BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Algemeen => Topic gestart door: WapFlap op 19 March 2014, 22:29:11
-
Met mijn weinige technische kennis vraag ik mij toch telkens af als ik zo'n nieuwe DDZ trein of oude mDDM voorbij zie komen hoe de Bo'Bo'Bo' asindeling van het motorrijtuig door een bocht gaat. Het lijkt mij toch dat het middelste draaistel niet vast kan zitten aan het rijtuig zelf maar een beetje naar links en rechts moet kunnen schuiven om er voor te zorgen dat de trein de bocht door komt. Klopt dat of zit ik hier helemaal naast? Ik zou heel graag willen weten hoe dit werkt!
-
Dat klopt.
Topic kan dicht. (y)
-
Sorry, meligheid. Maar het draaistel kan inderdaad naar links en rechts bewegen onder de bak. Er zijn voordat mDDM gebouwd werd, testen gedaan met een ingekorte bak van een Hondekop en daar is blijkbaar uitgekomen dat het werkt.
-
Dat was volgens mij geen ingekorte bak, maar een middenbak waar een derde draaistel onder geplaatst was.
-
http://forum.beneluxspoor.net/?topic=732.0
De mDDM is nogal wat korter dan een normale bak, dus als je goed wilt testen, zul je de draaistellen wat dichter bij elkaar moeten zetten, en/of de boel inkorten.
-
Dank voor de snelle reacties! ;D
-
Rivarossi heeft dat goed nagemaakt ;D
-
;D.
-
Alle draaistellen van het grote voorbeeld zijn in dwarsrichting elastisch met de bak verbonden. In een boog bewegen de buitenste draaistellen naar binnen en het middelste naar buiten.
-
Dan zitten er waarschijnlijk in lengte richting tussen elke 2 draaistellen een verbindingsarm die in het midden op het chassis scharniert.
Gaat dan het middelste draaistel naar links dan worden de andere 2 draaistellen automatisch naar rechts getrokken.
Zo ongeveer als een blauwe drieasser tram in b.v. Amsterdam functioneerde.
Mvg, Michel
-
Nee, zo een mechanisme heeft mDDM niet.
-
Is het dan gewoon een relatief zeer elastische ophanging in een soort van rubber blokken, zoals een motorblok wel onder krachten kan bewegen, maar in pricipe in de nulstand stabiel staat?
-
Het draaistel kan 15 centimeter elke kant opschuiven (bron: RailWiki (http://www.railwiki.nl/index.php/DD-AR_-_Treinstammen_DD-AR#Uitvoering)).
Pim
-
Er moet wel een centrerend mechanisme zijn, of per draaistel apart of voor het geheel van de 3.
Anders zou de hele bak op het rechte eind vrijspel hebben tussen in z'n geheel 7,5 cm naar links afwijken en geheel 7,5 cm naar rechts afwijken.
Of voor 7,5 cm naar een zijde en achter 7,5 cm naar de andere zijde en daarmee licht diagonaal rechtuit rijden.
Beide zal niet het geval zijn, dus als er geen stangen en/of in samenhang hydraulisch mechanisme is tussen de 3 draaistellen, moeten ze per stuk zich zelf duidelijk centreren.
Waarschijnlijk dan zoals een beweegbaar motorblok zich zelf ook centreert.
Mvg, Michel
-
Als de buitenste draaistellen alleen maar kunnen draaien, en niet zijdelings verschuiven, dan centreert het middelste draaistel zich vanzelf op een recht baanvak. Teken maar eens uit of probeer maar met wat modeldraaistelletjes.
-
Leg een roco 3-asser umbauwagen op z'n kant en je ziet hoe het werkt! ;D
Maar zal inderdaad een systeem zijn waarbij de buitenste draaistellen een normale functie hebben (roteren) en het middelste draaistel kan verschuiven. Een andere beweging zou in principe niet nodig hoeven zijn om het geheel door een bocht te krijgen. Je houdt de bak zo in ieder geval recht. Al blijft 't altijd een beetje een raar gezicht...
-
Je hebt gelijk Marc, als alleen het middelste draaistel schuift.
Maar dat is het hem nou juist, de buitenste draaistellen kunnen OOK zijdelings schuiven.
Staat wel de helft van de boogstraal toe i.p.v. enkel het middelste draaistel verschuiven.
En omdat de boogstralen al een vast gegeven zijn, halveer je zo de verschuiving t.o.v. van alleen het middelste draaistel schuivend.
-
Maar dat is het hem nou juist, de buitenste draaistellen kunnen OOK zijdelings schuiven.
Is dat zo?
-
Je kan dan inderdaad de verschuiving van het middelste draaistel wel beperken door de buitenste stellen naar binnen te trekken maar... wat is het praktisch nut daarvan? De bak is al korter dan een gewone bak en extreem krappe boogstralen hebben we ook niet. Daarnaast parkeer je dan het hele gewicht van de bak nog verder naar de buitenbocht (waar je het doorgaans niet wil hebben in een bocht) en waarbij twee van de drie draaistellen juist op het verkeerde punt ondersteuning bieden: uit het midden. 't Middelste draaistel krijgt dan nog meer te verduren. Lijkt mij nog het meest logisch dat de buitenste draaistellen gewoon vast zitten (dus alleen draaien en niet schuiven + draaien) en de bak daardoor in principe recht boven het spoor hangt. Bespaart meteen een complexe constructie. Interessant zou zijn of het middelste draaistel zelf óók nog iets kan draaien om het benaderen van een boog wat op te vangen. Anyone?
-
Is dat zo?
Dat stelde forumlid mDDM eerder in dit topic, niet ik.
-
Lees op Railwaygazette iets over de constructie:(helaas Engels)
Quote:
The welded all-steel car has three modular bogies, with a rubber/air secondary suspension. The bogies are identical, apart from different bump stop locations giving extra lateral movement for the centre bogie. On each bogie there is a central pivot, and the bolster is linked to the bogie frame via two longitudinal traction rods. Two horizontal dampers and two longitudinal yaw dampers are mounted between bolster and bogie frame, and an anti-roll stabiliser. Coil springs and vertical shock absorbers make up the primary suspension.
Unquote
Googlevertaling
De gelaste stalen auto heeft drie modulaire draaistellen, met een rubber / lucht secundaire vering. De draaistellen zijn identiek, afgezien van verschillende bump stop locaties geven extra zijdelingse beweging voor de middelste draaistel. Op elk draaistel is er een centrale spil, en het versterken is gekoppeld aan het draaistelframe via twee longitudinale tractie staven. Twee horizontale dempers en twee longitudinale yaw dempers worden gemonteerd tussen krop en draaistel frame, en een anti-roll stabilisator. Schroefveren en verticale schokdempers vormen de primaire ophanging..
http://www.railwaygazette.com/news/single-view/view/six-axle-car-to-power-ns-double-deck-emu.html
-
Hoi
Zouden de drie draaistellen niet gewoon op "flexicoil" veren staan zonder vast draaipunt en dan d.m.v. trekstangen aan het frame gekoppeld zijn?
Een beetje zoals een Re6/6, 103 of TRAXX dus. ;D
http://www.re620.ch/09_downloads/re620.pdf
Bart
-
Dat stelde forumlid mDDM eerder in dit topic, niet ik.
En ik stel wat anders... ;)
Volgens die Engelse site en railwiki verschuift alleen het middelste draaistel zijdelings. Verwarring komt denkt ik doordat gesteld wordt dat de drie draaistellen gelijk zijn echter het één sluit het ander niet uit. De midden draaistellen zijn dus gelijk aan de buitendraaistellen en onderling uitwisselbaar. Slechts de constructie onder de bak moet dan verschillen om het middelste exemplaar 15cm te laten bewegen.
-
Het is belangrijk hier onderscheid te maken tussen modelspoor en echte treinen. De schaal van de bogen en de eisen ten aanzien van comfort zijn nogal anders, wat tot andere oplossingen leidt.
Mbt het voorbeeld, de motorwagen van DDZ (voorheen mDDM): Ga zo'n ding eens in het echt bekijken. Merk dan op dat tussen het draaistelframe en de luchtveer een stappel rubber schijven ligt. Bij het middelste draaistel is deze stapel aanzienlijk hoger dan bij de draaistellen aan de uiteinde. Dit zorgt ervoor dat het middelste draaistel makkelijker opzij kan bewegen dan de draaistellen aan de uiteinden
De draaistellen aan de uiteinden kunnen ook overigens ook opzij bewegen, want anders zou het rijgedrag veel te oncomfortabel zijn. Wel is de zijdelingse veerstijfheid dus groter dan bij het middelste draaistel.
-
The welded all-steel car has three modular bogies, with a rubber/air secondary suspension. The bogies are identical, apart from different bump stop locations giving extra lateral movement for the centre bogie. On each bogie there is a central pivot, and the bolster is linked to the bogie frame via two longitudinal traction rods. Two horizontal dampers and two longitudinal yaw dampers are mounted between bolster and bogie frame, and an anti-roll stabiliser. Coil springs and vertical shock absorbers make up the primary suspension.
Oftewel:
De volledig stalen gelaste wagen heeft 3 modulaire draaistellen, afgeveerd op een combinatie van rubber en lucht als secundaire ophanging.
De draaistellen zijn identiek, op verschillen in de afstelling van slagbegrenzers na, die extra dwarsbeweging van het middelste draaistel toestaan.
Elk draaistel heeft een centrale spil (taats), afgekeerd op een soort 'kussen' dat weer met het frame verbonden is via twee in de lengterichting geplaatste tractie-assen. Twee horizontale dempers en twee schokdempers in de lengterichting zijn tussen het kussen en het draaistel-frame geplaatst, naast een anti-rol inrichting. De primaire ophanging bestaat uit schroefveren en verticale schok-dempers.
Alleen over mijn vertaling van 'bolster' twijfel ik iets, daarvoor ben ik niet goed genoeg ingevoerd in het spoortechniekwereldje.
-
Ik denk wiegbalk.
-
bolster is de rol/ prop staal waar die om draait.
-
Ik denk wiegbalk.
Ik weet het wel zeker. Zoek in google maar naar: bolster railcar. Dan wordt uit de vele plaatjes die je vindt wel duidelijk dat de bolster hetzelfde is als de wiegbalk.
Toevoeging: zoek op truck bolster, en je vindt nog veel meer interessante plaatjes.
-
Helaas, dat is hier niet bedoeld.
Een wiegbalk is een bolster, maar een bolster geen wiegbalk. Een bolster is een juk in algemene zin. De wiegbalk is de dwarsbalk die op de secundaire vering (hier de luchtvering) Hier is niet een wiegbalk bedoeld, maar een langsmeename met behulp van een lemniscaat.
Onder de bak zit een pin, die valt in een gat in het midden van een juk van ongeveer 1 meter lang. Aan beide uiteinden van het juk zit een stang. Één naar voren, en de andere naar achteren. De stangen zitten vast aan het draaistelframe. Het juk kan ten opzichte van het draaistelframe daardoor niet naar voren of naar achteren, want de stangen houden dat tegen. Het juk kan wel naar opzij, want dan draaien de stangen mee. Dit noem je langsmeename.
-
Edgar, ik ben niet helemaal met je mee. Maar blijkbaar weet je er meer van.
Je zou me kunnen overtuigen als je ons de weg kan wijzen naar plaatjes die laten zien hoe de constructie van het betreffende draaistel in elkaar zit.
-
Heb al gezocht, maar kan in het publieke domein helaas niets bruikbaars vinden... Deze constructie zit in het hart van het draaistel. Om er een foto van de kunnen maken moet je er onder zijn, of een uitgebouwd draaistel schuin van boven fotograferen. Daar zijn niet veel foto's van.
-
Ik heb een vraag om foto's/tekeningen/beschrijving gedropt bij iemand die lang bij Nedtrain Haarlem gewerkt heeft (onder zijn leiding o.a. ICMm project), maar nu inmiddels bij Prorail werkt.
Afwachten maar.
Mvg, Michel
-
Dat zou natuurlijk mooi zijn, maar mijn baas vindt het niet goed als ik zijn tekeningen online zet.
Maar niet getreurd, want ik heb toch in mijn verzameling iets gevonden.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Drstl.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Drstl.jpg)
Tekening: DB
Dit is draaistel van een ET420. Op veel punten een ander draaistel, maar het principe van de langsmeename is wel te zien.
In het midden zie je een gat. Daar doorheen valt een pin die aan de rijtuigbak vast zit. Dat gat zit in een groen juk. Gestippeld achter het lichtblauwe draaistelframe zie je dat het juk aan de uiteinden aan stangen vast zit. Deze stangen zijn gestippeld en rood.
De stangen zorgen dat het groene juk met gat niet in de rijrichting kan bewegen. Het kan wel omhoog en naar beneden, dus meebewegen met de vering vertikaal. Het kan ook opzij: de scharnieren zijn niet stijf; het zijn rubber bushings.
Aan de zijkant van het vierkante raam waardoor je het juk kunt zien, zie je ook twee 'negerzoenen'. Dit zijn rubber blokken die de zogenaamde zachte aanslag vormen. Als de rijtuigbak veel opzij beweegt ten opzichte van het draaistel, komt in dit geval de pin tegen deze blokken om de beweging af te remmen.
Er is ook een zogenaamde harde aanslag, die het absolute maximum van de beweging bepaald. Die zie je bij nr. 11. Er is een nok aan de rijtuigbak die hier bij extreme bewegingen tegenaan komt. Bij normale inzet van het voertuig wordt die aanslag niet geraakt.
De zijdelingse beweging noem je wiegspel, ondanks dat er bij moderne draaistellen eigenlijk geen sprake meer is van een wiegbalk.
Om dan toch weer het bruggetje terug te maken naar de oorspronkelijke vraag: bij het middelste draaistel van mDDM is het wiegspel ruimer ingesteld dan bij de andere twee draaistellen. Tevens is de zijdelingse veerstijfheid van het middelste draaistel lager (de veer is slapper). Hierdoor kan dit draaistel makkelijker en verder opzij bewegen dan de andere twee.
Overigens: merk op dat bij dit draaistel de bevestiging van de wiellagers (geel) naar het draaistelframe met rode stangen op hetzelfde principe berust als de langsmeeneme van rijtuigbak naar draaistel.
-
Hier heb ik een tekening gevonden van de constructie bij een Re 6/6 II van de SBB:
http://de.wikipedia.org/wiki/SBB_Re_6/6 en dan bij Literatur:
Karl Meyer: Die Prototyplokomotiven der Serie Re 6/6 der Schweizerischen Bundesbahnen.
Schweizerischen Bauzeitung, Band 90 (1972), Heft 48 (retro.seals.ch, PDF 13.2 MB) .
Na downloaden van de pfd, ga naar bladzijde 6. Dit is een uitgebreide techische beschrijving van deze loks in het Duits.
-
Edgar, bedankt voor het plaatje.
Het principe is eigenlijk hetzelfde als bij de DE locs 6400 en bij de Class 66. Daar steekt ook een dikke pen vanaf het hoofdfame naar beneden die met trek/duwstangen is verbonden aan het draaistelframe.
Het verschil is dat bij de mDDM het middelste draaistel wat meer zijdelingse bewegingsruimte heeft.
De constructie van de SBB-Re6/6 komt op hetzelfde neer. Alleen zijn daar de trekstangen buiten het draaistel aan de locomotiefkast verbonden