BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Elektronica en analoog => Topic gestart door: Herwim Frank op 06 January 2014, 22:09:59
-
Hallo mensen
Een vreemd onderwerp hoor ik sommige denken.
Graag zou ik wat ervaren elektra mensen wat willen vragen.
Vroeger al weer 50 jaar geleden heb ik een elektra opleiding gehad maar ik moet bekennen dat sommige kennis
wat is weggevaagd.
Mijn vraag wil ik even inleiden met onderstaand gegeven.
Ik werk met losse transformatoren voor mijn diverse wisselspanningen die ik gebruik voor wissel aandrijvingen,
verlichting en bediening van bijv. mijn draaischijf. de aftakkingen zijn de 0V, 12V, 14V, 16V, 18V, en 24V.
Nu ben ik mijn bedrading aan het vereenvoudigen en vernieuwen daarbij heb ik per ongeluk een paar toevoerdraden die naar mijn elektronische rij regelaars moeten vergeten af te werken waardoor deze kortsluiting maakte, vervolgens werd de trafo warm toen ik de stroom aan deed en mijn draaischijf werkte niet zo kwam ik er in eerste instantie achter.
Vervolgens voor dat ik hier achter kwam natuurlijk de trafo direct uitgeschakeld en in eerste instantie de diverse aansluitpunten van de trafo doorgemeten die ik heb afgewerkt op een kroonsteen.
Op dat moment liep ik ergens tegen aan dat ik dacht he hoe kan dat nou en dat lijd nu naar mijn vraag.
Mijn vraag
Alle punten zowel de 0 V als alle anderen gaven een singaal als ik deze doormete.
Of te wel het lijkt of alle secundaire punten aan elkaar verbonden zijn en toen raakte ik in de war.
Komt dit omdat het aftakkingen zijn van de trafo als een soort doorlopende spoel ?
In eerste instantie denk je he er vast kortsluiting in de trafo maar dat kan volgens mij niet.
Misschien een domme vraag maar ik ben even kwijt hoe een trafo met aftakkingen in elkaar zit.
bedankt vast,
gr,
Herwim
-
Komt dit omdat het aftakkingen zijn van de trafo als een soort doorlopende spoel ?
Ja.
-
Klinkt als een Radio Twenthe Service aftak trafo ;).
effe een plaatje voor je gemaakt in paint:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/trafo_2.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/trafo_2.jpg)
-
Hallo Dirk en Ruud.
Ben blij dat mijn vermoeden waarheid is en dat mijn trafo niet lijd aan kortsluiting.
Bedankt beide voor tekst en uitleg.
Had trouwens de trafo voorzichtig weer aangesloten en gelukkig werkt alles dus het probleem
zat hem inderdaad in kortsluiting van voorbereide bedrading waarvan de punten elkaar
langdurig aanraakte. ± 10min toen begon ik wat te ruiken en werd de trafo behoorlijk warm.
Goed alles werkt dus weer en beter opletten bij mijn bedrading akties.
nogmaals bedankt.
gr,
Herwim
-
Heb je er dan geen glaszekeringetje tussen zitten voor "echte" sluitingen en overbelasting?
-
Hallo Ruud
sorry voor mijn late antwoord, had om 8.00 uur mijn kleinzoon naar school gebracht en daarna thuis
weer in slaap gevallen had een slechte nacht gehad.
Nee dat heb ik inderdaad niet gedaan.
hieronder geef ik even schematisch mijn sterkstroom opstelling weer.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/Schema_elektrische_aansluitingen_sterkstroom_moduul_baan.jpg)
In het midden helemaal bovenaan zie je een 3 delig stopcontact dat is eigenlijk de hoofd toevoer voor de 230V
Op deze aansluiting zit T1 die de spanning levert om via een Relais Hoofdspanning het gehele circuit aan te schakelen.
Op dat moment krijgen alle trafo's hun spanning etc.
De volgende 3 vragen komen dan bij mij op.
-Op welke plek zou ik nu een glaszekering moeten plaatsen, nog voor T1 of moet ik glaszekeringen plaatsen voor
elke trafo ?
-Dan is nog de vraag moeten alle glaszekeringen dubbel uitgevoerd worden dus in beide fase's of alleen één fase ?
-Hoe groot moeten de glaszekeringen zijn ?
Alvast bedankt weer voor de hulp.
-
- Elke trafo moet een eigen zekering krijgen, tenzij de trafo kortsluitvast is (zoals de goedgekeurde speelgoed trafo's)
- Eén zekering per trafo is voldoende
- De grootte van de zekeringen hangt af van het vermogen van de trafo. Ze moeten in elk geval van een traag type zijn.
-
Precies wat Dirk zegt (y). Ik zou ze in iedergeval aan de primaire kant afzekeren. Verder is het wel eens handig om elke secondaire aftakking van een eigen zekering te voorzien, al dan niet met daar overheen een ledje met serie weerstand zodat deze gaat branden als er een zekering uit ligt. Weet je gelijk in welk circuit je het probleem moet gaan zoeken ;).
Heb je bv een trafo die 10 amp kan leveren bij 22v, dan kun je hem met 10A secundair afzekeren en 220/(10x22)=1A primair. De idioot hoge stroom gepakt als lekker makkelijk reken voorbeeld ;D.
-
Ik zou ze in ieder geval aan de primaire kant afzekeren.
Helemaal mee eens, daar ging ik bij voorbaat van uit. Na gelijkrichting en stabilisatie, of in verschillende takken waarin per tak normaliter slechts een deel van het vermogen wordt opgenomen, is secundair zekeren ook zinvol.
Een LEDje met weerstand over zo'n zekering aan secundaire zijde is in dat geval inderdaad een handige tip.
-
@Ruudns je manier van een primaire zekering uitrekenen klopt niet helemaal... bij jouw methode zal deze er te vaak en te snel uitklappen.
Je vergeet even dat bij het inschakelen van een transformator er een behoorlijke stroompiek is; dus je moet je zekering wat zwaarder uitvoeren. Bovendien neem je de transformator verliezen niet mee. Mijn Amplimo ringkern trafo van 300VA heeft een primaire zekering die 368VA toelaat... da's dik 20% meer. (er staat in de datasheet "For 230V use: primary:1.6A, 5x20mm, IEC127, high I²t value") waarbij die "high I²t" ook nog van belang is.
Helaas zal er van deze transformator wel geen datasheet meer zijn, maar iets boven de maximale belasting gaan zitten kan echt geen kwaad...
-
(y) klopt helemaal, maar ik hanteerde KIS en dan klopt de rekenmethode in beginsel om het heel simpel te houden ;)
-
En als je het helemaal juist wilt doen, dan blijkt er ook verschil te zijn tussen verschillende trafo's van hetzelfde vermogen, onder andere afhankelijk van het blikpakket. Als ik het niet weet houd ik vaak de vuistregel aan van zekeren op 125% tot 150%.
-
Hallo
Wat een kennis ineens bedankt hiervoor, ik ga dit zeker uitvoeren maar heb daar nog een klein beetje
jullie hulp nodig.
Bij Conrad heb ik de volgende zaken gevonden.
Voor de Primaire kant bestel.nr. 526232-89 Zekeringhouder v.buiszekering 6,3x32mm 10A 250V. met
zekeringen bestel.nr. 524121-89 6,3x 32mm 16A 250V
Voor de Secundaire kant bestel nr. 743043-89 Zekeringhouder met status aanduiding buiszekering 6,3 x32mm 20A 28V met dezelfde zekeringen als hierboven bestel.nr. 524121-89 6,3x 32mm 16A 250V
of
bestel nr. 524355-89 buiszekering 6,3 x32mm 16A 60V.
Is dit bij elkaar een goede keuze of moeten de zekeringen voor de Secundaire kant van een lagere spanning zijn
Bedankt allen,
gr,
Herwim
-
Voor welke trafo's uit het schema en voor welk vermogen bij de trafo's waar verder niets bij staat???? maw hoe heb je het berekend? pie x dikkeduim? ;D
-
De spanningen die je noemt zijn geen probleem.
Zekeringen van 16A primair zijn nutteloos. De zekeringen in je meterkast gaan er eerder uit, en zo niet dan nog moet je wel een hele flinke trafo hebben voordat 16A een zinvolle waarde is. Wat wel een goede waarde is, hangt af van je trafos.
Kun je vertellen wat voor trafo's je gebruikt, met name hoeveel A of hoeveel VA?
-
Hallo
De volgende trafo's gebruik ik.
T1 Faller trafo tje 15V 0,7A wordt alleen gebruikt om via de hoofdschakelaar via de sterkstroom relais het
geheel aan te zetten.
T2 Is een afgezekerde trafo uit een scheikunde lokaal
T3 en T4 hier gaat het om zijn trafo's 52,8 VA 2,2A met diverse secundaire aftakkingen
T5 Is een ook een afgezekerde regelbare trafo 1,5v -15V 1,5A uit een scheikunde lokaal
De problemen zijn dus de T3 en T4
gr,
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/dsc_0328_1.jpg)
Op de achtergrond in het midden zien jullie de trafo's 3 en 4 staan
de regelbare trafo T5 staat geheel links op de foto en geheel rechts is een stukje te zien van trafo T2
Links van de trafo's 3 en 4 zien jullie ook nog de grijze faller trafo.
Herwim
-
Trafo van 52VA secundair, met blikverliezen zeg 60VA primair. De nominale stroom is dan 60VA/230V=0,26A. Dat moet je wat hoger zekeren in verband met inschakelstromen, dus zeg 400mA Traag.
-
Hallo Dirk
Is dit een goede combinatie.
Voor de Primaire kant bestel nr. 743043-89 Zekeringhouder met status aanduiding buiszekering 6,3 x32mm 20A 28V met dezelfde zekeringen als hierboven bestel.nr. 524121-89 6,3x 32mm 16A 250V en
Buiszekering 6,3mm x 32mm 0,4A 250V Normaal bestel nr. 533653-89
Ik kan geen zekering vinden met de maat 6,3mm x 32mm die traag is
Of ik moet een zekering houder nemen zonder status aanduiding
gr,
Herwim
-
Gebruik dan 20x5mm, die zijn veel gebruikelijker in ons deel van de wereld.
Zekering 400mA Supertraag (http://www.conrad.nl/ce/nl/product/524328/)
Zekering 400mA Traag (http://www.conrad.nl/ce/nl/product/533459/)
Natuurlijk moet je dan ook voor de zekeringhouders exemplaren voor 20x5mm gebruiken. Dat kun je ook aan de primaire zijde doen.
Zekeringhouders die je aan primaire zijde gebruikt moeten geschikt zijn voor 250V of meer. Type 743043 is dat niet.
-
Hallo Dirk
Als ik het dus goed begrijp kan ik dezelfde zekeringen zowel aan de primaire als de secundaire zijde
plaatsen met uiteraard de goede houders geschikt voor 250V
Ik ga ervan uit dat zowel primair als secundair er maar één fase gezekerd wordt.
hiervan uitgaande heb ik de zekeringen met houders inmiddels bij Conrad besteld.
Ik heb gekozen voor de zekering Bestel nr. 533459-89 Traag en de zekeringhouders Bestel nr. 526245-89
Kon geen houders vinden met status aanduiding voor zekeringen 5x 20mm
Bedankt voor al je gegevens.
gr,
Herwim
-
De zekeringhouders 20x5mm kun je primair en secundair gebruiken.
Secundair leveren T3 en T4 volgens jouw opgave 2,2A. Als je een zekering 400mA gebruikt kun je niet meer dan 0,4A gebruiken, dus dat is niet handig. Een zekering secundair moet minstens 2,2A toelaten wil je het vermogen van de trafo volledig benutten, bijvoorbeeld deze (http://www.conrad.nl/ce/nl/product/533530/).
-
Dirk heeft gelijk Herwim. Een trafo verlaagt de spanning (volt) en dan gaat de maximale stroom (ampère) aan de secundaire kant evenredig omhoog. Aan iedere kant van de trafo levert de formule volt x ampère dezelfde uitkomst op en dat is dan het vermogen van de trafo.
Gewoon primair zekeren met die zekeringen van 400 mA. Ik weet niet waar je zoekt, maar er zijn zekeringhouders genoeg. Maar als je secundair wilt zekeren, dan heb je zekeringem voor een hogere maximale stroomsterkte nodig.
Ik krijg trouwens niet onmiddelijk een veilig gevoel bij de opstelling op de foto. Eigenlijk moet je die trafo's apart inkasten, compleet met zekering en veilige invoer van de 230 volt. Nu lijkt het alsof 230 volt leidingen en zwakstroomleidingen dwars door elkaar lopen. Moet die kast iedere keer open als je een zwakstroomdraad voor je baan wilt wijzigen?
Elektor heeft al heel lang een prima uitleg over veiligheid en het zelf inkasten van trafo's. Vooral het plaatje onderaan is duidelijk.
http://www.elektor.nl/service/zelfbouw-veiligheid.685243.lynkx (http://www.elektor.nl/service/zelfbouw-veiligheid.685243.lynkx)
-
Hallo Dirk en Henk
Bedankt weer voor jullie uitleg.
Inderdaad Henk elke keer als ik de bedrading wil aanpassen moet de klep open.
Ik heb in mijn topic "Herwim verteld" "De Franklin Rail Compagnie "al h.e.e.a. uitgelegd, ik moest iets verzinnen waarbij ik met bedrading etc. niet op mijn knieën hoefde.
Ik zit namelijk in een rolstoel en daardoor is het niet zo makkelijk om onder de tafel te kruipen.
De foto is niet zo duidelijk maar de veiligheid valt wel mee, alle trafo's en afwerking daarvan staan aan de achterkant
Alle zwakstroom zaken staan daar voor, maar ik ben het met je eens dat het veiliger kan en ben momenteel dan ook het geheel aan het aanpassen vandaar ook al deze vragen om het geheel goed af te werken en aan te sluiten.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/DSC_0060_16.jpg)
Op deze foto misschien iets duidelijker te zien, het sterkstroom gedeelte zit achter de grijze kabelgoot geplaatst.
Alle zwakstroom delen zijn ervoor afgewerkt, daarvoor zit nog het opklapbaar schakel tableau.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/DSC_0062_8.jpg)
gr,
Herwim
PS Henk nog bedankt voor de link naar het artikel over zelfbouw en veiligheid, heel mooi artikel alvorens met
mijn aanpassingen verder te gaan zal ik dit eerst eens goed lezen.
-
Hallo
Voor de veiligheid zet ik mijn "losse' trafo's in een behuizing van een oude computervoeding. Uiteraard eerst de oude voeding en eventueel de ventilator verwijderen.
Jay Jay
-
Dat lijkt me nou niet zo veilig. Behuizingen van computervoedingen zijn over het algemeen van metaal. Wil je het echt veilig houden, dan moet je die gaan aarden.
Het is handiger om een houten omkasting om de trafo's te zetten, met hier en daar een kier om de warmte er uit te laten.
-
Hallo Klaas
Dat laatste was ik al van plan.
Ik zet de trafo's opnieuw neer in een andere opstelling, worden gevoed met een gezekerde serie stopcontacten
2 trafo's worden ook nog Secundair gezekerd en vervolgens bouw ik een houten behuizing erom heen zodat
mijn kleinzoon er niet bij kan komen want daar is het allemaal om te doen.
Je wilt toch niet mee maken dat er door een onvoldoende veiligheid er iets ergs gebeurt.
gr,
Herwim
-
Heb je bv een trafo die 10 amp kan leveren bij 22v, dan kun je hem met 10A secundair afzekeren en 220/(10x22)=1A primair. De idioot hoge stroom gepakt als lekker makkelijk reken voorbeeld ;D.
Zo'n trafo (220/0;6;8;10;12;14;16;18;24 V;10A) gebruik ik al vanaf 1981. De primaire kant is beveiligd met 4 A traag. De secundaire kant is beveiligd met een maximaal-stroomrelais van 10 A. De Märklin-treinen rijden langzaam op ca. 8 à 10 V, snel op 16 V en een omkeerpuls van 24 V. Het stroomrelais wordt aangesproken bij een kortsluiting op de baan (ontspoorde loc). Eer dat het stroomrelais de primaire spanning via een hulprelais heeft uitgeschakeld, is de stroom echter al opgelopen tot ca. 70 A. Het gebruik van een stroomrelais was min of meer noodzakelijk omdat anders de wielen aan de rails werden vastgelast. Het toepassen van zekeringen aan de secundaire kant van de trafo vind ik niet zo zinvol, want dan kun je bij elke ontsporing aan de slag. Nu is het enkel het indrukken van de startknop.
-
Hallo Martin
Zou je van jou verhaal een schema kunnen tekenen of geld dit principe met een stroomrelais alleen voor
Marklin ivm wisselspanning ?
gr,
Herwim
-
Herwim,
Een schema is niet nodig. In plaats van glaszekeringen 2,5A kun je dan dit (http://www.conrad.nl/ce/nl/product/537012/) gebruiken. Die is duidelijk duurder, maar als je vaak vervangen moet is dit beter.
Voor rijspanning zou ik dat zeker aanbevelen. Afhankelijk van wat je met T3 en T4 doet en hoe vaak je kortsluiting verwacht, kan dit een aanrader zijn.
-
Hallo Dirk
Ik heb nu zoveel mogelijkheden gelezen en gezien bij Conrad dat ik even door de bomen het bos niet meer zie.
Voor dat ik de verkeerde dingen doe qua zekeringen even het volgende.
Stel ik gebruik de overbelasting schakelaars die je het laatste aangeeft, plaats ik er dan 1x Primair in één van de fases en 2x Secundair in beide fases ? uiteraard alleen bij T3 en T4. of plaats ik er alleen 2x secundair.
De overbelasting schakelaars vind ik een mooie tip dat doe ik liever dan de glaszekeringen.
Dat wil niet zeggen dat ik vaak kortsluiting heb of heb gehad, in principe heb ik tot nu toe nooit kortsluiting gehad
behalve dus een paar dagen terug toen bleek dat één van de uitgangen van T4 die voorbereid waren voor mijn nieuwe Gauge pulsbreedte spanning regelaars tegen elkaar aan zaten en daardoor de trafo begon te ruiken en loei heet werd.
Nogmaals bedankt voor alle tijd die je hierin gestoken heb en dat geld ook voor de anderen die mee gedacht hebben.
gr,
Herwim
-
Voor T3 en T4 zou ik het volgende doen:
Primair: elke trafo één zekering 400mA Traag of Supertraag. Neem hiervoor glaszekeringen.
Secundair: elke trafo één overbelastingsschakelaar 2,5A.
Bij kortsluiting achter de trafo zal dan normaliter de overbelastingsschakelaar uitschakelen.
De glaszekering aan primaire zijde zit er vooral om grotere ellende te voorkomen die anders op zou treden wanneer bijvoorbeeld de overbelastingsschakelaar weigert of wanneer er in de trafo een defect optreedt. Die zekering zal er waarschijnlijk nooit uit gaan, en daarom heeft een overbelastingsschakelaar weinig nut. Bovendien kan zo'n schakelaar weigeren, terwijl een glaszekering altijd gewoon zijn werk doet, en dat is belangrijk voor iets dat je laatste veiligheid is binnen je stroomvoorziening.
-
Hallo Dirk
Heel, heel hartelijk dank voor dit antwoord.
Heel duidelijk, heb mijn oude sterkstroom installatie inmiddels gedemonteerd en wacht nu op wat
spullen van Conrad en ga dan aan de gang.
Als het klaar is zal ik er wat foto's van laten zien.
gr,
Herwim
-
Zijn t3 en t4 bedoeld voor je rijregelaars? Die dingen hebben meestal een ingebouwde beveiliging. Dan is een glaszekering bij de trafo genoeg.
-
Hallo allen
Het heeft even geduurd maar dan komt er ook wat.
Voor de feestdagen de Pulsbreedte regelaars besteld komen dit weekend bij mij binnen.
Zoals al verteld ben ik ook bezig geweest met het demonteren van mijn oude sterkstroom installatie
of te wel de losse opstelling van de trafo's, heb van jullie velen oplossingen aangedragen gekregen dus
onderdelen besteld bij Conrad en voorbereidingen gemaakt met een trafo kast.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/DSC_0329_6.jpg)
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/dsc_0320.jpg)
Zo dit zijn de eerste beelden, willen jullie de rest van dit bouw verslag zien kijk dan eind van het komend weekend na een mooie beurs in Houten als er nog puf is naar mijn topic "Herwim verteld"
Veel hobby plezier komend weekend in Houten.
gr,
Herwim
-
Ik heb er misschien overheen gelezen, maar stonden deze trafo's in fase toe er kortsluiting op trad?
-
In fase? Dat speelt alleen als er een trafo parallel geschakeld is met een tweede, maar uit de beginpost blijkt duidelijk dat er gewoon ergens sluiting opgetreden is.
-
Bedankt voor je toelichting. Nu volg ik het weer helemaal.