BeneluxSpoor.net forum
Overige spoorzaken => Grootspoor => Topic gestart door: Joop_L op 01 January 2014, 21:53:00
-
Mod-Peter: afgesplitst vanaf dit bericht:
Prorail is overigens wel een programma gestart om onbedoelde STS passages de voorkomen. Een van de onderdelen is routelint, welke samen met NSR ontwikkeld wordt. Met die systeem kan de Mcn dadelijk zien welke treinen er voor je zitten en wat de seinbeelden zijn. Tevens kan je ook zien op welk spoor je op een station binnen komt. Dit systeem wordt nu al getest en wordt in 2015 operationeel, als ik dat goed onthouden heb.
Routelint krijgt een 3e kans. Paar jaar terug heeft men in de 1900 serie ( Den Haag - Venlo) een aantal loc's en BDs-en uitgerust met dat spul en de machinisten hadden het programma op de railpocket. Op de huidige Railpocket draait het (nog) niet stabiel.
-
Prorail is overigens wel een programma gestart om onbedoelde STS passages de voorkomen. Een van de onderdelen is routelint, welke samen met NSR ontwikkeld wordt. Met die systeem kan de Mcn dadelijk zien welke treinen er voor je zitten en wat de seinbeelden zijn. Tevens kan je ook zien op welk spoor je op een station binnen komt. Dit systeem wordt nu al getest en wordt in 2015 operationeel, als ik dat goed onthouden heb.
Waarbij ik meteen aanteken dat zo'n systeem onmogelijk als "betrouwbaar" kan worden omschreven. Wat de seinen weergeven is een kestie van terplaatse zien aan het sein zelf. Dat is al jaren zo en zal in de toekomst hooguit vervangen kunnen worden door cabinesignalering middels ETCS. Zelfs een ATB-cabinesein verbetering mag niet oplevolgd worden zonder het sein waar te nemen. En dan zal dat met routelint opeens wel mogen?
Groetjes,
Emiel
-
Routelint is eigenlijk alleen maar goed bruikbaar om iets verder te kijken zodat je de kans verkleint een rood sein tegen te komen. Voor de rest staat de belangrijkste informatie gewoon buiten langs de spoorbaan :)
Wat betreft de info die je zou moeten krijgen over welk spoor je binnen rijdt: niet echt van belang, hoogstens inderdaad om te weten of het past of niet. Buiten dat, als ik een station binnenrijd vind ik het vooral van belang dat ik goed oplet op wat er zich buiten afspeelt. Sowieso neem ik gsmr/telefoon nooit op onder de 40 km/u of als ik af moet remmen naar de 40. Je zou dan zeer erg op tijd geïnformeerd moeten worden en dat gebeurt meestal niet.
-
En dan zal dat met routelint opeens wel mogen?
Met een navigatiesysteem mag je ook niet een vliegveld oprijden, zelfs als Apple Maps dat zegt. :) Dat zal met Routelint een vergelijkbaar geval zijn.
- Peter
-
Dat is inderdaad precies hetgeen ik bedoel: wie garandeert mij de de gegeven informatie 100% correct is. Een seinsysteem kan mij garanderen dat een baanvak vrij is, maar een systeem als routelint kan dat niet.
Groetjes,
Emiel
-
Klopt, het zou meer een hulpmiddel moeten zijn; de seinen buiten geven nog altijd de meest betrouwbare info. Maar als antwoord op de vraag of je als machinist te horen krijgt naar welk (afwijkend) spoor je gaat, kan routelint dus wel gebruikt worden ( nog steeds als hulpmiddel)
Groeten, Edwin
-
Tijdens een recent bezoek bij Simulatorcentrum Amersfoort was de uitleg bij routelint ook meer dat de machinist een soort vooruitzicht heeft op wat er voor hem gebeurd. Zit er een "langzame" goederentrein voor hem, kan hij zijn rijstijl erop aanpassen om niet steeds weer voor de paal te moeten lopen. Ook hier puur informatief en is geen alternatief voor cabinesignalisering of zo. De signalen buiten zijn maatgevend.
Hier in Zwitserland ontwikkelen we een soortgelijk systeem, projectnaam Radar. Je weet dus wat er tot een 10 km voor en achter je in de blokken rijdt, en is puur informatief. Echter...het moet ook niet zo zijn dat je daarom dan langzamer gaat rijden, en daardoor treinen die ACHTER jou rijden ineens ook in de problemen gaan komen, het "rups"effect. Puur informatief dus, en samen met de treindienstleider kun je snelheidsmaatregelen nemen.
Groeten
Bas
-
Dat is inderdaad precies hetgeen ik bedoel: wie garandeert mij de de gegeven informatie 100% correct is. Een seinsysteem kan mij garanderen dat een baanvak vrij is, maar een systeem als routelint kan dat niet.
Groetjes,
Emiel
Routelint geeft toch ook niet zelfstandig aan dat het baanvak vrij is, het zal alleen aangeven waar de seinen staan en wat ze tonen. Uiteindelijk volg je nog steeds de seinen buiten op.
Verder zal het systeem vast en zeker wel zo opgebouwd worden dat het nooit een beter seinbeeld aan zou geven dan wat er buiten getoond wordt, en ik mag aannemen dat als de verbinding wegvalt het ding gewoon niets meer zal tonen.
Met de ATB naast je moet je ook nog steeds op de seinen buiten opletten, waarom zou dat met routelint dan ineens een probleem moeten zijn?
Zou trouwens wel een leuke proef zijn om te doen, de licht en geluid signalen van de ATB uitschakelen en kijken hoeveel machinisten vervolgens de mist ingaan...
-
Zou trouwens wel een leuke proef zijn om te doen, de licht en geluid signalen van de ATB uitschakelen en kijken hoeveel machinisten vervolgens de mist ingaan...
Kansloos...... >:(
-
En wil je misschien ook uitleggen waarom dat kansloos zou zijn, dat maakt je antwoord wat interessanter misschien :)?
-
Zou trouwens wel een leuke proef zijn om te doen, de licht en geluid signalen van de ATB uitschakelen en kijken hoeveel machinisten vervolgens de mist ingaan...
En wat is daar je idee bij? Wat heeft dat voor nut? ATB is een hulpmiddel en dat dien je als machinist ook als zodanig te gebruiken.
-
Routelint geeft toch ook niet zelfstandig aan dat het baanvak vrij is, het zal alleen aangeven waar de seinen staan en wat ze tonen. Uiteindelijk volg je nog steeds de seinen buiten op.
Op basis van wegbekendheid weet ik die seinen zelf ook wel te staan en wat ze tonen mag ik toch alleen maar terplaatse bekijken. Wat heb ik dan aan routelint?
Verder zal het systeem vast en zeker wel zo opgebouwd worden dat het nooit een beter seinbeeld aan zou geven dan wat er buiten getoond wordt, en ik mag aannemen dat als de verbinding wegvalt het ding gewoon niets meer zal tonen.
Routelint uitvoeren dat het "betrouwbaar" is, zal het project onbetaalbaar maken. Meer dan het meekijken in andere systemen zal het niet zijn. En dat zijn ook maar gewoon systemen voor monitoring. Om maar even een voorbeeld te geven: zelfs TNV Replay zit er wel eens naast, getuige de ICM-Thalys botsing te Gouda. Volgens TNV Replay reed die Thalys bij Goverwelle toen de gegevens veiliggesteld werden.
Met de ATB naast je moet je ook nog steeds op de seinen buiten opletten, waarom zou dat met routelint dan ineens een probleem moeten zijn?
Ik zeg ook niet dat dat een probleem is. Ik zeg alleen maar dat een systeem als routelint zinloos is omdat het niet leading is of ooit zal worden. Het geeft informatie, maar tegelijkertijd mag ik die informatie niet vertrouwen. Dan kan ik routelint net zo goed uitlaten.
Zou trouwens wel een leuke proef zijn om te doen, de licht en geluid signalen van de ATB uitschakelen en kijken hoeveel machinisten vervolgens de mist ingaan...
Een rembel die niet belt is al voldoende. Daar heb ik een keer tussen Asd en Amf al genoeg lol om gehad. Vooral omdat de ATB eerder ingreep dan de snelheid die bij de betreffende code hoorde.
Groetjes,
Emiel
-
En wat is daar je idee bij? Wat heeft dat voor nut? ATB is een hulpmiddel en dat dien je als machinist ook als zodanig te gebruiken.
Zeker is ATB een hulpmiddel en gelukkig doen de meeste machinisten hun vakmanschap gewoon trouw nog eer aan en zullen het nieteens merken als dat ding zich er niet mee bemoeid.
Maar ik ben toch ook bang dat er een aantal wel (onbewust misschien wel) door de mand zullen vallen helaas, net wat het voorbeeld van Emiel al zegt.
En ik ben weleens benieuwd hoeveel dat er nou eigenlijk zullen zijn.
En @ Emiel, wat je zegt is eigenlijk inderdaad wel weer zo. Het zal inderdaad wel bakken met geld kosten om het zo betrouwbaar te maken en dan zal het uiteindelijk uit het oogpunt van bezuiniging wel op een halfbakken project uitkomen.
Enige voordeel zal inderdaad dan zijn dat je kunt zien hoe snel je voorganger is op de hoofdbaan en daarop kunt anticiperen door je snelheid te verlagen waardoor je niet steeds tegen een gele of zelfs rode aan zult lopen. Wat natuurlijk weer scheelt in energieverbruik en rezigerscomfort.
Maar ja, aan de andere kant, een beetje vakmanschap en vooruit denken en dan kun je dat als Mcn zelf ookal aardig bedenken natuurlijk...
-
Routelint zou wel wat toegevoegde waarde hebben op het EZR (energie zuinig rijden).
Hierdoor hoef je niet steeds af te remmen naar een geel zijn.
Maar dan vind ik ERTMS een veel beter en veiliger systeem.
Die geeft precies aan of er iets voor je zit en mag je ook vanuit gaan.
Laten ze dat maar heel snel invoeren!!
-
Hoe zie jij dan via ertms dat er wat voor je zit,het enige wat ik daar kan zien is tot hoe ver mijn rijweg doorloopt.
Ik ben wel benieuwd hoe dat routelint werkt, bij bediende seinen kan ik me wel wat voorstellen,die kun je via tableau van de trdl schakelen,maar P-seinen?
-
Hoe zie jij dan via ertms dat er wat voor je zit,het enige wat ik daar kan zien is tot hoe ver mijn rijweg doorloopt.
Ik ben wel benieuwd hoe dat routelint werkt, bij bediende seinen kan ik me wel wat voorstellen,die kun je via tableau van de trdl schakelen,maar P-seinen?
Ik denk dat routelint z'n gegevens direct uit TROTS haalt ( http://nl.wikipedia.org/wiki/TROTS ), welke de opvolger is van TNV (treinnummervolgsysteem). Feitelijk maakt het gebruik van dezelfde gegevens als TVN dat doet, maar het kan daarnaast nog veel meer en sluit het ook aan op ERTMS/ETCS.
Groetjes,
Emiel
-
ETCS geeft geen enkele informatie over wat er voor je zit.
-
Routelint zou wel wat toegevoegde waarde hebben op het EZR (energie zuinig rijden).
Hierdoor hoef je niet steeds af te remmen naar een geel zijn.
Maar dan vind ik ERTMS een veel beter en veiliger systeem.
Die geeft precies aan of er iets voor je zit en mag je ook vanuit gaan.
Laten ze dat maar heel snel invoeren!!
Heb je al eens met ERTMS gereden? TROEP is het!
ATB NG + VV is beter, betrouwbaarder en veiliger.
Level 2 op de Betuweroute, valt de ertms verbinding weg sta je stil ook in tunnels. Is het systeem gestoord ben je nergens meer er zijn geen seinen!
Level 1 op de Havenspoorlijn (met seinen) waardeloos, updates krijg je per balise, verbeterd het seinbeeld kun je netjes blijven remmen (lekker voor energie verbruik en tijd) verslechterd het seinbeeld heb je niks in de gaten tot je weer een balise passeert.
Op emplacementen vinden de meeste STS'n plaats, wat doet level1 in shunting... niets bewaakt net zoals de oude ATB maximale snelheid 40 km/u.
Laat ze het maar snel VERGETEN! Niks betrouwbaarder en veiliger, kleed ook het machinisten vak volledig uit wat resulteert in minder alert zijn, immers het systeem weet het toch zo goed...
Nee ik ben niet zo positief over het ERTMS/ETCS. Werk er bijna dagelijks mee en vind het niks en dat al vanaf het begin dat het bestaat..
on topic!
-
Sylvester, dat van de seinverbetering met behoud van remcurve heb je ook bij PZB en ATB-NG ;),voordeel bij ATB-NG en level 1 is nog dat je eventueel met een balise seinverbetering in de cabine kunt krijgen. Nadeel is wel dat je soms ruim voor het sein tot stoppen gedwongen word.
Wat betreft in shunting mode bied het geen extra bescherming idd,dan werkt een PZB magneet beter ;), simpel maar doeltreffend.
Zolang ERTMS werkt vind ik het wel een ok systeem, het perfecte systeem ben ik nog niet tegengekomen,al vond ik het ATB van de Roterdamse metro vele malen beter als de "normale" ATB, elk systeem heeft wel z'n plussen en minnen.
-
En met ERTMS zijn ze er ook nog niet uit, waarom hebben we enkel in Nederland al 4 verschilende varianten? En op de plaatsen waar de meeste STS- passages plaatsvinden is helemaal niets veranderd. En dan moet je eens een trein bespannen in een Level-2 gebied en dan van cabine wisselen..... Dat is helemaal feest, want het systeem weet niet waar je ben en je moet maar van de treindienstleider horen wanneer je op kan rijden richting het SMB en dan maar hopen dat je rijweg erin komt... Nee, ook ik werk liever met PZB.....
-
PZB vind ik ook wel aardig werken. Het is lekker intensief!
Een perfect systeem gaat er denk ik nooit komen. Alles heeft zijn plusjes en minnetjes.
Wat ik echter aangeef is dat ERTMS helemaal niet prettig is. Het blijkt nu al. We kennen PZB en daar zijn best positieve geluiden over. Laten we het maar niet over Memor hebben ;D
-
PZB is ook niet zaligmakend hoor, hoofd sein bij zien komen en dan net op dat moment langs voorsein welke nog halt erwarten toont ::) en natuurlijk in de G rijdend :-\
Voor treintje rijden van A naar B is ERTMS best geschikt ;),rangeren etc word ander verhaal, zeker met de afwijkingen waar niks aan word gedaan ::) foute balisemeldingen etc.
-
ATB NG + VV is beter, betrouwbaarder en veiliger.
Ik neem aan dat je hier ATB-EG + VV bedoelt?
-
Klopt, je ziet alleen je rijweg. Meer is ook niet belangrijk.
Weet niet wat er nu in de routelint komt, maar als ik het zo lees kan je ook niks zien wat er voor je zit, alleen of het sein veilig staat.
-
In je vorige post beweerde je nog van wel ;)
Ik denk dat routelint z'n gegevens direct uit TROTS haalt ( http://nl.wikipedia.org/wiki/TROTS ), welke de opvolger is van TNV (treinnummervolgsysteem). Feitelijk maakt het gebruik van dezelfde gegevens als TVN dat doet, maar het kan daarnaast nog veel meer en sluit het ook aan op ERTMS/ETCS.
Groetjes,
Emiel
in je link kan ik geen verband vinden met de standen van seinen,enkel treinbewegingen
-
Level 1 op de Havenspoorlijn (met seinen) waardeloos, updates krijg je per balise, verbeterd het seinbeeld kun je netjes blijven remmen (lekker voor energie verbruik en tijd) verslechterd het seinbeeld heb je niks in de gaten tot je weer een balise passeert.
Dat is niet een ETCS probleem, dat is een probleem met een implementatie keuze.
ETCS kent namelijk behalve balises ook de mogelijkheid een loop aan te leggen. Hiermee kan een trein continue van updates voorzien worden.
Het is echter goedkoper alleen balises neer te leggen. Op plaatsen waar vaak het seinbeeld verbeterd nadat een trein het blok is ingereden kun je alsnog een loop neerleggen.
Het systeem kan het wel, maar blijkbaar wil men het niet.
-
Dat "probleem" kent men ook met ATB-NG. Op Gouda-Alphen werden meteen bij de installatie extra lussen gelegd die het mogelijk maakte het veilig komen van het sein direct in de cabinesignalering te krijgen. Het vreemde is wel weer dat er op tal van plekken in Nederland zulke situaties zijn met ATB-NG waar zo'n lus zou moeten liggen (o.a. Raalte en Heino), maar die daar nooit gekomen zijn. Dat betekend aldaar: kruipend vertrekken tot de balise uitgelezen wordt en de seinverbetering wordt uitgelezen door de NG-installatie.
Groetjes,
Emiel
-
Dat is niet een ETCS probleem, dat is een probleem met een implementatie keuze.
ETCS kent namelijk behalve balises ook de mogelijkheid een loop aan te leggen. Hiermee kan een trein continue van updates voorzien worden.
Het is echter goedkoper alleen balises neer te leggen. Op plaatsen waar vaak het seinbeeld verbeterd nadat een trein het blok is ingereden kun je alsnog een loop neerleggen.
Het systeem kan het wel, maar blijkbaar wil men het niet.
Dus is het voor mij vervelend als machinist. Er had ook niks kunnen liggen ;)
-
Gezien vanuit de machinist heb je ook helemaal gelijk.
Ik wou alleen wat nuance aanbrengen: ETCS is niet slecht, maar de manier waarop we het in Nederland gebruiken is slecht.
Ik vind het jammer ETCS de schuld krijgt van de incompetentie van Nederlandse managers bij de uitrol. Het is tegenwoordig namelijk not-done om kennis van zaken te hebben, die kun je ook inkopen is de gedachte. Dat je dan dus ook geen kennis hebt om de offertes goed te beoordelen snappen ze niet.
Het wegvallen van GSM-R in tunnels is ook zo iets. Daar zijn zat oplossingen voor, maar vanwege een foute vorm van zuinigheid wordt dat allemaal pas achteraf (en dus duur en niet binnen budget) opgelost.
Bij C2000 zie je hetzelfde gebeuren. De uitrol ervan is een grote ramp en het zou allemaal maar slecht zijn terwijl in half europa de hulpdiensten gebruik maken van TETRA (de techniek achter C2000) met veel minder problemen.
-
:-[
-
Kan iemand uitleggen waarom deze antieke topic nou ineens bovenaan staat met als laatst post alleen een Emoticon?
-
Nee
-
Kan iemand uitleggen waarom deze antieke topic nou ineens bovenaan staat met als laatst post alleen een Emoticon?
Er werd een vraag gesteld, alleen was dat in het verkeerde topic. ;) ;D
-
Haal niet twee dingen door elkaar! Ertms is een beveiliging. Hij bewaakt de trein op zijn rijweg. Hij laat zien tot hoe ver je veilig kunt rijden. Hij laat niet zien welke trein er voor je zit.
Routelint is een hulpmiddel. Routelint laat de machinist meekijken met de treindienstleider. Hij laat zien of zijn rijweg is ingesteld of niet (hij zegt niets over de kleur van de seinen!) en hij laat de treinen zien die voor je rijden en of hun rijweg is ingesteld of niet. Ook kun je zien of je voorgangers vertraging hebben.
Routelint laat ook zien of er andere treinen gaan in/uit takken of kruisen op jou spoor en of dit op tijd gebeurd.
Het stelt de machinist in staat te anticiperen op wat komen gaat.
Verder is Routelint voorsorteren voor een DAS (Driver Advisory System), een soort navigatiesysteem voor machinisten. Het wordt een mengeling van Routelint , een dienstregeling in tienden van minuten en een dynamisch rijadvies (zoals nu de app RolTijd getest wordt) om zo zuinig mogelijk precies in je pad te kunnen rijden (nou ja, het helpt je om dit beter te kunnen doen). Wordt beschikbaar voor alle machinisten van NS. De andere vervoerders krijgen alleen Routelint.