BeneluxSpoor.net forum
Overige spoorzaken => Grootspoor => Topic gestart door: Marco D op 09 February 2014, 16:01:44
-
Hallo grootspoorkenners
ik zoek een situatie die vast wel bestaan heeft, maar die ik niet kan vinden, hoewel Haarlem er al dichtbij komt.
Het gaat om het volgende. Op mijn 1:87-baan wil ik het kruiswissel beveiligen voor "halve treinen" op spoor 3, die dus achter elkaar aan het perron kunnen komen, maar halverwege bereikbaar zijn vanaf een doorgaand spoor.
Op dat doorgaande spoor (hooggroene route) wil ik uiteraard geen dwergseinen hebben, maar ook geen halve blokken met hoge seinen.
Ik zoek dus in het echt een situatie die zou hebben bestaan zoiets als hieronder
(http://www.mcd.dds.nl/Trein/Images/MarkIIIu.gif)
Waarbij spoor I en II doorgaand zijn, spoor III in beide richtingen gebruikt wordt,
maar het kruiswissel niet van vier (maar van 2, hoogstens 3) dwergseinen is voorzien.
Zulks zou bijvoorbeeld hebben kunnen voorkomen in Utrecht, Alkmaar, Geldermalsen, Maastricht, Leiden, Den Haag HS, (Amsterdam cs*), wellicht ook Amersfoort Zwolle etc. maar ik herinner het me niet en kan er ook geen vinden (op sporenplan.nl)
Wie kent (kende) zo'n situatie ?
Dank voor het denken en/of zoeken, reeds
m vr gr
Marco
(zie evt ook de bouwpagina op http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,41577.30.html (http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,41577.30.html))
* PS Amsterdam staat tussen haakjes omdat daar geen perronseinen stonden maar een centrale seinbrug halverwege het station die de boel in tweeën deelde, en die nu alleen-amsterdamse rood-wit-dwergen heeft.
-
Roosendaal. Of komt dat ook niet overeen met wat je zoekt?
-
Nou Klaas
van
da's snel ! Ga ik opzoeken, kijken of dat is wat ik zoek (kruiswissel en twee dwergen...)
Helaas, ik zie in Roosendaal alleen kruiswissels met aan alle kanten dwergen (totaal twaalf: 130-148 resp 150-160)
en ik zoek met (veel) minder
Evengoed bedankt
m vr gr
Marco
-
Marco, ik denk dat je naar een onmogelijke situatie zoekt. Als tussen twee perrons 3 sporen liggen, dan zal het kruiswissel zich ook over alle 3 de sporen uitstrekken.
In jouw plan ontbreken ook een paar seinen. Als je b.v. van rechts over spoor II binnenkomt, en je wil naar spoor III, dan moet er voor het kruiswissel ook een (dwerg)sein staan. En als je van links binnenkomt op spoor II, en je wil naar spoor III, dan moet daar ook een sein staan. Dat is dus precies wat je in grootbedrijfsituaties ziet. Aan beide kanten van het kruiswissel hoort in elk spoor een sein te staan.
-
In Almelo (http://straatkaart.nl/7604TX-Parallelweg/media_fotos/station-almelo-e70/) ligt een situatie die wel in de buurt komt denk ik.
Ook in Hengelo ligt een soortgelijke situatie, maar daar is een hoog sein dwars aan de perronkap bevestigd.
-
Maar ook in Almelo staat aan weerszijden van de kruiswissels bij elk spoor een sein.
-
Op dat doorgaande spoor (hooggroene route) wil ik uiteraard geen dwergseinen hebben, maar ook geen halve blokken met hoge seinen.
Seinen staan er niet omdat jij ze daar wel of niet wil hebben, seinen staan ergens omdat je bepaalde eisen stelt aan rijwegen.
Indien je geen laag sein (Vmax > 40 km/u) wilt hebben in spoor II zal je het in spoor II moeten oplossen met hoge seinen met cijferbakken. Aftakkend van II naar III(a-b) zal met een lage snelheid moeten gebeuren, dus er zal ergens een sein moeten staan dat dit kan afdwingen.
Je maakt het jezelf makkelijker door te omschrijven wat je wilt bereiken qua rijwegen en dan de seinen dien overeenkomstig aan te passen.
-
Qua sporenplan hebben Uitgeest en Haarlem de situatie zoals je tekent: drie sporen tussen de perrons en maar twee daarvan met elkaar verbonden met een kruiswissel.
Daar staan dan wel vier seinen omheen.
Haarlem heeft ook nog een kruiswissel waar maar drie seinen omheen staan, maar dat is in die situatie wel verklaarbaar en betreft een andere situatie dan jij vermoedelijk zoekt.
Huub
-
Oude situatie Den Bosch spoor 4A en 5A komend uit de richting Nijmegen/Utrecht richting Eindhoven/Tilburg is de situatie die je zoekt.
Overigens klopt je tekening zo niet,want elk wissel is afgedekt met een lichtsein.
Dat betekend dat je HOGE lichtseinen op je spoor2 voor je wissels zult moeten plaatsen,om snelheden boven de 40km/u toe te staan.(ofwel rechtdoor met hoog groen)
Moet je door het wissel met 40km/u zal het HOGE lichtsein groen knipper tonen voor doorgaand verkeer krom door het wissel,en geel tonen om voor het volgende rode sein langs het perron te stoppen.
Mvg jamie diks
-
Hallo nijvere zoekers en adviseurs,
het lijkt me het overzichtelijkst alles in één reply te beantwoorden
- Almelo: alle kanten seinen (bij wissel 81-87) volgens sporenplan,
maar op de foto (http://straatkaart.nl/7604TX-Parallelweg/media_fotos/station-almelo-e70/) kan ik geen sein ontdekken waar de klok hangt ! Dus wellicht toch een goed voorbeeld ! - Hengelo: alle kanten seinen (Bij wissel 161-167)
- Almere ? Wie noemde Almere ?
- 's Hertogenbosch situatie spoor 4 en 5.
De oude situatie ken ik niet, heb je daar wellicht een plaatje van ?
Want uit je opmerking maar ik op dat er wèl seinen bij het kruiswissel stonden. - Ik bedoelde natuurlijk Geldermalsen ipv Culemborg (is al gecorrigeerd), maar ook daar: steeds 4 seinen
Samengevat: Het lijkt een hopeloze speurtocht.
Ik denk dat dat vooral komt doordat de huidige situatie behoorlijk goed in kaart gebracht is,
maar van de oude situaties veel minder te vinden is.
Uiteindelijk kan ik natuurlijk het advies van Paul volgen en de seinen neerzetten waar deze voor de treinbewegingen nodig zijn. en - ge gelooft het niet ! - dan zijn twee dwergen hier voldoende. Ik maak daarvan nog een plaatje
Ik dank iedereen die tot nu toe heeft gereageerd.
m vr gr
Marco
Let op / PS: Het plaatsen van dwergen bij kruiswissels is tot ruim in deze eeuw doorgegaan. Daarvoor waren ze er niet of waren er slechts perronseinen (Maastricht: tot in 2005 !). Er is dus nog hoop.
Dus mocht u nog ergens een emplacement in Nederland tegenkomen waar een kruiswissel lag met niet voor elk wissel een sein (of rangeerlantaarn), dan houd ik me aanbevolen ! Ook perrons met een perronsein op het perron en niet op het daarnaastlopende spoor zijn welkom !
-
Als je op spoor II geen seinen voor de wissels zet, gooi je dat hele spoor gewoon weg.
Je kunt er niets tijdelijk neerzetten (bijv. in afwachting van het vrijkomen van de fase van III waar je heen moet) dus treinen moeten buiten spoor II wachten (als dat al kan) en het sein dat toegang geeft tot spoor II (dat kan een heel stuk weg zijn) moet al het seinbeeld voor het krom naar III geven en dus geldt vanaf die plek al max 40 km/h (ook als die toegang verder een hogere snelheid toelaat).
Ik geloof nooit dat iemand van een serieus spoorbedrijf het zo zou ontwerpen om maar een seintje uit te sparen - zeker niet het eeuwig infraschaarse NS. Het lijkt me geen toeval dat iedereen reageert in de trant van "tekening klopt niet, er moeten seinen voor elk wissel staan" (en of dat dwerg of normaal is, hangt ervan af of er hogere snelheden dan 40 km/h mogelijk [moeten] zijn).
Bouw het vooral zo als je dat wilt, maar als je realisme wilt: extra seinen.
-
Maastricht heeft in 1985 of 1986 lichtseinen gekregen en vanaf het begin hebben rond het kruiswissel aan alle kanten dwergseinen gestaan.
Almelo heeft rond de kruiswissels vier hoge seinen staan, die deels gekanteld aan de kap hangen (of hingen, ben er al een tijdje niet meer geweest).
Den Bosch in de oude situatie had bij het kruis spoor 4 en 5 hoge seinen richting zuiden, in ieder geval toen het derde perron nog niet bestond. Richting noorden, weet ik niet, maar ik neem aan dat ook daar beide sporen een sein hadden.
Ik zou geen voorbeelden weten waar de seinen zijn opgesteld zoals door jou geschetst.
Huub
-
Marco,
Je haalt een aantal zaken door elkaar.
- Wat jij wilt is altijd goed, het is namelijk jou spoorbaan dus als jij het goed vindt is het goed
- Indien je een modelbaan wilt maken, of het zo veel mogelijk conform de werkelijkheid wilt maken, zal je niet ontkomen aan de vraag hoe je de rijwegen wilt afdekken en hoe je de sporen wilt gebruiken
- Hoge en lage seinen zullen niet zoveel uitmaken indien het over de aantallen gaat. Hoge en lage seinen maken met name verschil voor de doorrijsnelheid. (bijna alle perronsporen in Rotterdam zijn richting Den Haag / Gouda afgedekt met dwergseinen omdat ongeveer iedere trein toch op Rotterdam CS stopt in die richting / met lage snelheid door de tuin moet . Veel sporen richting de tunnel zijn afgedekt met hoge seinen omdat er daar een paar doorgaande sporen tussen zitten en de snelheid door de wissels hoger als 40 km/u kan zijn.
Indien je in jou situatie e.a conform grootbedrijf wilt afdekken moet je het wisselkruis met drie of vier seinen afdekken.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Haarlem_wisselkruis.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/Haarlem_wisselkruis.jpg)
Bij het bovenste kruis zie je de variant met 4 seinen, waarbij 80 een hoog sein is zodat je daar niet beperkt wordt tot een Vmax van 40 km/u
Bij het onderste kruis is er een sein vervallen (namelijk het sein dat 2b afdekt). Dit betekent dat het tussenspoor (vanuit de Leidse kant ) afgedekt wordt door de seinen 170-172-174-76 aan het begin van het emplacement. Voor de volledigheid kan je op www.sporenplan.nl zien dat de Zandvoortkant wordt afgedekt door 152-154, de tuin door 150 en de Beverwijkkant door 122. Kennelijk komen ze er in de dagelijkse praktijk mee weg om geen sein in het tussenspoor 2b te hebben t.h.v. 66, maar daar door hebben ze dus wel een lange en gecompliceerde sectie er voor liggen. Uit mijn hoofd had ik gezegd dat er in het middenspoor ook nog een hoog sein thv sein 66 stond, maar ik ga er vanuit dat Sven z'n zaken op orde heeft.
Indien je in jou geval de variant sein 62 laat vervallen, dan ga je jezelf erg beperken in je capaciteit omdat je dan van twee kanten uit een erg lange sectie krijgt en daarmee de functionaliteit van het midden spoor en het wisselkruis grotendeels te niet doet. Indien ze in het grootbedrijf er een tussenspoor en een wisselkruis in moeten gooien vanwege de extra capaciteit is dat vierde sein echt klein bier / penny wise - pound foolish indien je die er uit laat. Indien de extra capaciteit niet nodig is gaat domweg het hele kruis er uit. Dat bespaart veel meer dan dat ene seintje
-
Hallo nijvere zoekers en adviseurs,
het lijkt me het overzichtelijkst alles in één reply te beantwoorden
- Almelo: alle kanten seinen (bij wissel 81-87) volgens sporenplan,
maar op de foto (http://straatkaart.nl/7604TX-Parallelweg/media_fotos/station-almelo-e70/) kan ik geen sein ontdekken waar de klok hangt ! Dus wellicht toch een goed voorbeeld !
De foto lijkt me juist niet zo duidelijk en het lijkt me danook voor de hand liggend dat er een gekanteld dwergje tegen de perronkant aan staat wat je door het perspectief van deze foto niet kan zien.[/list]
-
- Almelo: alle kanten seinen (bij wissel 81-87) volgens sporenplan,
maar op de foto (http://straatkaart.nl/7604TX-Parallelweg/media_fotos/station-almelo-e70/) kan ik geen sein ontdekken waar de klok hangt ! Dus wellicht toch een goed voorbeeld !
Helaas geen goed voorbeeld, want op de plek waar volgens jouw geen sein staat, staat sein 90. Alleen hangt die achter de klok. Zie deze foto maar:
http://www.flickr.com/photos/homcn/4558386970/
Een dwergsein kan daar trouwens niet staan, want de doorrijsnelheid aldaar is 70 km/h.
Groetjes,
Emiel
-
Aah, dat was ook nog een mogelijkheid natuurlijk :p
-
Kijk eens op www.sleutelspoor.nl in de delen die Roosendaal behandelen.
Deel 1 van een grootspoorverhaal rond Roosendaal in de jaren 1986—1992
-
Over Maastricht:
wellicht ben ik op het verkeerde been gezet door dit plaatje ?
(http://www.mcd.dds.nl/Trein/Images/PerronMaas.jpg)
( Net iets groter te zien op http://www.seinarm.nl/Armsein/Stationsbeveiliging/perronseinpaal.aspx (http://www.seinarm.nl/Armsein/Stationsbeveiliging/perronseinpaal.aspx) op foto 7 van Gerard van de Weerd)
Het lijkt het er voor mij toch op dat daar in 2005 nog steeds perronseinen staan, die binnenkort vervangen worden door de nog afgekruiste dwergen. Vandaar.
Dat zal in meer plaatsen het geval zijn geweest. Zo rijk waren de dwergen vroeger (1980) niet gezaaid.
m vr gr
Marco
-
Hoi Paul,
Uit mijn hoofd had ik gezegd dat er in het middenspoor ook nog een hoog sein thv sein 66 stond, maar ik ga er vanuit dat Sven z'n zaken op orde heeft.
Sven heeft vast zijn zaakjes op orde, maar ik zie alleen de plaatjes van nu, niet van 1980 of 1990. Op mijn netvlies staat inderdaad een hoog sein ergens midden onder de kap, ik denk op spoor 2 halverwege, rijdend richting Amsterdam, om linksafslaand verkeer naar de tuin te beschermen.
(http://www.mcd.dds.nl/Trein/Images/HlmNX.jpg)
Maar het kan ook heel goed voor spoor 3 hebben gegolden, vlak voor het kruiswissel.
Op het NX-tableau stond geen sein voor het kruiswissel (geen hoog en geen dwerg)
Dank voor je bijdrage t.o.h / m. vr. gr.
-
Maar het kan ook heel goed voor spoor 3 hebben gegolden, vlak voor het kruiswissel.
Ik heb het even nagezocht en er staat inderdaad een hoog sein voor het kruiswissel voor spoor 3(b) uit het westen, nr 66.
Voor het completeren van de herinnering hoeft er dus geen sein op spoor 2b hebben gestaan (vanuit het westen). Maar volgens de NX zou je aan het begin van spoor 2b hebben moeten kunnen stoppen, zodat het kruiswissel al door een verderliggend sein beschermd is.
Wat overigens vooral wissel 67 zou beveiligen. Zo'n sein op spoor 2 tussen wissel 71B en 67A ontbreekt inmiddels...
Dit terzijde
-
Het lijkt het er voor mij toch op dat daar in 2005 nog steeds perronseinen staan, die binnenkort vervangen worden door de nog afgekruiste dwergen. Vandaar.
De copyright heeft als jaar 2005, zal wel het jaar zijn dat de foto op de site is gezet. Gerard geeft zelf aan dat de foto uit 1981 is, maar aangezien toen het perron rechts nog niet bestond, kan dat niet. De ombouw heeft zover ik kan herleiden in 1985 plaatsgevonden. Ik neem aan dat toen die perronseinen zijn verwijderd, in 1987 waren ze met zekerheid verdwenen.
Ik vraag me sowieso af of die perronseinen ooit in combinatie met seinstelsel 54 zijn gebruikt.
Huub
-
Die foto te Maastrickt kan inderdaad niet uit 2005 zijn (anders had ik ze wel een keer gezien). De betreffende seinen staan al zeker 25 jaar niet meer in het seinenboek.
Groetjes,
Emiel
-
Die perronseinen staan al jaaaaren niet meer in get seinenboek ook....
-
Hoi Paul,Sven heeft vast zijn zaakjes op orde, maar ik zie alleen de plaatjes van nu, niet van 1980 of 1990. Op mijn netvlies staat inderdaad een hoog sein ergens midden onder de kap, ik denk op spoor 2 halverwege, rijdend richting Amsterdam, om linksafslaand verkeer naar de tuin te beschermen.
(http://www.mcd.dds.nl/Trein/Images/HlmNX.jpg)
Maar het kan ook heel goed voor spoor 3 hebben gegolden, vlak voor het kruiswissel.
Op het NX-tableau stond geen sein voor het kruiswissel (geen hoog en geen dwerg)
Dank voor je bijdrage t.o.h / m. vr. gr.
Die seinen in het verlengde van spoor 2 (Haarlem) zijn een jaar of 3 geleden verwijderd. Ook de seinen in het verlengde van spoor 1 zijn toen verwijderd. Waren allemaal dwergseinen. Waarschijnlijk met als doel het aantal STS passages te reduceren en het scheelde 6x ATB-vv aanleggen.
Trouwens, het NX tableau staat op zn kop. (voor de detaillist)
Groet
Erik
-
Hoi Eric
Trouwens, het NX tableau staat op zn kop.
ja dat weet ik wel, heb ik voor de lezers gedaan. Mensen - Hagenaars uitgezonderd- zijn gewend aan Noord boven.
Ik heb me er altijd over verbaasd dat het NX-paneel van Haarlem op zijn kop stond, dwz spoor 1 boven. Stond het dan ook voor het bedienend personeel met Amsterdam in het westen ?? (op het NX paneel dan)
Op je STS opmerking ga ik verder maar even niet in. Heel interessant: als er geen rode seinen zijn is STS-passages gelijk afgelopen.
-
U heeft nog een bijdrage van me tegoed. Welke treinbewegingen er mogelijk zouden zijn in het hypothetische 'Gvm'
Bij deze.
(http://www.mcd.dds.nl/Trein/Images/GvmRoutes5.gif)
Voor de detaillist, twee zeer onwaarschijnlijke (ongewesnte) routes zijn weggelaten
Spoor 2 heeft trouwens net zo'n grapje als Haarlem: een soort wisselstraat aan de westkant, waardoor er geen fatsoenlijke trein op spoor "2a" kan, hoogstens een losse loc. Ben ik toch geïnspireerd door Haarlem ?
-
Hoi Ericja dat weet ik wel, heb ik voor de lezers gedaan. Mensen - Hagenaars uitgezonderd- zijn gewend aan Noord boven.
Ik heb me er altijd over verbaasd dat het NX-paneel van Haarlem op zijn kop stond, dwz spoor 1 boven. Stond het dan ook voor het bedienend personeel met Amsterdam in het westen ?? (op het NX paneel dan)
Post T in Haarlem zat zodanig gesitueerd op spoor 3 dat deze uitzicht had richting het zuiden, uitkkijkend op de sporen 1, 2 en 3. Daarmee kwam Amsterdam dus links van de post te liggen en Zandvoort rechts. Dan kom je er inderdaad automatisch op dat het NX-tableau "op z'n kop" kwam te hangen (dus met het zuiden boven). Er zullen wellicht meer van deze situaties geweest zijn dat op het tableau het noorden niet boven zat.
Groetjes,
Emiel
-
Hoi Emiel
Post T in Haarlem zat zodanig gesitueerd op spoor 3 (..)
En ik maar denken dat ze aan de kant van spoor 1 zaten. Nu is het wel logisch. dank voor deze "correctie"
Voortaan zal ik (voor Hlm) vanuit het middenperron denken
m vr gr
-
@Erik: Je slaat de spijker op zijn kop. Deze seinen zijn inderdaad verwijderd om het aantal STS-passages te verminderen. Het probleem was dat ze midden in een wisselstraat stonden en daarom 99 van de 100 keer bij nadering uit de stand stop stonden. Alleen die enkele keer dat ze dat niet stonden, werden ze juist door hun positie gemist.
Groeten,
Peter
-
@Erik: Je slaat de spijker op zijn kop. Deze seinen zijn inderdaad verwijderd om het aantal STS-passages te verminderen. Het probleem was dat ze midden in een wisselstraat stonden en daarom 99 van de 100 keer bij nadering uit de stand stop stonden. Alleen die enkele keer dat ze dat niet stonden, werden ze juist door hun positie gemist.
Groeten,
Peter
Ze waren alleen handig met omrijden, maar sinds het verdwijnen van Haarlem-G, Zandvoort-G, en PTT Post heeft Hlm qua spoorcharme een flinke jas uit gedaan. Maar we dwalen af .....
Groet
Erik
-
Nou Erik, we dwalen nog niet helemaal niet af.
Afgezien van het feit dat sommigen (zoals ik) dat soort achtergronden wel boeiend vinden, lijk je ook te zeggen dat het niet zo handig is om (dwerg)seinen halverwege een wisselstraat* neer te zetten. Dan wacht je maar buiten (het station). wat vroeger natuurlijk wel heeeel veel gebeurde
Vroegâh is voor mijn dan jaren 70
*Ik moest wel dan wel even denken aan dat Belgische plaatje met zeker een dozijn (roodwitte) dwergseinen bij zowat elk engels wissel, in de gehele straat, die dan een soort live witte stippellijn geven hoe - en tot hoever je kleine beweging gaat. Je hebt toch gelijk. We dwalen af.
-
Nou OK, afdwalen of niet, de moraal van het verhaal is "De hoeveelheid, plaatsing en uitvoering van seinen is geheel afhankelijk van de treinbewegingen die mogelijk worden gewenst". (rekening houdend met (on)mogelijkheden die de regelgeving biedt)
En dat illustreert de situatie in Hlm wel. Minder rangeerbewegingen --> overbodige seinen --> STS problematiek --> reduceren op maat. (6 dwergen naar Marktplaats)
Dat brengt mij (ons) terug naar je beginvraag "kan deze situatie". Die gelijk al direct werd beantwoord met een tegenvraag "wat wil je?"
Ook daar heb je inzicht in gegeven en op basis daarvan is de situatie zoals je hem ontworpen hebt m.i. wel haalbaar. Door de seinen te reduceren leg je je treinverkeer wel wat beperkingen op qua mogelijkheden, maar dat is een afweging.
Een (heel) ander aspect is het programmeren van deze situatie in een ondersteunend programma. Nu heb ik alleen ervaring met Koploper en ik vrees dat het je heel wat moeite zal kosten deze situatie daar in te krijgen. (ik denk niet dat het onmogelijk is, maar op het gebied van tonen van de juiste seinbeelden zie ik een uitdaging).
Als het allemaal analoog wordt bediend en de juiste seinbeelden bijzaak zijn, is het allemaal bediening technisch niet zo'n probleem.
Groet
Erik
-
Hoi Erik,
Zover ben ik nog (lang) niet, maar het gaat allemaal analoog worden bediend
Ik ben van plan de ingestelde rijweg als uitgangspunt te hanteren,
zodat dan voor elk sein daarlangs de stand vooraf bekend en duidelijk is (of rood als de trein passeert)
de "zeldzame" rijwegen heb ik inmiddels toch maar toegevoegd, veel maakt het niet uit.
In http://www.mcd.dds.nl/Trein/Images/GvmRoute7.GIF (http://www.mcd.dds.nl/Trein/Images/GvmRoutes7.GIF)nu zijn "alle" rijwegen gedefinieerd
Bedankt voor je constructieve meedenken _anderen ook uiteraard ;D _
m vr gr
-
Nog even een kleine dankbare aanvulling over Almelo.
Ik reeds (op de pc) mee van Utrecht door Almelo, en het kruiswissel halverwege het perron heeft inderdaad maar 3 seinen. Zie https://www.youtube.com/watch?v=ugVR3uRvGsE (https://www.youtube.com/watch?v=ugVR3uRvGsE) om 1:16:05 uur. Dank als nog !
-
Helaas, nummer 4 in Almelo hangt zoals Emiel eerder al opmerkte onder de kap.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/sein_6.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/sein_6.jpg)
gr Peter