spoorboekje toevallig op mijn bureau liggen.
Mooie plaat Vaesmans!
PS
Op vrijdag 1 juli 1983 reed de 680 trein 659 (Haagse tak, overgaand in Dv op stoptrein 7059 naar Es)
1½ uur later Plan T+V als trein 2247. De NS was een beetje gek geworden die dag...
-
Mag ik dan gevoeglijk aannemen dat 299 vanaf Deventer ook de stopper naar Enschede werd?
En die 680 is een...?
Ja, ik ben dom, ik weet het ;D
Is trein 2247 wat ik denk dat het is, een buurland via Oldenzaal Duitsland in? Ik snap dat die dan niet verder dan Bentheim gekomen zal zijn.
-
Hier een voorbeeld van 17 juni 1983 met de gele 299 in een Intercity van Den Haag / Rotterdam naar Enschede in Utrecht CS (17.50). Dat was dus met 140 schuddend over de Veluwe gesleurd worden... ::)
Opname wijlen C. Vaes.
Dat zal ook toen wel 130 km/h geweest zijn, want dat is het nu nog steeds. 140 km/h is alleen tussen Amersfoort en Zwolle.
Groetjes,
Emiel
-
De 680 was een viertje Mat '46, dus een grote versie van de 299, met dezelfde onhebbelijkheden.
Dirk
-
(y)
Ik ken al die treinstelseries niet uit het hoofd, sorry. Heeft iemand toevallig antwoord op de beide andere vragen?