BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: Eenerspoor op 20 November 2013, 19:26:44
-
Beste mensen,
Op onze clubbaan is al drie keer een wisselaandrijving verbrand, :o steeds een andere. Ze zijn van Fleischmann Profirail en worden digitaal aangestuurd met multi-function-decoders van Dave van der Locht.
Over de oorzaak staan we voor een raadsel, ??? omdat deze decoders alleen korte pulsen afgeven en geen constante spanning.
De baan wordt bestuurd door Koploper en MRDirect, via een Edits booster.
Wie kan dit voor ons verklaren?
Mvg,
Henk
-
Een te lange puls voor het omzetten? Mogelijk in combinatie met een hogere spanning dan wenselijk. Goed dat is even gissen met als je niet de spanning weet en de lengte van de puls.
Groeten Ronald.
-
....omdat deze decoders alleen korte pulsen afgeven en geen constante spanning.
Hoe weet je dat? Staat dat in de handleiding, of heb je ook gecontroleerd of het echt zo is? Meten is weten.
-
Zijn echt de spoelen verbrand?
Want als je ze opengehaald zit er ook nog iets van een zekering/weerstandje in (smd)
Die zijn bij mij als een paar keer stuk gegaan.
Het ze er uit gesoldeerd en doorverbonden, en ze werken weer.
-
Geen idee hoe je dat voor elkaar hebt gekregen als het een wisseldecoder zou moeten zijn. Niet per ongeluk de seindecoder firmware geprogrammeerd? :P
De laatste versie wisseldecoder firmware is van augustus 2010, mocht je een oudere versie geprogrammeerd hebben gebruik dan in ieder geval de laatste versie van http://www.daveshobbyhoekje.nl/dcc-mini-multi-function-decoder/ (http://www.daveshobbyhoekje.nl/dcc-mini-multi-function-decoder/).
Dit probleem i.c.m. de wisseldecoder firmware herken ik echter helaas niet, ondanks er ondertussen stiekem best veel in omloop/gebruik zijn (zelfbouw of RoSoft versie). Wat ik wel eens gezien heb is dat men per ongeluk een seindecoder hergebruikt als wisseldecoder (en vergeet om te programmeren) of per ongeluk seindecoder firmware programmeert. Kunnen irritante foutjes zijn waar soms niet aan gedacht wordt. ;)
De wisseldecoder heeft overigens inderdaad een instelbare max. pulsduur. (0,25 / 0,50 / 0,75 sec.).
Gr. Dave
-
Aanvullende info: de eindafschakelingen waren doorverbonden, omdat die (ook) vaak problemen gaven t.g.v. stof e.d.
@Ronald:
De pulslengte staat in MRDirect ingesteld op 250 ms en de schakelspanning komt van een Roco trafo uit een startset en die is 16 V.
@Klaas:
Gemeten hebben we die pulsduur niet, we hebben geen (geheugen-oscilloscope). Maar gezien Dave's reactie zal die niet te lang zijn. De schakelspanning van de trafo die de schakelspanning levert, is 16 V en dat hebben we wel gemeten.
@Anton:
Van de kapotte aandrijvingen is tenminste 1 spoel verbrand, dat kun je zien als je ze openmaakt. Bovendien zit het anker er helemaal vast in.
Een zekering o.i.d. heb ik niet gezien.
@Dave:
De decoders zijn door een ander clublid zelf gemaakt a.h.v. jouw technische info op zelf geëtste printen. Ze zijn zeker geprogrammeerd als magneetartikeldecoder, met een pulsduur van 250 ms. Collega clublid heeft in 1 decoder een nieuwe firmware-chip (heet zoiets een pic?) geplaatst, met de nieuwste firmware erin.
En nu kijken hoe de aandrijvingen zich houden. Op 12 december hebben we weer een rijavond.
We houden ons aanbevolen voor meer suggesties.
Mvg,
Henk
-
Gemeten hebben we die pulsduur niet, we hebben geen (geheugen-oscilloscope).
Daar heb je toch geen scope voor nodig? Gewoon een voltmeter of een lampje parallel aan de spoel, om te zien of de spanning wel wegvalt. En of dat nou na 0,25 of 0,50 sec. gebeurt, dat boeit niet zo. De vraag is of de decoder de puls echt afkapt. Het zou door een storing of een defect kunnen zijn dat de spanning langer blijft staan, of zelf helemaal niet afschakelt.
-
@Dave:
De decoders zijn door een ander clublid zelf gemaakt a.h.v. jouw technische info op zelf geëtste printen. Ze zijn zeker geprogrammeerd als magneetartikeldecoder, met een pulsduur van 250 ms. Collega clublid heeft in 1 decoder een nieuwe firmware-chip (heet zoiets een pic?) geplaatst, met de nieuwste firmware erin.
Naast dat ik twijfelde aan de programmering is er een mogelijke oorzaak bij gekomen... Zelf printen etsen is leuk, maar kan o.a. ook problemen geven wanneer dit niet goed is uitgevoerd (lees: er nog een beetje koper niet is weg geëtst tussen de sporen).
Daarnaast weet ik nu niet hoe het ontwerp eruit ziet. Het zijn dus mogelijk geen 100% 'Dave van der Locht decoders', maar zelfbouw op basis van.... ;)
Gr. Dave
-
Bedankt voor deze reactie, Dave. Ik geef die door aan de maker van de prints.
Mvg,
Henk
-
Wat ik me af vroeg... Heeft die maker geen internet om gewoon mee te lezen? Weet je zeker dat de info goed over komt. ;) ;D
Gr. Dave
-
Ja, dat heeft-ie wel en ik geef hem dus de tip om dit hele draadje te lezen.
Hij is volgens mij geen lid van het forum.
Mvg,
Henk
-
Perfect! ;)
gr. Dave
-
Nog iets: de wisseldecoders en de aandrijvingen hebben maandenlang goed gefunctioneerd, voordat de aandrijvingen verbrandden. Dat wijst niet op een fout in de print, in dat geval zou immers zo'n aandrijving meteen zijn verbrand.
Mvg,
Henk
-
Nou daar zou ik maar niet zo zeker van zijn, ook goed functionerende schakelingen kunnen defect gaan.
grt Piet.
-
Dan vermoedt ik eerder dat de wissels zwaarder zijn gaan lopen (vervuiling) en de aandrijving meer voor zijn kiezen krijgt.
-
Maar dan nog brandt de spoel van een aandrijving toch niet door van een puls? Tenzij je er een heleboel achter elkaar geeft, minutenlang. Maar dat doet Koploper niet en wij evenmin handmatig.
Mvg,
Henk
-
Zijn alle afschakelingen uit de aandrijvingen gehaald?
Bij ons op de club zijn deze verwijderd omdat ook hier het systeem een dusdanig
korte puls geeft en daarna stopt dat deze interne schakeling in de aandrijving niet
meer nodig is, deze heeft alleen maar meer interne wrijving door de contacten.
Een draadje er overheen zetten en de aandrijvingen schakelen ook soepeler.
Gr.
Robbert Jan.
-
Ja, wij hebben de eindafschakelingen ook overbrugt, omdat ze nogal eens problemen veroorzaakten t.g.v. stof. Maar volgens de "wet van het behoud van de ellende" haal je dan een nieuw probleem binnen: dat er een spoel kan verbranden als er een te lange puls op komt.
Mvg,
Henk
-
Klopt,
Ik vermoed dat het dan ergens in de aansturing zit, ik ben niet bekend met het
gebruikte systeem, onze clubbaan rijdt onder MPC, welke ook middels pulsen de
wisselaandrijvingen bediend.
Nu ik er nog over nadenk, worden wisselstraten of wissels altijd geschakeld, ook al liggen
deze reeds in de juiste stand? dit kan natuurlijk op termijn ook gevolgen hebben voor de
spoel, deze wordt dan wel bekrachtigd maar kan niks omdat de eindstand al is bereikt.
Zomaar een idee.
Gr.
Robbert Jan.
-
Voor de volgende keer kun je tussen de wisselspoeldraden een elco zetten van 470 uF Hierdoor kan het ding niet meer doorbranden. De condensator laadt dan eenmalig over de spoel tot dat hij weer een puls te verduren krijgt. Gaat de wissel zo ie zo moeilijk om? Dan is een spanningsverdubbelingsschakeling toe te passen. Ook weer één diode en twee condensatoren. ;)
-
Henk, die 16V voedingsspanning waar je het over had. Is dat wisselspanning?
Zo ja... Dat is wel aardig aan de hoge kant. De spanning wordt namelijk op de decoder gelijkgericht waardoor je zo'n 21V gelijkspanning op je spoelen over houdt. Afhankelijk van het type spoel kan dat op langere termijn niet gezond zijn.
Maar... Ik weet ook nog steeds niet hoe de decoder nu technisch in elkaar zit. Of dit exact volgens mijn ontwerp is, of een eigen variant daarop. Dat maakt het ook niet echt makkelijker op, want is dan het voedingsgedeelte wel identiek? En de eindtrap? Oftewel.. Geen idee of dit technisch wel in orde is. Om dat enigszins te kunnen beoordelen / op te nemen in het troubleshooten van je probleem is die informatie ook niet geheel onbelangrijk.
Wat ik zelf heb ervaren is dat bv. Minitrix spoelen een aardig hoge spanning wel lekker vinden. De meeste andere aandrijvingen die ik hier in handen heb gehad, schakelden al probleemloos met 12 tot 16V gelijkspanning. Aanzienlijk lager dan je aandrijvingen nu (mogelijk) voor hun kiezen krijgen, waarbij 21V gelijkspanning vaak teveel van het goede is.
Als je 100% mijn ontwerp decoder gebruikt, dan is een degelijke/stabiele voeding van 12 tot 16V gelijkspanning een aanrader. Voeden met wisselspanning is echter geen probleem, maar 16V aan de ingang kan afhankelijk van het type spoel resulteren in een te hoge gelijkspanning op de uitgangen.
Gr. Dave
-
Hallo,
Als de spannings waarden en alles goed is, en de spoel verbrand toch op den duur, zou ik mechanisch gaan denken.
Komt de (magneet)kern wel volledig in zijn eindstand in de wissel-aandrijving?
je zou daardoor(ligt aan soort spoeltje) een piekstroompje kunnen krijgen, waar de aandrijvingen misschien niet goed tegen kunnen.
(ben dit op grote diesels in de scheepvaart vaak tegen gekomen, maar dat zijn wel anderen spoelen)
Maar misschien speelt dit hier absoluut niet, maar denk alleen maar mee.
-
@RobbertJan:
Wij dachten ook aan de aansturing. Maar de aandrijvingen zijn met hun 3 draden aangesloten op een uitgang van een wisseldecoder. Daar zou dan die foute aansturing vandaan moeten komen. Er zitten onderweg nergens punten waar er een vreemde spanning bij kan komen.
Dat er altijd geschakeld wordt, ook als er de wissel al in de juiste stand ligt, zou m.i. geen probleem mogen geven. Het anker ligt dan al in de bekrachtigde spoel en daardoor is de zelfinductie maximaal, met als gevolg geen te hoge stroom. Iets anders is natuurlijk als er constante spanning op de spoel komt, of een reeks pulsen in korte tijd.
@zuylen:
Ik snap niet hoe je dit bedoelt. Condensator parallel over de spoel of in serie? Kun je dit ff in schema zetten?
Een spanningsverdubbelaar ken ik trouwens wel.
@Dave:
Dank voor je uitvoerige antwoord. Ik heb je een PB gestuurd.
@Marcel:
Mechanisch is er geen probleem, dat hebben we ook onderzocht.
Mvg,
Henk
-
Het anker ligt dan al in de bekrachtigde spoel en daardoor is de zelfinductie maximaal, met als gevolg geen te hoge stroom.
Die zelfinductie speelt helemaal geen rol. Je schakelt met gelijkspannnig. Dus de stroom wordt bepaald door de ohmse weerstand.
En zelfs bij schakelen met wisselspanning denk ik dat de zelfinductie verwaarloosbaar is t.o.v. de ohmse weerstand.
-
Die zelfinductie speelt helemaal geen rol. Je schakelt met gelijkspannnig. Dus de stroom wordt bepaald door de ohmse weerstand.
Dat is niet helemaal waar. Op het moment dat de spoel wordt ingeschakeld en wordt uitgeschakeld veranderd het magnetisch veld van de spoel zeer snel. Dat veranderende veld induceerd vervolgens weer een spanning en daarmee een stroom in de spoel. Als de schakelaar (of decoder) geen vrijloopdiode heeft om die stroom veilig te laten lopen dan kan die stroom of de schakelaar (decoder) of de spoel beschadigen.
-
Wanneer je iets uitschakelt valt de spanning en/of stroom maar ook een magnetisch veld weg in het geval van een spoel.
M.i. gaat je bewering voor wat betreft uitschakelen dan niet op.
mvg,
Sander
-
Sander L: het magnetisch veld valt niet in een keer weg. Het afschakelen van een spoel veroorzaakt dan ook een spanningspiek door inductie. In een decoderuitgang zit daarom een vrijloopdiode die dat voorkomt.
Desondanks denk ik nog steeds dat de zelfinductie van een wisselspoel een marginale rol speelt vergeleken met de ohmse weerstand. Maar om het zeker te weten zou iemand dat eens moeten meten.
-
Klaas, heldere uitleg! Dank je!
mvg,
Sander
-
Het punt zelfinductie in mijn vorige bericht sloeg op de vraag die RobbertJan stelde, nl. dat er een hogere stroom zou lopen door de spoel, als hij bekrachtigd wordt terwijl de aandrijving al in de juiste stand ligt.
Dan hebben we het dus niet over een (constante) gelijkstroom, maar over een (gelijkstroom)puls. Daarbij heeft de zelfinductie wel invloed, maar die is niet afhankelijk van de stand van de aandrijving, dus de kern in de spoel. Daarmee is m.i. de stroom dus ook niet afhankelijk van hoe de kern staat.
Mvg,
Henk
-
De maximale stroom wordt bepaald door de ohmse weerstand. Als de zelfinductie al een rol speelt, dan kan daardoor de stroom in ieder geval niet groter worden.
-
De maximale stroom wordt bepaald door de ohmse weerstand. Als de zelfinductie al een rol speelt, dan kan daardoor de stroom in ieder geval niet groter worden.
De geïnduceerde spanning in de wisselspoel kan echter VEEL groter zijn dan de bijv, 16 Volt gelijkspanning waarmee geschakeld wordt.
L di/dt = V
waarbij
V ~ dB/dt
met zo'n grotere spanning, zeker zonder vrijloopdiode, kan de stroom dus ook met de Ohmse weerstand veel groter worden.
-
Sander, je vergist je. Die inductiespanning kan alleen maar zo hoog worden als er geen stroom kan lopen.
Met een vrijloopdiode kan de stroom blijven lopen, totdat hij uitsterft, nl. als de energie van het magneetveld is uitgeput. En de spanning blijft dan beperkt tot de drempelspanning van de diode.