BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => (Her)beginners => Topic gestart door: Verrijdt op 14 July 2014, 22:19:43
-
Beste forumleden,
Na lang wikken en wegen eindelijk toch maar een begin gemaakt met de uitbreiding van en geleidelijke afbraak van mijn oude treinbaan.
Ik heb een aantal bakken gekregen, 110 breed, 76 cm diep. De bovenkant is van 4 mm triplex.
Nu mijn vraag: welk materiaal kan ik het best gebruiken als ondergrond, kan dit van zachtboard of kan de rails etc gewoon direct op dit materiaal worden gelegd. De rails komt uiteraard op een bedding. Rails is ROCO-Line zonder bedding.
Graag jullie adviezen.
-
Wil je het licht en leuk verwerkbaar houden dan kun je prima met roofmate werken
Verkrijgbaar bij de betere bouwhandel en neem de hardblauwe variant
http://nl.opitec.com/opitec-web/articleNumber/805758
-
Ik gebruik blauwe isolatieplaten: Ondervloer Isofast 7 m2 (XPS-isolatieschuim).
Verkrijgbaar bij de bouwmarkt (o.a. Gamma, +/- 25 euro voor 7 vierkante meter). 79 cm x 59 cm x 3 mm.
-
Ik gebruik niets meer.
Op mijn eerdere baan had ik inderdaad dat blauwe Gamma spul gebruikt maar na het ballasten met Pipoo-lijm was de lawaai winst verwaarloosbaar.
Ik aanvaard nu dat mijn treinen (er rijden er max. 4 tegelijk) geluid maken.
Ernest
-
En zo is het maar net.
Toevallig de afgelopen maanden zitten testen in verband met baanopbouw na de zomer. Mijn baan krijgt een kurklaag van 2 mm, omdat er nu eenmaal een bedding moet zijn. Dat wordt dan gelijmd met boekbinderlijm, rails met boekbinderslijm, balast met verdunde boekbinderslijm, maar veel effect op het geluid zal er niet zijn.
Wat helpt is rails los laten liggen of monteren op een flinke grenen balk. Zo'n balk gaat niet trillen van een treintje en geeft het geluid dus nergens aan door. Dat scheelt. Maar allemaal niet zo praktisch natuurlijk.
-
Henk,
Als je de rails op een flinke balk monteert, dan zal die echt niet gaan trillen. Bedenk echter dat dit soort trillingen meestal niet de veroorzaker van het treingeluid is. Het gaat veel meer om de weerkaatsing van het geluid van de trein.
Je kunt dit mooi testen als je in de keuken nog een echt graniet aanrechtblad hebt. Loei zwaar dus da gaat echt niet trillen. Toch zul je verbaasd zijn van het geluid als je daarop rails legt en een trein laat rijden. Alles wat je hoort komt door weerkaatsing.
Dempingsmateriaal, zoals de blauwe platen van Gamma, helpt om die weerkaatsing tegen te gaan. Dat trillingen worden tegengegaan is mooi meegenomen, maar niet het primaire doel.
Sander
-
Vraag me af of de vraagsteller het had over demping van geluid ???
Als bodem lijkt me 4mm een beetje dun, zou er een plaat XPS schuim (roofmate, styrodur of whatever) op verlijmen, of anders in ieder geval een tweede 4mm onder je sporen en dan verder opbouwen met wat je wil...
-
Zoals Martin aangeeft, is 4 mm wel erg dun.
In de eerste plaats is het nooit mooi vlak, tenzij je erg veel spanten hebt. En je kunt er nauwelijks iets in vast schroeven oid.
Ik zou dan bv. voor 9 mm multiplex gaan, zeker als je een vlakke (NL-) baan wilt.
Of stroken 9 mm waar de sporen liggen (open bouwwijze).
Roofmate werkt goed als isolatie, maar een strook kurk ook (Gamma). Heb je meteen de contouren van je ballastbed.
Zoveel modelspoorders, zoveel oplossingen.
-
Henk,
Als je de rails op een flinke balk monteert, dan zal die echt niet gaan trillen. Bedenk echter dat dit soort trillingen meestal niet de veroorzaker van het treingeluid is. Het gaat veel meer om de weerkaatsing van het geluid van de trein.
Je kunt dit mooi testen als je in de keuken nog een echt graniet aanrechtblad hebt. Loei zwaar dus da gaat echt niet trillen. Toch zul je verbaasd zijn van het geluid als je daarop rails legt en een trein laat rijden. Alles wat je hoort komt door weerkaatsing.
Dempingsmateriaal, zoals de blauwe platen van Gamma, helpt om die weerkaatsing tegen te gaan. Dat trillingen worden tegengegaan is mooi meegenomen, maar niet het primaire doel.
Sander
Ik heb veel getest de afgelopen maanden Sander, alleen niet de granieten plaat. :) Volgens mij zijn er twee geluidsbronnen: het klankkasteffect (trilling van de ondergrond die wordt doorgegeven) en mogelijk de weerkaatsing. Op een balk is het klankkasteffect nul en vanwege het vrij ruwe oppervlak is ook de weerkaatsing beperkt. Ik vraag me ook af of de weerkaasting erg groot kan zijn met een ongelijk oppervlak als rails met ballast. Het geluid raakt dan op zijn minst verstrooid.
Hoe het ook zij, ik heb veel geprobeerd en een massieve zachthouten balk is de enige ondergrond waarop je alleen nog de contactgeluiden op de rails hoort. Die heb ik alleen uit nieuwsgierigheid getest, omdat ik me uit het verleden herinnerde dat een massieve plank ook al veel scheelde. Die plank had ik tijdelijk bij wijze van brug in gebruik en als de trein daarover reed verminderde het geluid merkbaar. Een balk moet dan nog beter zijn, bedacht ik, en het klopte.
Helaas niet zo praktisch en het effect van alle andere technieken, uitgebreid overal beschreven, blijft uitermate beperkt. Ook van dat blauwe spul, zoals Ernest al beschreef. Bij mijn baan komt een laagje kurk onder de rails omdat er nu eenmaal een bedding moet zijn. Had mijn baan een thema waarbij het balastbed nauwelijks hoogte had, dan ging de rails direct op het multiplex.
-
Ik sluit mij aan bij Henk: direkt op multiplex. Inmiddels voor kapitalen aan allerlei materialen getest, zonder dat er nog een echte baan ligt. Het geluid in een kamer met een vlak plafond is weer anders als op de zelfde ondergrond onder een schuine kap. Het geluid schijnt werkelijk overal vandaan te komen.
Het geluid is overigens voor mij geen thema meer: ik woon hemelsbreed op ruim 1 km van de Betuweroute met flink wat bebouwing ertussen. Het geluid van de goederentreinen klinkt mij als muziek in de oren in de avond en nacht, ondanks dat het geluid aanzienlijk is. Het hoort er gewoon bij.
Dus: onderbouw met aluminium profielen van handytube.nl. Zie ook topic Laarbeek. Dennis zaagt indien gewenst alles op maat. Daar kan het wokkelhout van de bouwmarkt niet tegenop. Bovendien bouwt het snel. Daarop 12 mm multiplex 120 x 60 van Praxis (heeft de mooiste platen). Eventueel laten afzagen op precies 120 x 60, zodat latere uitwisseling mogelijk is.
Alleen nog de vraag: rails spijkeren of lijmen met boekbinderslijm ?
-
Als bodem lijkt me 4mm een beetje dun, zou er een plaat XPS schuim (roofmate, styrodur of whatever) op verlijmen, of anders in ieder geval een tweede 4mm onder je sporen en dan verder opbouwen met wat je wil...
Ik ga met Martin mee.... Het is wel heel dun.... Eerst wat stevigheid in krijgen. Op welke manier is even om het even. Met een tweede plaat van 4mm krijg je al meer stevigheid.
Zoveel modelspoorders, zoveel oplossingen.
Inderdaad :)
Groet Ronald.
-
Daarop 12 mm multiplex 120 x 60 van Praxis
En da's geen bouwmarkt ???
Multiplex, zo'n ruim begrip, is dat berken, populier, lauan, meranti ???
-
Als het maar vlak is, en een beetje fatsoenlijk verlijmd (en niet teveel splintert...).
Bij de doorsnee bouwmarkt kun je dan 9 van de 10 platen laten liggen.
(Is je onderframe stevig genoeg, dan trek je het overigens wel weer vlak.
Zelf gebruik ik rechtop staande latten van 92x12 en 92x18, en multiplex 9 mm. Dat geeft een stevige combinatie)
Ik heb ooit van de zaak een paar platen Chinees (*) multiplex meegenomen.
Die hadden als kist gediend, een zeereis vanuit Tianjin, en een jaar opslag in NL overleefd, ook zonder enige schimmel/vochtschade.
Was eigenlijk prima mee te werken.
(*) Het meeste hout in onze bouwmarkten is ook van onduidelijke herkomst.
Maar van deze platen wist ik zeker dat ze uit China kwamen, want ik was bij het inpakken aldaar aanwezig.
-
Heb tot voor kort alles met berkentriplex gebouwd, vormvast, mooi strak en netjes af te werken. Rails direkt op het triplex en met verdunde witte houtlijm vast. Uiteraard best wel lawaai.
Nu een testovaaltje gemaakt van 4 mm populieren triplex want dat is een stuk lichter (en goedkoper) Mijn volgende baan word danook van 9 mm populier.
Naar mijn gevoel (en dertigjaargangen Railhobby inbinden) is Boekbinderslijm hetzelfde als witte houtlijm alleen duurder.
Heb ook wel rails op Roofmate gehad maar heb het gevoel dat de houtlijm zo hard is dat de trillingen via het spoorbed worden doorgegeven en het spoorbed zelf als "luidspreker" werkt.
Heb wel eens het advies gelezen om de ballast met waterverdunbare rubberlijm vast te zetten wat goed dempt en zorgt dat als je je rails weer sloopt je de bedding er los van kan trekken. Geen idee of de demping echt beter werkt en wat het kost en welke je precies moet hebben want tot nu toe ben ik voor de makkelijke verkrijgbaarheid van witte lijm gegaan en vond het geluid niet storend. Maar als ik op mijn nieuwe baan locs digitaal en met soundmodules ga laten rijden denk ik dat ik toch wat proefjes ga doen.
Groet, Carel
-
Beste demping geeft volgens mij nog steeds rubber antislipmatten.
Dit is een recyclage product dat veel in zee en wegtransport wordt gebruikt om extra frictie te creeren onder de lading.
Komt in matten van ongeveer 1 x 1 mtrs - 3 mm dik.
Makkelijk op maat te knippen ( wel goede schaar nodig of heel scherp mes )
Ik heb dit spul gewoon met bisonflex verlijmd op mijn onderplaat. hierop ligt de rails gewoon gespijkerd .
Geluidsniveau = 0. Als de treinen hier overheen gaan hoor je echt niets. Ook geen resonatie . Vergelijk het als met fluisterasfalt.
Ik heb dit volledig toegepast in mijn spiralen en deels in schaduwstations.
Voor het zichtbare gedeelte blijf ik echter kurk gebruiken daar dit vlotter en makkelijker te ballasten is en mooier qua op maat maken van de bedding.
Peter
-
Dat spul zal inderdaad goed dempen.
Is het ergens makkelijk verkrijgbaar voor particulieren?
-
Heb tot voor kort alles met berkentriplex gebouwd, vormvast, mooi strak en netjes af te werken. Rails direkt op het triplex en met verdunde witte houtlijm vast. Naar mijn gevoel (en dertigjaargangen Railhobby inbinden) is Boekbinderslijm hetzelfde als witte houtlijm alleen duurder.
Nou, dan bedriegt je gevoel je. Boekbindlijm is wezenlijk anders dan witte houtlijm. Het blijft flexibel en slinkt niet tijdens het drogen. Als het ooit weer los moet, dan is het veel makkelijker los te schoffelen. En bij Pipoos is boekbindlijm goedkoper dan houtlijm.
-
Toch zijn het allebei PVAc lijmen, fysische eigenschap hetzelfde..
-
De basis is inderdaad hetzelfde, en toch gedragen ze zich verschillend.
Ik heb ooit een proefje gedaan. Een druppel houtlijm en een druppel boekbindlijm van gelijke grootte op een plankje laten lopen. Paar dagen gewacht tot ze helemaal waren ingedroogd. De houtlijm was flink geslonken en keihard geworden. De boekbindlijm was nauwelijks geslonken en flexibel gebleven.
-
Over het geluid; een plaat piepschuim onder tegen de baan lijmen helpt.
Stephan.
-
Mijn baan is geheel opgebouwd op MDF platen met een 5 mm dikke laag zachtboard, ideaal om ook later in te peuteren en je landschap aan te passen. ::) Gedeeltelijk open frame om vanaf de onderzijde er altijd bij te kunnen mocht er iets mis gaan. Demping vind ik eigenlijk niet zo belangrijk, echte treinen hoor je toch ook? :-X Mij verbaasd het dat er kapitalen wordt uitgegeven aan dempingsmateriaal en vervolgens overal "sound" aan toegevoegd wordt om weer geluid te krijgen. ;D Voor het "kedeng/kedeng" effect is een kleine opening tussen de rails hier en daar voldoende, daar heb ik geen decoder voor nodig. :o ;D ::)
-
Over het geluid; een plaat piepschuim onder tegen de baan lijmen helpt.
Vaak zal de baan/tafelconstructie zelf als versterkende klankkast werken; zoals een gitaar of luidspreker. Dit lijkt me dus een hele waardevolle tip. Ik vermoed dat je de meeste winst qua geluidsdemping niet krijgt door de rails te isoleren maar door het klankkast effect te verminderen. Zie het eerder genoemde voorbeeld van rails op een dik granieten keukenblad. Vaak is een baanconstructie groot en met veel licht plaatmateriaal, je zou dat akoestisch zo dood mogelijk moeten maken, dus juist superzwaar en met dikke planken en veel schoren ;) Of inderdaad een lichte constructie voorzien van dempend materiaal. Piepschuim is aardig maar er zijn betere materialen te vinden. Denk ook bijv. aan dunne platen loodbitumen die je onder de baan kan plakken, om paneeltrillingen tegen te gaan en het klankkast effect te verminderen. Ik denk ook aan materiaal wat men in luidsprekers gebruikt, echter moet je goed opletten, bij luidsprekers heb je verschillende soorten dempingsmateriaal, wat 'wij' zoeken is dempingsmateriaal wat midden- en hoge frequenties dempt. En nee, eierdozen helpen echt niet ;)
-
Het klankkastverhaal blijft maar rondzingen. ;)
De meest zinninge reactie is #5 van santerdam. Ook mijn ervaring: ooit een stuk flexrail op beton gelijmd. Resultaat: veel herrie door reflectie van het geluid naar de trein. En het geluid komt dan van de trein, niet van de ondergrond.
Beste remedie, als je echt van het geluid af wil, is akoestisch isoleren. En dan maakt het helemaal niks meer uit of de ondergrond van graniet is of van 3 mm triplex.
-
Dan doe je net of er sprake is van één effect. Het doorgeven van geluid via de ondergrond speelt wel degelijk een rol. Zoals ik al eerder schreef heb ik ooit een baan gehad waarbij ik een massieve plank als tijdelijke brug gebruikte. Als de trein vanaf een standaardbak de plank opreed, nam het geluid aanzienlijk af. Om dezelfde reden hoor je ook minder geluid als de rails nog los ligt. Bij dezelfde ondergrond kan dat echt geen verschil in reflectie zijn.
Dat een harde ondergrond als beton of graniet dat andere geluidseffect, de weerkaatsing, weer versterkt, doet daar niets aan af.
-
Beste remedie, als je echt van het geluid af wil, is akoestisch isoleren.
Omdat er nogal wat methodes langs zijn gekomen: wat bedoel jij met "akoestisch isoleren"?
Reinout
-
Dan doe je net of er sprake is van één effect. Het doorgeven van geluid via de ondergrond speelt wel degelijk een rol.
Ik zal niet ontkennen dat het klankkasteffect een rol speelt. Maar er wordt naar mijn mening teveel nadruk op gelegd. Het terugkaatsen van het geluid naar de trein speelt een minstens zo grote rol, en dat kun je alleen voorkomen door akoestisch isoleren.
Omdat er nogal wat methodes langs zijn gekomen: wat bedoel jij met "akoestisch isoleren"?
Akoestisch isoleren bestaat uit alle maatregelen die voorkomen dat de geluidstrillingen in de rails de ondergrond bereiken. Het meest effectief is een onderlaag van schuimplastic, waar de rails los op liggen. Maar dat is niet erg praktisch, zeker niet als het om modules gaat waar je mee op reis gaat.
Dus is de volgende stap het zo los mogelijk maken van de verbinding tussen rails en ondergrond. Bijvoorbeeld, als je een kurkonderlaag gebruikt dan moet je die niet over de hele oppervlakte vast lijmen, maar alleen aan de randen. In zijn boek "An Approach to building Finescale Track in 4 mm" gaat Iain Rice nog een stap verder. Hij legt zijn rails op een papieren onderlaag die alleen buiten het ballastbed aan de ondergrond is gelijmd.
En verder is het zaak om zo veel mogelijk elastische lijm te gebruiken, b.v. het eerder genoemde boekbindlijm.
-
Mee eens klaas.
Alles wat contact (ondergrond-rails etc) maakt laat geluid door. Je moet dus materialen gebruiken die het geluid niet doorlaten. Boekbinders lijm is prima, Als je de rails heb vastgelegd met spijkertjes/schroefjes deze later weer verwijderen. Zo min mogelijk contact maken met je rails.
Ik zelf heb twee ondergronden en de tweede is zacht boord. De baan van mij is 4,5x2m en al 25 jaar oud. Nooit geen problemen. Ook niet met inbouwen van wissels en scenery. Bij de hoger gelegen stukken gebruik ik Kurk en alleen waar het nodig is. Dit geeft een prima effect. Ik ben een N spoorder en gebruik alleen piccolo rails met railbedding. Dat maakt wel een verschil als je gewone rails hebt.
Ik heb geen last van krimp/rek. Het is een keuze (wel duurder). Maar probeer zoveel als mogelijk de rails zo los mogelijk en niet in contact te brengen met enig ander materiaal. Dan bereik je het beste resultaat.
Ik weet dat het niet altijd mogelijk is, gebruik dan materialen dit geluid absorberen. Kurk/boekbinderslijm/ondergrond/zacht boord etc. wat geluiddempend is.
Maar geluidloos wordt het nooit!! Dat staat vast.
Mvg,
Wout
-
zoveel mensen zoveel idee"en
Ik gebruik multiplex, daarop ondervloer voor laminaat.
Eerst beide zijde insmeren met behangerslijm, laten drogen.
Daarna eenvoudig te schilderen in elke gewenste kleur.
Ballast wordt met boekbinderslijm vastgezet, zie de voordelen eerder besproken in dit draadje.
even googlen en je kunt boekbinderslijm in 1, 2 of 5 liter kopen veel goedkoper als zo'n flesje bij de Pipos.
-
Voor alle duidelijkheid: ik zit alleen met de gedachte te spelen of ik op dat , inderdaad erg dunne materiaal weer platen zachtboard zal gebruiken.
Dit vanwege de scenery. De rails zal komen te liggen op rubber railbedding. Dit werkte bij mijn , nu nog huidige, treinbaan best wel goed.
Verder wil ik iedereen bedanken voor de reacties.
Rest mij nu nog goed na te denken over o.a. de elektra en hoe dit zo netjes mogelijk aan te sluiten op een dusdanige manier dat ik niet weer met een soldeerboud boven mijn hoofd soldeerwerk moet verrichten.
-
Hallo allemaal,
Net het hele draadje doorgelezen. Best een grappige discussie. Modelspoorders willen alles zo echt mogelijk nabouwen, maar willen zo min mogelijk of geen geluid van de treinen horen. In het echt hoor je het geluid van een trein op snelheid dat de rails laat suizen, bij rangeren in bochten hoor je het knerpen en wringen van de assen en de rails waar spanningen op komen te staan, bij bruggen heb je ook het klankkasteffect, het kedeng effect bij overgang van de ene naar de andere spoorstaaf en het geluid van de aandrijving van de trein. Dat hoort er allemaal bij. Dus van mij hoeven modeltreinen niet fluisterstil te zijn. Zolang het motorvoertuig niet klinkt als een koffiemolen vind ik het best.
Zelf gebruik ik altijd 12 mm. Multiplex als ondergrond. Handig tijdens de bouw van de baan als je erop kunt klimmen als je een wisselstraat moet vastleggen of bijvoorbeeld een viaduct bouwen. Bij de grote banen die op YouTube te zien zijn lopen de mensen gewoon over de baan voor onderhoud ( zelfs over de wateroppervlakken )
Groeten Ruud B.
-
Ik vind dat klank geluid niet echt realistisch, en zeker niet als het het geluid van een LokSound overstemt..;)
Gr, Bert
-
@ Bert,
Ik bedoelde dus dat als je zo goed isoleert dat je zelfs het klik klik geluid van de wielen niet meer hoorbaar is het niet meer op een rijdende trein lijkt. Vanzelfsprekend moet je een trein hebben die motorisch mooi stil loopt, maar een beetje rijgeluid kan geen kwaad.
Groeten Ruud B.
-
Heerlijk om dit onderwerp weer een keertje langs te zien komen. Hoe vaak hebben we dit nu al in de pakweg afgelopen 25 jaar al besproken.
Groetjes
-
@ Wim Ros,
25 jaar lang 25 keer per jaar ? Dus al 625 keer ?
Maar er zullen altijd mensen blijven met beginnersvragen over ondergrond, welke rails, gelijkstroom of wisselstroom enz. dus we gaan gewoon verder met de volgende 625 keer ;D
Groeten Ruud B.
-
Het onderwerp komt steeds weer terug omdat er eigenlijk geen goed antwoord op is. Het is praktisch onmogelijk om een modelspoorbaan helemaal stil te krijgen. Daarbij komt dat iedereen een andere opvatting heeft over wat je wel en niet wil horen.
Hetzelfde zie je bij vragen over leds. Daar hebben we ook al duizend keer uitgelegd dat je bij een led de stroom moet regelen, en toch komt er steeds weer iemand met de vraag hoe je een spanningsbron van precies 3,15 volt moet maken.
Een gelukkig bijverschijnsel is dat we die vragen elke keer weer met plezier beantwoorden.
-
@Verrijdt,
Ik worstel zelf ook met jouw probleem.
Kijk eens op: Woodland Subterrain (http://woodlandscenics.woodlandscenics.com/show/category/SubTerrainSystem).
Niet de goedkoopste oplossing, maar wellicht heel bruikbaar.
Op Youtube zijn er ook demofilmpjes van te vinden.
Grzz,
Hans