BeneluxSpoor.net forum
Vraag en antwoord => Digitaal => Topic gestart door: HansQ op 25 September 2013, 13:24:22
-
Heren (en dames? :) ) electronica en DCC experts...
Ik heb een hele naieve vraag, als digitaal gericht electronicus met een bord voor m'n kop wat betreft analoge dingetjes:
Kun je een (goedkope) auto-audio-versterker gebruiken als DCC booster?
Op bijvoorbeeld DX.com kun je bijvoorbeeld zoiets krijgen: http://dx.com/p/60w-stereo-audio-amplifier-for-car-motorcycle-golf-cart-red-91350
Als ik de voedingsspanning op bijvoorbeeld 15 Volt zet, en er een DCC signaal in duw, wat gebeurt er dan? :P
-
...of zoiets? http://dx.com/p/szx1302-mini-25w-x-2-20w-x-2-power-amplifier-module-board-green-195308
...of deze: http://dx.com/p/fx138-2-x-50w-tda7492-digital-power-audio-amplifier-circuit-board-blue-silver-205456
-
Mijn eerste reactie zou zijn, nee, niet doen. Weet niet hoe deze het signaal zelf zou verwerken, en in hoeverre dat een mooie blok golf blijft, maar mijn DCC booster zit via 3 draden aan mijn centrale. Naast de twee voor het signaal ook nog 1 voor de kort sluit melding. En die mis je op deze manier.
Roelco
-
Geen idee, maar probeer het eens, de rest van de tekst staat onder je avatar.
Zelf neem ik er geen risico mee.
Raad het dan ook af.
-
Helaas zal dat niet gaan, tenzij je een klasse D versterker neemt.
Maar ja, das dan ook een digitale versteker in basis ;D. Heb hier de appli bordjes wel liggen.
Ooit van plan geweest dit te proberen maar door de komst van de Roco 10761 achterhaald.
Kleine tip: mij vakgebied is CAR-DSP en AA, oftwel wij leveren de chips die jij wilt gebruiken (NXP).
Greetz, Hans
-
Hans,
Ook mijn eerste reactie is dat dit niet goed gaat.
Een audioversterker is ontworpen om het hele spectrum van hoge en lage tonen weer te geven. Een DCC-signaal is uitsluitend een enkele toon (relatief hoge toon). Het vermogen van een audio versterker zit vooral in de lage tonen.
Een audio versterker heeft luidsprekers nodig om te kunnen werken. Die luidsprekers hebben daarbij een specifieke weerstand. Een DCC-baan voldoet daar niet aan.
En ik had ook het al genoemde kortsluit signaal op mijn lijstje staan.
Sander
-
Geen electronica expert, maar toch maar een antwoord.
Ik zou het afraden. Een audio versterker (voor een auto of thuis) levert vermogen en spanning als daar door de luidspreker om gevraagd wordt. Dus dat wisselt constant. Op je baan wil je eigenlijk dat die spanning en vermogen constant zijn. Daarom lijkt een audio versterker mij niet zo geschikt.
(je kunt wel wat ingrijpen door de rusttroom hoger te maken, wat door een technicus wel kan, maar er zijn echt betere oplossingen)
-
OK, prima, was ook maar een wild idee! Samenvatted zijn de problemen dus:
- een goedkope audio versterker vervormt het signaal teveel.
- een audio versterker heeft een constante belasting nodig en dat is een modeltrein niet.
- er is geen voorziening voor kortsluitbeveiliging
Dus... terug naar de goedkope zelfbouw DCC/Selectrix booster projectjes, ook leuk! :D
-
Nee, een audioversterker past zijn belasting aan aan wat de luidspreker vraagt.
-
Belangrijkste verschil: een audioversterker bestrijkt het hele spanningsgebied, een DCC booster moet juist zo snel mogelijk van maximaal plus naar maximaal min schakelen, en terug. Je zult ongetwijfeld componenten uit een audioversterker kunnen gebruiken om een booster te maken, maar ik denk dat het eenvoudiger is om een van de vele schema's die op internet circuleren na te bouwen.
-
Volgens mij is hier al eens eerder een draadje over geweest.
Iemand die de zgn Edwin versterker heeft gebruikt.
Was dat niet een Elektuur-geval?
-
Ja, kan me de Edwin versterker van Elektuur (nu Elektor) nog goed herinneren. Was begin jaren '70.
-
Hallo
Een DCC-signaal is uitsluitend een enkele toon (relatief hoge toon). Het vermogen van een audio versterker zit vooral in de lage tonen.
Een audio versterker heeft luidsprekers nodig om te kunnen werken. Die luidsprekers hebben daarbij een specifieke weerstand. Een DCC-baan voldoet daar niet aan.
En ik had ook het al genoemde kortsluit signaal op mijn lijstje staan.
Sander
Een 8 Khz signaal die gegenereerd wordt voor de digitale signalering is niet echt hoog, met het gehoor kan je deze als flinke ruis waarnemen. Pas boven de 18Khz is inderdaad de frequentie hoger, de een kan het wel horen de ander niet. Goede versterkers hebben een frequentie bereik van 50 Hz tot 22Khz en inderdaad de lage frequenties hebben meer vermogen nodig. Wat een zeer groot probleem voor de audio versterker is de blokgolf spanning, daar zijn de audio versterkers niet voor gebouwd.
Ik zelf heb een zeer goede booster gebouwd 90VA en omdat ik de meeste onderdelen wel had liggen waren de kosten ongeveer € 25,-. Gebruik MR-Direct, uitstekend programmatuur en in samenwerking met Koploper, deze zijn gratis te verkrijgen. Ook mijn S88 bus en aansturing wissels (servo) en seinen zijn door mijzelf gebouwd, hierover is zeer veel informatie op internet te vinden en ook hier op het forum.
Frans
-
Wat een zeer groot probleem voor de audio versterker is de blokgolf spanning, daar zijn de audio versterkers niet voor gebouwd.
Om die blokgolf te maken zit in boosters een versnellingscondensator. B.v. C3 in dit schema (http://www.bogobit.de/bogobox/bogobox.gif) van Bogobit.
Een condensator op die plek wil je in een audioversterker perse niet hebben, want die maakt van elke spanningsvariatie een steile flank.
-
een frequentie bereik van 50 Hz tot 22Khz
Frans
Ik denk dat je 20 Hz bedoeld?
Das nl het de onderste grens die een mens kan horen.
-
Hallo Jeroen
Kan kloppen maar doet er voor deze topic niet echt toe.
Wel is het waar en dat is ook wat Klaas schreef, een audio versterker is anders gebouwd en heeft ook een ander type TOR (transistors), dit zijn regel transistors.
Die van de booster zijn echte schakel transistors hebben dus een steilheid van schakelen, hoog/open en laag/dicht, kunnen ook niet andersom gebruikt worden dus de booster kan ook niet als audio versterker gebruikt worden.
Maar ja misschien heeft iemand een idee om dit wel te doen, lijkt me een uitdaging, ik begin er niet aan.
Frans
-
Ik denk dat dit wel kan,
De vorm van het signaal speelt geen rol. Wel het trigger on/off niveau van de decoder tussen plus en min. Tijd is wel belangrijk bij DCC. En dan denk ik dat het DCC signaal net in het bereik valt van een audio versterker?
probeer eens zou ik zeggen...
Geert
-
Daar maak je een denkfout. DCC is een blokgolf en audio is een sinus. Doordat het signaal van DCC het liefst in 0us (geen tijd) moet wisselen introduceert dat enorme frequenties. Een (zuiver) audio signaal zal in het spectrum niet boven de 20-25kHz komen. Het spectrum van DCC zal ook nog pieken daar ver voorbij hebben. Of een audio versterker dat gaat kunnen volgen denk ik niet.
Makkelijke en goedkope booster is te maken met een motor driver. Bv ee lm298 (uit me hoofd (a) ), een kant en klare H-brug.
Timo
-
Je moet het wel bekijken uit het standpunt van de decoder. Dit is een digitaal toestel dat logisch '0' leest alles onder 2,5V en een logisch '1' leest alles boven 2,5V (simpel voorgesteld) Alles boven die 2,5V ook al is dit een sinus leest hij als logische '1'. De tijd dat het signaal boven die 2,5V blijft is wel belangrijk om te bepalen of het een data logische '0' of '1' is. . De decoders die ik programmeer in een PIC µC zouden perfect werken op sinus pulsen met frequentie van 20kHz (data logisch '1') en 10kHz (data logisch '0')
Maar zoals ik al schreef, probeer is...
Geert
-
Alles boven die 2,5V ook al is dit een sinus leest hij als logische '1'.
Geert, ken je eigenlijk het spanningsbeeld van de DCC code wel?
Om te beginnen staat in NEM670 dat de flanksteilheid van het signaal rond de nuldoorgang minstens 2,5 V per microseconde moet zijn. Dus een slome sinus zal niet voldoen. Verder wordt de logische toestand niet bepaald door het spanningsniveau, maar door de pulslengte. Korte puls is "1", lange puls ="0".
Bij het bekijken van diverse schema's kwam ik op nog een wezenlijk verschil tussen een booster en een audioversterker: bij een booster zitten de eindtransistoren met hun emitter aan de voedingslijnen, bij een audioversterker zitten ze met de emitters naar elkaar toe.
Je zou inderdaad kunnen proberen om een versterker als booster te gebruiken, maar de vraag is of het bevredigend resultaat geeft.
-
Maar zoals ik al schreef, probeer is...
Dan zou ik zeggen"probeer eens....." :'(
En zoals Klaas aangeeft, lees de DCC specs eens.
Dat het met jouw PIC gebaseerde decoders wel zou lukken is leuk meegenomen.
Maar om DCC compatible te zijn zijn er niet voor niets specificaties 8)
-
Inderdaad, probeer het eens.
Wat audio versterkers betreft, het is zeker geen sinus signaal, maar over het algemeen een uiterst complex signaal. High-end audioversterkers zijn in sommige gevallen gespect van DC tot wel 100.000 Hz. En één van de kritische punten is impulsgedrag, bijvoorbeeld bij percussie. Hier gaan de signalen ook van 0 tot hard in microsecondes......
-
Ongetwijfeld een leuk experiment, Albert. De vraagsteller refereerde aan een eenvoudige auto-audio-versterker van US$ 11,60. Dat lijkt me niet echt een high-end audioversterker met een bereik tot 100 kHz.
Sander
-
Nee, maar gezien dat bedrag, probeer het en je weet het. Wel op een testbaantje met verder niets en met een el-cheapo decoder......
-
Hmm, ik kom terug op mijn eerdere uitspraak.
Het kan schijnbaar wel. Een zoektochtje op internet leverde een pagina op waarmee radiografisch dcc code naar een gartenbahnlok werd verzonden. Een van de onderdelen van het circuit was een audioversterkerblokje.
zie: http://www.train35.com/gardenrailwaydcc.html
Is wel iets ander principe denk ik dus lees de betreffende site eerst even goed door, is mijn advies.
-
Briljant. En creatief. Vind 't mooi!
-
Zorg dan wel dat de elco aan de uitgang, die er vaak is, weggehaald wordt.
Groet,
Gerard van der Sel.
-
Ik ga het zelf niet uitproberen, maar ik ben benieuwd naar de resultaten als een ander het wel doet.
Reden voor mij om deze vraag te stellen is een goedkope manier om bijvoorbeeld een modulebaan per module of set modules goedkoop van een booster te voorzien.
Dus een enkele centrale, het DCC signaal lekker clean naar alle baandelen doortrekken en daar dan een zo goedkoop mogelijke booster ertussen.
Als dat kan met zo'n Chinees ding van nog geen Euro 10 is dat natuurlijk wel zo lekker... voor de BNLS- modules bijvoorbeeld?
-
Inderdaad een prima toepassing voor een module-baan. Zeker als je bijvoorbeeld denkt aan de BNLS-module baan. Essentieel is echter wel dat de signalen voor kortsluiting en noodstop worden doorgegeven naar de centrale - menig audio-versterker zal daarop afhaken.
Een Chinees ding van 10 Euro klinkt uitdagend, maar wat zou het kosten om een "Minimale-Module-Baan-Booster" (MMBB) specifiek voor DCC te maken ? Geen toeters en bellen, een relatief kleine booster met aansluiting voor een MultiMaus. Zou je dan ver boven en 10 Euro komen ?
Sander
-
Hmmm... 10 Euro is krap, maar moet te doen zijn voor 2-sporige modules als je 1 Ampere als maximale stroom neemt.
Ik ben zelf met een iets dergelijks bezig en het wordt ingewikkeld en duur als je veel vermogen en koeling nodig hebt...
Maximaal 1 Ampere vermogen heeft ook als voordeel dat je goedkope (dump) trafos kunt gebruiken, bijvoorbeeld die Marklin dingen.
Ik hebt ze op Ebay regelmatig voor 1 Euro per stuk gevonden!
PCB 2 Euro... Schakeltorren 2 euro... Aansluitspul 2 Euro... De rest... 4 Euro... alleen een kastje c.q. koeling kan een uitdaging worden...
Misschien is een "kloon" van het Roco ding, dus met dezelfde aansluitingen en doorlusmogelijkheid een idee?
Als iemand een goed schema heeft (analoog, dus kannik niet), maak ik een prototype en zorg voor PCB's! :)
-
Ter illustratie, dit is een dubbele blokprint voor onze (analoge) N-module-baan, voor aansturing via een PLC, dus bijvoorbeeld voor een 2-sporige module.
Door het gebruik van improvisatie, sloop-onderdelen, en een lekker goedkope PCB-leverancier in China kosten deze printen gebouwd en wel nog geen Euro 7!
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/BlokPrintGebouwd.jpg) (https://images.beneluxspoor.net/bnls/BlokPrintGebouwd.jpg)
-
Dat valt mee, Hans. Wat jij noemt aan componenten geeft hoop.
Voor zover je praat over een modulebaan lijkt me het kastje oplosbaar - het printje gewoon inbouwen onder de baan of in de black-box - een eenvoudig stukje triplex. De aansluiting voor de MultiMaus steekt door de voorkant naar buiten.
De koeling kan ik niet beoordelen. Hoe zit dat bij de MultiMaus versterker, daar zie je aan de buitenkant ook geen koelribben of zo.
Sander
-
Daar zit nauwelijk koeling in, zijn aan/uit JFETs volgens mij... Maar dat ding is dus wel ultra gevoelig voor kortsluiting.
De simpelste booster die ik ken gebruikt een standaard (audio?) versterker IC, dat wel koeling nodig heeft...
Zie: http://www.opendcc.de/elektronik/booster/booster.html (http://www.opendcc.de/elektronik/booster/booster.html)
Dus ga je vlug over je budget heen. De koellichamen op onze blokprint zijn trouwens stukjes standaard ALU-strip... :D
-
In de MRDIRECT handleiding staat een goedkope booster.
Simpel te bouwen op strokenprint.
Met een beetje sloopspul hier en daar prima betaalbaar en werkt
goed.
Heb er zelf 1 gebouwd als testbooster in een houten kistje en dat
ding werkt perfect.
-
Kijk eens naar de booster van open dcc. Daar zit een microcontroller in voor terugmelding via de rails. Weglaten en je hebt nog maar een paar componenten over. Zie www.opendcc.de (http://www.opendcc.de)
Groet,
Gerard van der Sel
-
Ja, zal ik es doen... Ik heb ook dit gevonden: http://web-treni.byethost8.com/idee/Elettronica%20DCC/index.php?id=Booster DCC (http://web-treni.byethost8.com/idee/Elettronica%20DCC/index.php?id=Booster DCC)
Als je dat rare stukkie voeding weglaat en vervangt door wat simpelers en het Ack gedoe ook wegdoet hou je iets heel eenvoudigs over.
Scheiding van de input signalen door middel van optocouplers zoals bij opendcc vind ik trouwens wel een goed idee...
-
Die 4 diodes zijn vermoedelijk oom de trafospanning na gelijkrichting binnen de tolleranties van een 78XX te krijgen. Zou niet teveel wijzigen aan dit ontwerp, want het is wel erg minimalistisch.
Groet,
Gerard an der Sel.
-
Die 4 diodes zijn vermoedelijk oom de trafospanning na gelijkrichting binnen de tolleranties van een 78XX te krijgen.
Als dat alles is, dan kan je ze net zo goed weglaten. De trafo wordt aangegeven als max. 14V. Na gelijkrichting en afvlakking wordt dat ongeveer 20V. En een 7805 mag 35V op zijn ingang hebben.
Een ander doel van de diodes zou kunnen zijn om minder vermogen te verstoken in de 7805. Maar ook die winst is marginaal. Zonder diodes valt er 15V over de regelaar, met diodes is dat 12V. Dus dat schiet niet echt op.
-
Hmm... ik denk aan: snelle dubbele optocoupler als ingang, standaard 1.5 A gelijkrichter, 78S15, flinke elko erachter, L6203 met de voorgeschreven condensatortjes enzo, vier RJ-11 jackjes voor de Roco-bus, 2 dubbele schroefklemmen en nog wat grut.
Met de 78S15 weten we zeker dat de maximale spanning overal hetzelfde is ongeacht de gebruikte trafo... Optocouplers tegen rare rondloopstromen... RJ11jes voor Mause-handregelaars en de Roco-bus...
PCBtje, stuk ALU als gemeenschappelijk koeling 78S15 en L6203 (beide hebben massa aan het huis) en als trafo zo'n Marklin 18 VA blok als voorbeeld, mag natuurlijk alles zijn, dan zitten we met slim inkopen volgens mij nog steeds onder de Euro 10!
Wat ik nog niet begrijp is of we wat moeten met de SENSE uitgang (of is het een ingang?) van de L6203 als we geen Ack signaal bakken?
-
Geweldig Hans, je bent goed bezig ! Als dit plannetje lukt dan is het niet nodig te gaan experimenteren met een audio-versterker.
Vraagje : Als je het ACK-signaal wel opneemt in je schema, heb je dan ook de faciliteit gemaakt om met een MultiMaus decoder-setting te lezen ? Ik meen ooit gelezen te hebben dat het ontbreken van het ACK-signaal de boosdoener was bij de Roco versterker waardoor lezen van CV niet kon.
Sander
-
@Hanse,
De SENCE uitgang is om kortsluiting melden mogelijk te maken. Daarvoor moet er nog wat elektromica toegevoegd (opamp en wat weerstanden, circa 1 euro).
Groet,
Gerard van der Sel.
-
OK... dus daar een rood LEdje aanhangen ofzo... Ik zal es een schemaatje bakken...
Sander: Als de muis het niet kan zal de booster daar weinig aan kunnen veranderen.
-
Hans,
Voor zover ik de berichten hierover goed begrepen heb, is het juist de Roco booster die lezen van CV's onmogenlijk maakt. De (rode) MultiMaus (de handheld) kan het juist wel. De booster is het knelpunt.
Zou het lukken via jouw oplossing, dan weet ik vrij zeker dat menig MM-gebruiker belangstelling zal hebben.
Sander
-
Hmmm.... nou dat weer... ik zal es kijken. :P
-
Zie voor wat betreft de zelfbouwbooster voor Euro 10 de voortzetting op: http://forum.beneluxspoor.net/index.php/topic,54663.new.html#new