BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: Rob Bogers op 12 November 2013, 08:05:37
-
Hallo digitale vrienden.
Een kennis van mij die werkt met een CS2 en Marklin s88 bezetmelders heeft enorm veel last van opflitsende bezetmeldingen in het programma Win-digipet. Dit onderdeel van het programma laat de bezet gemelde bezetmeldingen zien, terwijl er niets rijdt op de baan. Hij woont te ver weg om even te gaan kijken maar zou iemand een idee hebben waardoor dit zou kunnen komen. Ik heb een link geplaatst naar een filmpje (hopelijk werkt die link ook) en dan kun je zien wat er gebeurt. het zijn groepen van meldingen die steeds per groep tegelijk oplichten.
https://docs.google.com/file/d/0B9vdaisMwSZMVWtLUkVCVjZ5d0E/edit?usp=drive_web&pli=1
Graag hulp,
Rob
-
Hoi Rob, als ik dit zo zie doet mij dit denken aan de bekabeling van de S88 bus.
Met name te lang, of als gevolg van overspraak van andere kabels doordat deze er langs liggen.
Nuttige hulp voor ons zou zijn of het al zo was, en wat er eventueel veranderd of toegevoegd is.
Groetjes, Hans
-
Tja, dat gevoel had ik ook al maar ik heb al foto's gevraagd van de bekabeling en hoe deze is gelegd.
Rob
-
Als ik dat filmpje zo zie dan zit er een patroon in. Zijn niet verschillende bezetmelders die oplichten, maar het geheel lijkt te verschuiven. Ergens tussen in lijkt een melding weg te vallen waardoor alle meldingen daarna dus eentje te vroeg komen. Hierdoor schuift op het scherm alles even naar links.
Welke weg valt lijkt een beetje te verschillen, een enkele keer al heel vroeg in het proces want dan lijken ze bijna allemaal op te schuiven. De andere keer zijn het alleen de laatste 2. Meestal zit het ergens midden in waardoor die grote groep op de middelste rij in elk geval ook opschuift.
Oorzaak hiervan geen idee, ergens valt er een puls weg, lange kabels? slechte contacten in de kabels? Slechte hardware? stoorsignalen van andere draden in de buurt van de S88 kabels?
Kun je de meldingen op de centrale zelf ook langs zien komen? (ken de CS2 niet) en als dat zo is, zie je het daar dan ook gebeuren?
Zo ja zit het probleem daar dus achter, zo nee, dan zit het tussen de centrale en de computer, al lijkt mij dat, gezien het filmpje wat onwaarschijnlijk.
Groet,
Roelco
-
S88's zijn eigenlijk ondingen... Een "bus" die inherent storingsgevoelig is. Geen echt "protocol" dus fouten worden niet gedetecteerd.
Betere bekabeling, "terminator" weerstandjes aan de uiteinden en eventueel een aparte, 12V voeding kunnen helpen.
Daar is onder andere op deze site al een heleboel over geschreven!
-
S88's zijn eigenlijk ondingen... Een "bus" die inherent storingsgevoelig is. Geen echt "protocol" dus fouten worden niet gedetecteerd.
Een open deur naar mijn mening.
Maar is er een alternatief.............?
Betere bekabeling, "terminator" weerstandjes aan de uiteinden en eventueel een aparte, 12V voeding kunnen helpen.
Consequent UTP gebruiken vermindert de problemen significant.
Met behulp van deze dingen.
(http://www.floodland.nl/aim/plaatjes/info_s88_kabels_1_4.jpg)
Is mijn ervaring.
grt Piet.
-
Bij mij kwam dezelfde vraag op die Roelco ook stelt: is dat patroon van opflitsende melders ook te zien op de centrale?
Wat de bekabeling betreft: de massa-aansluiting (GND) van de s88 modules mag alleen uit de s88 aansluiting van de centrale komen. Er mogen onderweg geen dwarsverbindingen zijn met de massa van de spoorbaan.
En verder: s88 is geen bus, het is een schuifregister dat verdeeld is over meerdere modules. Die verdeling is er ook de oorzaak van dat het een onding is, CMOS IC's zijn eigenlijk niet bestand tegen het ongebufferd transporteren van signalen over grote afstanden.
-
Dank voor de geboden hulp, hiermee moet ik de gebruiker wel kunnen overtuigen. Of de meldingen ook opp de centrale binnenkomen weet ik nog niet. Ik heb de vraag al gesteld via de mail en wacht op antwoord. @PietB waar kan ik deze verloopstekkertjes vinden?
Groetjes Rob
-
Rob,
Onder andere hier:
http://www.floodland.nl/aim/info_s88_kabels_1.htm (http://www.floodland.nl/aim/info_s88_kabels_1.htm)
en of hier:
http://www.rosoft.info/s88-s88n.html (http://www.rosoft.info/s88-s88n.html)
S88 wordt veel genoemd als ondingen. Toch hoor je veel dat ze gebruikt worden. Worden er verschillende zelfbouw of semi zelfbouw versies van aangeboden. Blijkbaar is het toch wel zo stabiel te krijgen dat menig gebruiker er tevreden mee is.
Zelf gebruik ik ze ook, heb er op moment 11 eenheden van 16 melders in gebruik. En eigenlijk rijd het wat bezetmelders betreft heel stabiel bij mij thuis. Gebruik ook wel de netwerk kabels tussen de melders.
Groet,
Roelco
-
Een oplossing kan nog zijn de S88 melders niet meer in een lange reeks te gebruiken, maar door aanschaf van een HSI-88 (of soortgelijke...) in 2 of 3 ketens te splitsen. Daarmee wordt de totale lengte per bus een stuk korter.
Of je kijkt naar S88LN omzetters en doet terugmelding via (standalone?) Loconet... maar da's een wel hele dure oplossing.
-
Of je kijkt naar S88LN omzetters en doet terugmelding via (standalone?) Loconet... maar da's een wel hele dure oplossing.
Valt wel mee, als je tenminste een centrale hebt met een loconet T aansluiting.
Dan kun je b.v. bij Rosoft (http://www.rosoft.info) een S88LN (http://www.rosoft.info/s88LN.html) aanschaffen en die op je eerste S88 aansluiten en aan je centrale verbinden.
Met een programma vertellen aan de S88LN hoeveel meldcontacten hij moet bedienen en klaar is Klara.
grt Piet.
-
Het was beslist niet mijn bedoeling weer eens een discussie op te starten wat nu beter is. Ik gebruik ook al sinds jaar en dag s88 modules en heb nog nooit een spookmelding gehad.
Een kennis heeft een probleem met een CS2 en daar probeer ik met behulp van dit forum een oplossing voor te zoeken, that's all.
Nogmaals dank voor de geboden hulp. Het wordt zeker geen Loconet.
Groetjes Rob
-
http://www.tams-online.de/htmls/produkte/S88-2/produkte_s88-2.html
Dit heeft bij mij de problemen compleet opgelost
ook met draden van 5 a 6 meter
Ze liggen ook nog door een kabelgoot bij elkaar
-
@jerrytrain: je verwijst naar een interessant ding: de TAMS S88 versterker. Er staat echter onderin de gebruiksaanwijzing dat je deze niet altijd gevaarloos kan gebruiken. Door de hogere spanning op de s88 kunnen sommige ic's opgeblazen worden.
Heb jij dit ook gecheckt of gewoon de gok genomen? Welke s88 decoders gebruik je? Viessmann?
Nico
-
ik gebruik tams
ben met de fabriek aan t bellen/mailen geweest toen ik begon
de uitgang van een IB en tams(en de meeste andere centrales) op M basis werken met een gelijke spanning
je moet alleen opletten als je met stroom detectie werkt
Maar een mail naar tams kan opheldering geven
anders op 1 na de ic's eruit en testen
een ic kost ongeveer €1
-
Die 12V versterker werkt ALLEEN !!! als alle IC's uit de CD4XXX serie zijn. Alle andere ( ook, of vooral, die met Atmel of PIC ) blaas je binnen een oogwenk op !
Grtzz,
Karst
-
Hallo
Ik zelf gebruik MRDIRECT en de S88 met CMOS IC's in een ruifje maar een PIC controller met een netwerk kabel. De frequentie is dan 20Khz, heb geprobeerd naar een hogere frequentie maar de PIC controller kon dat niet bij benen. Wel zonder PIC kontroller getest op zelfs 50Khz en dan kreeg ik ook deze problemen.
De gekozen bus spanning is 15V, dit ter voorkoming van stoorspanningen, echter voor de PIC heb ik inderdaad een aanpassing gedaan zodat deze een interfacing heeft van 5V, hoger dan wordt deze een verwarmings element en is het gedaan met de PIC. Door een bedradings fout is dit mij ook overkomen, maar ja PIC's zijn niet zo duur meer.
Wel is het zo dat het principe van een schuif register zoals de S88 bus gelijk is aan onze digitale communicatie netwerk voor telefonie en internet. Het hele netwerk is een grote schuif register met digitale switches, echter op zeer hoge snelheden, meer is dat niet.
Ik zou eens voorstellen om de data en de clock via een afgeschermde (coax) kabel te verbinden, die hebben de hoogste frequenties. Bij een signaal transport van 20Khz is de clock en data lijn ook 20Khz. Het is maar een idee.
Om alles goed te analyseren zou ik met een scoop de bus signalen meten tussen elke moduul en zien of de signalen voldoen aan de digitaal spanningen, meten is weten toch.
Groeten Frans
-
Dit probleem heb ik ook gehad in mijn voorlaatste baan. De s88 units had ik verspreid over de baan gemonteerd en ondanks het feit dat ik s88-n (netwerk) bekabeling had toegepast. Uiteindelijk heb ik het toen onderdrukt door de UTP kabels door metalen pijpjes te laten lopen. De pijpjes had ik met de massa van de voeding verbonden. Bij mijn latere baan heb ik de S88 units naast elkaar gemonteerd waardoor de UTP kabeltjes kort konden blijven. Bij die opstelling heb ik nooit meer last gehad van spookmeldingen.
Gerrit
-
Kijk ook eens naar mijn verhaal over flitsende bezetmelders: http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,55276.0.html
Misschien heb je er wat aan.
Met vriendelijke groet,
Jos
-
Simpel vraagje: is er bij het CS2 en massadetectie geen massaverbinding tussen de railmassa en de S88 massa nodig?
MVG, Caterpillar
-
Volgens mij mag dit juist niet!
Groeten,
Rauke
-
Die massaverbinding is er wel, maar die zit in de CS. En dat is ook de enige verbinding die er tussen de massa's mag zijn.
-
bij de massadetectie al eens de diodetruc geprobeerd ?
-
Belletje,
Wat heeft dat er nou mee te maken?
De diodetruc gebruik je alleen bij stroomdetectie om potentaalverschillen te voorkomen en daar gaat het hier niet over.
-
Nee hoor, voor massadetectie bestaat ook een diodetruc. Die is bedoeld om spookmeldingen te voorkomen.
Ik weet niet meer hoe die schakeling precies in elkaar zit, maar dat is vast wel ergens terug te vinden.
-
kijk hier maar eens : http://wiki.3rail.nl/index.php/Diode-truc_voor_betere_Rail-Massa
Ik heb op al mijn S88 deze truc zelfs enkelzijdig toegepast en spookmeldingen waren verdwenen.Ik rijd met 3 rail systeem en heb ook mijn spanning naar 19 v gezet op de ecos.Gaf ook en verbetering voor spookmeldingen als ik de ontkoppelrails gebruikte.In mijn topics op 3railforum zie je zelfs de ombouw van mijn S88 modules.
-
Hallo
Uiteindelijk heb ik het toen onderdrukt door de UTP kabels door metalen pijpjes te laten lopen. De pijpjes had ik met de massa van de voeding verbonden.
Gerrit
Dit stukje geeft aan dat inderdaad een afgeschermde kabel resultaat geeft.
Zelf houd ik mijn rij spanning geheel gescheiden van andere digitale onderdelen, alles is galvanisch gescheiden, dus nooit massa via de rijspanning en dat werkt perfect. Ook een bijkomende voordeel is dat het volledige vermogen bestemd is voor de rijspanning.
Frans
-
wat nog niet duidelijk is(alles is op 3 rail gedacht) of de kennis ook met 3 rail rijd ???
-
Volgens mij gaat het hier helemaal niet om spook meldingen. Spookmeldingen zijn volgens mij meldingen die willekeurig voorkomen op plaatsen waar het op dat moment niet hoort.
In deze video blijkt echter helemaal niet dat er willekeurige spookmeldingen zijn op verschillende ingangen. Het patroon van bezet en vrij blijft nagenoeg gelijk. Alleen verschuiven ze soms 1 naar voren. Ergens tussen in verdwijnt er 1 punt, en alles wat daarna zit verschuift 1 naar links.
Er is er niet 1 die willekeurig aan of uit springt, er is er 1 die gewoon volledig verdwijnt.
Welke is dan wel weer beetje willekeurig. Soms heel vroeg, en dan zie je heel veel melders opschuiven. Soms heel laat, en dan zie je er maar een paar omspringen. Maar wel zie je altijd hetzelfde patroon omspringen. En dat komt niet overeen met willekeurige spookmeldingen.
Groet,
Roelco
-
wat nog niet duidelijk is(alles is op 3 rail gedacht) of de kennis ook met 3 rail rijd ???
In het eerste bericht staat dat de kennis met een CS2 werkt.
Mvg, Jos
-
Dat wat roelco zegt zie ik ook gebeuren. In dat geval lijkt mij dat er een fout in timing zit tussen s88 lijn en centrale. Ik weet niet of de snelheid / frequentie van de s88 bus is in te stellen in de centrale?
Anders zou het ook kunnen zijn dat de timing van 1 ( of meerdere) s88 modules niet klopt en daardoor eens in de zoveel tijd een bitje wordt gemist. Eén voor één loskoppelen en overbruggen, kijken of het probleem blijft en als het blijft, dan de volgende proberen enz.
Groeten,
Rauke
-
In het eerste bericht staat dat de kennis met een CS2 werkt.
Dat klopt, maar dan weten we nog niks.
De CS2 spreekt ook DCC en kan dus net zo goed door 2 rail rijders gebruikt worden. Al is de kans dat het een Marklin rijder is ongetwijfeld groter 8)
Wat ik in het filmpje zie lijkt op wat forumgenoot Wim Rosbender ook had. Daar werden opeens 2 melders tegelijk actief. Deze zaten naast elkaar op een S88. Draden waren getwist en na het opnieuw (los) aanleggen waren die problemen weg. Dit ondanks dat het lang wel goed gewerkt heeft. Lijkt dus op een overspraak probleem.
@Wim, klopt toch zo? ;D
-
Even wat snapshotjes gemaakt:
de normale situatie:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/bezetmelders_normale_situatie.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/bezetmelders_normale_situatie.jpg)
dan 2 fout situaties:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/bezetmelders_fout1.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/bezetmelders_fout1.jpg)
en
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/bezetmelders_fout2.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/bezetmelders_fout2.jpg)
En zo zijn er nog meer te maken. Het eerste plaatje laat zien dat alles goed gaan, dat zijn de normale bezetmelders, en ik begreep dat er niets rijd, dus deze situatie zou continue gezien moeten worden. Dat is alleen niet het geval. Bij het eerste foute plaatje mist er 1 punt, namelijk nummer 27, 28 of 29.
De rest is allemaal 1 op geschoven.
Dus 30 die vrij was is op 29 gekomen die bezet was.
31 die bezet was op 30 die vrij was.
32 die bezet was op 31 die vrij was
33 die vrij was op 32 die bezet was
34 die vrij was zal op 33 gekomen zijn die ook vrij was.
35 die vrij was op 34 die vrij was.
40 die bezet was op 39 die vrij was, en zo voort.
Bij de tweede fout zien we een zelfde situatie, alleen is het punt nu ergens anders.
Hier zien we dat 11 die bezet was verdwenen is. Nu weet ik niet of die eventueel naar die 10 is gegaan, die is donker grijs, weet zo niet de betekenis daarvan.
Als deze inderdaad naar 10 is gegaan dan is 7, 8 of 9 weg gevallen.
We zien vervolgens dat 12 die vrij was naar 11 is gegaan die bezet was.
13 die bezet was zit op 12 die vrij was.
14 die vrij was is zit op 13 die bezet was.
17 die bezet was zit op 16 die vrij was.
18 die vrij was zit op 17 die bezet was.
19 die vrij was zit op 18 die vrij was.
20 die bezet was zit op 19 die vrij was.
en zo helemaal verder.
Er is hier dus helemaal geen overspraak bij de melders zelf, dan zou je dubbel gaan zien.
Er valt gewoon ergens een puls weg waardoor er 1 melder tussen uit valt en de rest opschuift.
Dit patroon kun je regelmatig zien in het filmpje, soms alleen de laatste 2, soms zoals bij de tweede bijna alles.
Hierbij nog 1 plaatje waarbij punt 3 gewoon wegvalt, 4 gaat naar drie, en alle volgende schuiven ook 1 op naar beneden:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/bezetmelders_fout_3.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/bezetmelders_fout_3.jpg)
Het is dus niet wat Wim had waarbij 2 melders tegelijk actief worden. Er valt heel duidelijk 1 tussen uit. Welke is alleen willekeurig, reden waarom dit gebeurd kan ik zo ook niet verklaren. Zou inderdaad een timings issue kunnen zijn, maar dan is het niet zo dat 1 melder daar last van heeft, maar dat ze er allemaal last van hebben. Je ziet dit verschijnsel soms in de eerste 16 melders, soms in de tweede set van 16 en soms in de derde set van 16.
We hebben 1 situatie waarbij er 2 weg vallen, zie plaatje hieronder:
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/bezetmelders_fout4.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/bezetmelders_fout4.jpg)
Hier zien we dat 20 weg valt.
22 komt daardoor op 21 binnen,
27 op 26,
30 vrij gaat naar 29 die bezet was.
33 vrij gaat naar 32 die bezet was.
Dan bij de laatste 2 zien we alleen een verspringing van 2,
40 bezet gaan naar 38 die vrij was.
42 bezet gaat naar 40 die ook bezet was.
dus tussen 33 en 39 valt er nog weer 1 extra weg.
Die S88 "bus"is niets meer dan een schuifregister.
Er komt een pulsje van geef me het volgende melder.
1 wordt ingelezen.
nieuw pulsje, geef me de volgende melder.
2, die intussen 1 plaats opgeschoven was wordt terug gegeven.
nieuw pulsje, geef me de volgende melder.
3, die intussen op plaats 1 was gekomen wordt terug gegeven.
nieuw pulsje, geef me de volgende melder.
4, die intussen naar plaats 1 was opgeschoven wordt terug gegeven.
en zo gaat hij alles bij langs.
Nu is in bovenstaande situatie er dus een keer een puls waardoor alle S88's alles 1 opschuiven denkende dat ze er 1 doorgegeven hebben. De centrale heeft deze puls alleen niet gegeven, en heeft dus ook nog niet een nieuwe waarde ingelezen.
Die geeft daarna een puls en vraag dan melder 5, die intussen naar plaats 1 verschoven zou zijn. Echter door de extra puls die de bezetmelders wel allemaal gehad hebben staat op dat moment melder 6 al op plaats 1, en wordt die doorgegeven aan de centrale. Op dat moment missen we 1 melder, en schuift de rest allemaal op.
Het lijkt er zo dus op dat er niet op de melders zelf, maar op de kabel van centrale naar melder naar melder naar melder een extra puls komt die niet van de centrale afkomstig is, maar die wel de melders zien als echte puls en daar dus op reageren door alles weer 1 op te schuiven. Er natuurlijk vanuit gaande dat dit probleem op de centrale zelf ook gezien wordt.
Acties op de melder uitgangen zelf lijken me dus ook niet van belang bij dit probleem. Je moet dit meer zoeken in de verbindingskabels tussen centrale en de melders. Of een fout in de centrale, die wel een puls geeft maar "vergeet"de waarde in te lezen.
Hoop dat dit een duidelijk probleem beschrijving is. Nu nog er achter komen waarom dit gebeurd, en wat de oplossing kan zijn. En dan blijft het interessant om te weten of op de centrale zelf dit ook al gebeurd. En er dus echt een fout na de centrale richting de melders.
Of dat de centrale het goed doet, en er tussen de centrale en het computer programma een miscommunicatie is waardoor daar bezetmelders willekeurig verdwijnen.
Groet,
Roelco
-
Een rijtje S88's achter elkaar is eigenlijk een groot "schuifregister". Wat ik in de plaatjes zie is dat de timing daarvan fout gaat, bijvoorbeeld door een "klapperend" kloksignaal...
-
Die massaverbinding is er wel, maar die zit in de CS. En dat is ook de enige verbinding die er tussen de massa's mag zijn.
Omdat ik geen CS deskundige ben, heb ik bij een, voor mij op dit vlak grote, deskundige de volgende vraag gesteld: heeft een CS2 een common ground voor de S88 - de interne booster - de (externe) boosteraansturing?
Hierbij het antwoord: Vanaf de Central station 60213 is er geen gemeenschappelijke massaleiding meer.
Schakelingen die op een gemeenschappelijke massa zijn gebaseerd zijn niet meer volledig van toepassing.
Zo moet bij gebruik van de booster 60173 naast het isoleren van de middengeleider ook beide spoorstaven geïsoleerd worden.
Bij gebruik van de nieuwe booster 60174 is dit echter niet meer nodig.
Wat jullie met dit antwoord doen is aan jullie, ik weet alleen één ding zeker: de stroom die door de S88 aansluiting geleverd wordt en die via de meldrailstaaf en een wagen op de massarailstaaf terecht komt, zal op de één of andere manier naar de massa van de S88 aansluiting moeten, als dat niet in de centrale is, dan moet dat buiten de centrale gebeuren.
MVG, Caterpillar
-
...dan zou ik voor de zekerheid zo dicht mogelijk bij de CS een massa verbinding maken, dus aan het begin van de S88 keten...
@RJR: Inderdaad! als een van de S88's een timing probleem heeft, hebben de andere die er ACHTER hangen in de keten vaak ook een probleem...
-
Als je een scope of een logic analyzer tot je beschikking hebt (of kunt krijgen), kun je eenvoudig het clock signaal en de 'data in' en 'data out' lijnen bekijken en bijvoorbeeld kijken of het clocksignaal klopt.
Als dat niet lukt zou je de s88s per stuk kunnen uitsluiten door er steeds één weg te halen en te bekijken of de foute meldingen nog steeds voorkomen.
Als het dan niet aan de s88's blijkt te liggen, zou het aan de centrale moeten liggen. Die massa aansluiting heeft blijkbaar geen invloed, want de detectie vindt gewoon plaats...
Groeten,
Rauke
-
Zo, al 3 pagina's vol. Roelco is een echte volhouder zag ik, toch bedankt voor de tijd die je er in hebt gestoken en dat meen ik. Ik had al even niet meer gekeken maar de oplossing was niet zo moeilijk achteraf.
Het probleem werd veroorzaakt door het verkeerd aansluiten van de massa. In het geval van de CS2 moet de massa aansluiting van de eerste s88 module aangesloten worden op de massa (brown) aansluiting van de rails aansluiting op de CS2.
Deze oplossing heb ik van een door mij zeer gewaardeerd ex-forumlid.
Rob
-
Dat betekent dus dat de massa's binnen de CS2 niet aan elkaar zitten. Wel slordig van Märklin dat dit in de handleidingen absoluut niet uit de verf komt.