BeneluxSpoor.net forum
Overige spoorzaken => Grootspoor => Topic gestart door: Rob Bennis op 07 April 2013, 10:02:28
-
Hallo,
Soms kom je onverwacht leuke dingen tegen op het internet als je zoekt totaal iets anders. In dit geval was ik terecht gekomen op de website http://www.eisenbahndienstfahrzeuge.de/ (http://www.eisenbahndienstfahrzeuge.de/) Op de startpagina word een presentatie aangekondigd over "Uelzen und die folgen des luftkrieges" Uelzen is een stadje even ten zuiden van Hamburg. Tot zover niks bijzonders.
Maar als ik even naar beneden scrol zie ik een foto staan van twee locomotieven die me heel bekend voorkomen. De voorste loc is volgens mij een 1700 en de achterste is denk ik een 6000 of een 6100. Ze zien er allebei er beschadigd uit op het eerste gezicht niet ernstig. Het opvallende is de 1700 want die heeft zijn schoorsteenkroon nog en zijn nummerplaat. De 6000 is rijkelijk voorzien van pantserplaten.
Meer informatie kan ik nu niet boven water halen, maar het leek me wel interessant voor deze en gene.
Groeten
Rob
-
Tjee, interessant!
Sent from my iPad using Tapatalk HD
-
Met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid is de voorste loc de 1312 en de achterste de 6107.
Gr.
Frank
-
Hallo,
Eerst dacht ik bij het noemen van de 1312 dat kan niet, een 1300 is toch een 1B loc een z.g. grote groene. En deze lok ziet er toch echt anders uit, want ik zie een voedingswater voorwarmer op de voetplaat.
Ik heb Waldorp er maar bijgepakt en die gaf een antwoord De laatste 1300en zijn 1940 afgevoerd, hierdoor is de 1300 nummer reeks weer beschikbaar. En bij de 1700en staat dat de locomotieven die geen oververhitter hadden werden vernummerd in de serie 1300. Dus dit is dan de 1312 II ex 1712. Weet iemand of deze loc's nog in nederland terug zijn gekomen en of ze nog dienst hebben gedaan?
Rob
-
Rob,
Ik heb het Geschiedkundig overzicht van Van Wijck Jurriaanse er even bij gepakt:
Loc 1712 is in 1942 vernummerd in 1312II. Deze loc is in 1947 afgevoerd bij de NS.
Uit het afvoerjaar 1947 kan je afleiden dat de loc hetzij nooit meer in Nederland is teruggekomen en als vermist/verloren is beschouwd, dan wel dat de loc zodanig was beschadigd dat repareren niet meer zinvol werd gevonden.
De 1312II heeft dus na de 2e wereldoorlog geen dienst meer gedaan.
De 6107 is pas in 1957 bij de NS afgevoerd. Die loc is dus na de 2e wereldoorlog gewoon weer in gebruik genomen.
Grtz,
Ton
-
De 1312 was niet vermist maar "gewoon" vanuit de Britse sector in 1947 teruggekomen. Omdat de loc als "natte " loc, verouderd werd beschouwd achtte men herstel niet meer zinvol.
Een verkeerde conclusie dus.......
Gr.
Frank
-
En waarop is dat gebaseerd?
Sent from my iPad using Tapatalk HD
-
, dan wel dat de loc zodanig was beschadigd dat repareren niet meer zinvol werd gevonden.
Omdat de loc als "natte " loc, verouderd werd beschouwd achtte men herstel niet meer zinvol.
Een verkeerde conclusie dus.......
Volgens mij komt dat op hetzelfde neer. Wat was er dan verkeerd aan mijn conclusie???
Grtz,
Ton
-
Je hebt verkeerd geconcludeerd dat de loc vermist of beschadigd was. Hij is in de Britse sector vrij eenvoudig teruggevonden maar kreeg geen prioriteit omdat het een "natte" loc was. Daarom is hij - vrij onbeschadigd- in 1947 afgevoerd.
Overigens is het plaatje om een andere reden interessant.
Ten dender van de 1312 heeft een houten opbouw op de kolenruimte van de tender. Dit is reeds uitvoerig ter sprake gekomen in het draadje van de 3300 van DJH. Met aan grote zekerheid grenzende waarschijnlijkheid betreft het hier een "'oorlogsmaatregel".
Gr.
Frank
-
Ten dender van de 1312 heeft een houten opbouw op de kolenruimte van de tender.
Dat hoeft niet perse hout te zijn. ik denk eerder vooroorlogs staalplaat met sierrand want als ik naar mijn Waldorp kijk op pagina 154 1398 II en op 154 de 1808 zie ik geen houten planken.
Rob
-
Best mogelijk. Het ging erom of een opbouw er voor de oorlog ook al op stond.
gr.
Frank
-
Omdat de loc als "natte " loc, verouderd werd beschouwd achtte men herstel niet meer zinvol.
Een verkeerde conclusie dus.......
Je hebt verkeerd geconcludeerd dat de loc vermist of beschadigd was. Hij is in de Britse sector vrij eenvoudig teruggevonden maar kreeg geen prioriteit omdat het een "natte" loc was. Daarom is hij - vrij onbeschadigd- in 1947 afgevoerd.
Dus als ik het goed begrijp achtte men herstel niet meer zinvol (herstel doe je toch alleen als de loc beschadigd is?), was hij vrij onbeschadigd (is dat beschadigd of is dat onbeschadigd?) maar mag ik niet concluderen dat de loc zodanig was beschadigd dat men het niet zinvol vond om hem te herstellen????
Sorry hoor, maar dat kan ik echt niet meer volgen.
Overigens ben ik wel erg benieuwd wat jouw bron is voor de gedetailleerde informatie die jij geeft over de overwegingen die de NS had ten aanzien van deze loc.
En overigens wil ik onmiddellijk geloven dat jij betere informatie hebt dan wie dan ook. Die informatie kan je echter ook geven zonder een ander hier in de hoek te trappen.
Grtz,
Ton
-
Laat het duidelijk zijn: ik trap niemand in een hoek en die bedoeling heb ik ook niet. Deze conclusie is ook onterecht.
Ter zake:
Je kunt beter (toendertijd kostbare) energie steken in een oververhitte en nog enigszins rendabele loc dan in een natte
die in exploitatie veel duurder uitvalt doordat hij voor hetzelfde verbruik aan water en kolen minder prestaties levert.
Als zo'n loc dan uit Duitsland terugkomt wordt hij in Wpc Tb geplukt en gaat hij in afwachting van verkoop voor sloop naar Bn Gr.
Gr.
Frank
-
Ik denk dat de achterste loc een 6000 is. Een 6100 had ook cilinders aan de buitenkant en twee traptreden aan de kopzijde van de waterbakken. Een 6000 had maar één traptrede op de kopzijde van de waterbak en alleen binnenliggende cilinders. Dasondanks tref ik aan in "De Nederlandse Stoomlocomotieven" dat loc 6107 aangetroffen werd in Uelzen en retour gegaan is naar Nederland (is in 1957 pas afgevoerd).
Wat betreft de voorste loc, ik denk ook dat het een 1300 is. De tender-opbouw hoeft niet specifiek van de oorlog te zijn. Op pagina 180 van "De Nederlandse Stoomlocomotieven" staat onderaan een foto van een onbekende nog niet omgenummerde 1300 (ook met grote voorwarmer op de loc-omloop) met zo'n zelfde tender-opbouw. Hoewel de foto niet gedateerd is en op de bufferbalk nog een 17 te zien is (de rest zit achter een buffer), oogt hij als vooroorlogs met al het koper nog aanwezig en geen verduisteringsmaatregelen.
Welke 1300 is lastig. Overigens zijn er volgens het genoemde boek maar drie daadwerkelijk niet teruggekeerd: 1383 (Rostock) en de 1390+1409 (Pasewalk, waar ook de 6105 stond). Uit de rest van het verhaal kan ik niet opmaken dat er meer machines daar gebleven zijn en terplekke gesloopt.
Groetjes,
Emiel
-
@Frank,
Dat ben ik met je eens.
Locs die in de eerste jaren na de oorlog gewoon inzetbaar waren - ook de natte locs - werden gewoon ingezet. Zie bijvoorbeeld de 1399. Als locs herstel nodig hadden, werd gekeken of het rendabel was; bij natte locs van de serie 1300II per definitie niet.
We zijn het er dus over eens dat de 1312II na terugkeer uit Duitsland beschadigd was en dat men het niet de moeite waard achtte om hem nog te herstellen. Dat zeg jij...
Omdat de loc als "natte " loc, verouderd werd beschouwd achtte men herstel niet meer zinvol.
...en dat zeg ik...
, dan wel dat de loc zodanig was beschadigd dat repareren niet meer zinvol werd gevonden.
.. en daar zit dus geen verkeerde conclusie bij.
Grtz,
Ton
-
Nee, het criterium is het verouderd zijn, niet het beschadigd zijn.
Ik ga in deze discussie net zo min energie meer steken dan NS destijds in gerepatrieerde natte locs.
Gr.
Frank
-
Door hier zomaar te roepen dat een ander ongelijk heeft, ben je die discussie wel zelf begonnen.
Grtz,
Ton
-
Ik denk dat je deze discussie in twee gedeelten kan splitsen:
- zijn de 1300 teruggekeerd?
- zijn deze 1300 hersteld?
Het antwoord op de eerste vraag is: op drie na allemaal (10 stuks dus). Het antwoord op de tweede vraag: zoals ik de tekst lees uit "De Nederlandse Stoomlocomotieven" zou je kunnen denken dat de 10 machines die uit Duitsland terugkwamen tot 1947 dienst gedaan hebben en toen terzijde gingen. Meer bronnen heb ik niet, dus ik kan het niet zo snel staven aan andere gegevens is dit alles dus klopt.
Groetjes,
Emiel
-
Emiel,
Ik denk dat je er niet vanuit moet gaan dat die locs tot 1947 dienst hebben gedaan.
Sommige locs hebben een tijdje terzijde gestaan totdat er een beslissing over hun lot werd genomen; andere kwamen pas in 1947 terug in Nederland (sommige zelfs later).
Veel locs werden in 1947 afgevoerd omdat toen pas de beslissing werd genomen dat ze niet zouden worden hersteld. of omdat duidelijk was dat ze niet zouden terugkeren.
Zo staat in het "1700 boek" van Uquilair dat de 1312II in mei 1947 terug in Nederland kwam en dat besloten werd om haar niet te herstellen maar af te voeren.
Locs die uit Duitsland terugkwamen hadden daar tijdens de oorlog het nodige meegemaakt en zullen daar na de oorlog niet echt goed verzorgd zijn. Het lijkt mij een veilige aanname dat ze bij terugkeer in Nederland meestal niet dienstvaardig waren. Als dat wel het geval was, lijkt mij dat ze in die tijd van schaarste nog een tijdje werden gebruikt. Als ze inderdaad niet dienstvaardig waren, moest worden beoordeeld of herstel lonend zou zijn. Voor een oude niet zo sterke loc als de 1300II was herstel dan te veel moeite.
Grtz,
Ton
-
Hallo,
Ik heb net antwoord gekregen vanuit Duitsland met een betere foto van een hogere resolutie opname van de foto. De beheerder van de site http://www.eisenbahndienstfahrzeuge.de/ (http://www.eisenbahndienstfahrzeuge.de/) is Heinrich Priestjahn. Hij kon de herkomst van de foto ook niet duiden want het was een contactafdruk. Daarom ook niet de toestemming om deze betere foto te publiceren daar geen duidelijk bronvermelding. Wat wel duidelijk is dat de verhoogde tenderopbouw van staal is en niet van hout. Dit klopt ook met de foto van de 1712 in het utrechtse archief http://www.hetutrechtsarchief.nl/collectie/beeldmateriaal/fotografische_documenten/1930-1940/170179 (http://www.hetutrechtsarchief.nl/collectie/beeldmateriaal/fotografische_documenten/1930-1940/170179). Ook het de vorm van machinistehuis met raampjes klopt met de foto uit Uelzen. Wat ook op de foto uit Uelzen duidelijk wordt is dat ook de fabrieksplaten op de spatborden nog aanwezig zijn....
Over de 6107 kan ik niet meer zeggen dat het aantal trap treden op de tenderbakken niet goed zichtbaar zijn. Hier nog een foto uit betere tijden http://www.hetutrechtsarchief.nl/collectie/beeldmateriaal/fotografische_documenten/1930-1940/160739 (http://www.hetutrechtsarchief.nl/collectie/beeldmateriaal/fotografische_documenten/1930-1940/160739)
Groeten
Rob Bennis
-
Locs die uit Duitsland terugkwamen hadden daar tijdens de oorlog het nodige meegemaakt en zullen daar na de oorlog niet echt goed verzorgd zijn. Het lijkt mij een veilige aanname dat ze bij terugkeer in Nederland meestal niet dienstvaardig waren. Als dat wel het geval was, lijkt mij dat ze in die tijd van schaarste nog een tijdje werden gebruikt. Als ze inderdaad niet dienstvaardig waren, moest worden beoordeeld of herstel lonend zou zijn. Voor een oude niet zo sterke loc als de 1300II was herstel dan te veel moeite.
Eventjes voor de vuist weg redeneren:
Het lijkt me een veilige aanname dat (in principe) voor ALLE stoomloc's na het einde van WO II gold dat de ketelcertificaten verlopen waren. Kortom enkel bij die loc's waarvan het depotpersoneel in redelijke wijze zeker wist wat er mee gebeurd was tijdens de spoorwegstaking zullen de ketel weer in dienst gesteld zijn. Van de rest zal er op z'n minst enige onderzoek aan de ketel gedaan zijn. Van loc's die nog in Nederland stonden zal het voorliggende onderhoud mogelijkerwijs wel enigszins bekend zijn geweest / aan te nemen zijn geweest. Alles wat uit Duitsland terugkwam ........... zo goed als zeker apart gezet ter latere beoordeling.
Om dan nog te gaan werken aan een natte kar .......... zeker omdat er ook toen al bekend was dat stoom zsm zou worden uitgefaseerd.
-
Wat betreft de voorste loc, ik denk ook dat het een 1300 is. De tender-opbouw hoeft niet specifiek van de oorlog te zijn. Op pagina 180 van "De Nederlandse Stoomlocomotieven" staat onderaan een foto van een onbekende nog niet omgenummerde 1300 (ook met grote voorwarmer op de loc-omloop) met zo'n zelfde tender-opbouw. Hoewel de foto niet gedateerd is en op de bufferbalk nog een 17 te zien is (de rest zit achter een buffer), oogt hij als vooroorlogs met al het koper nog aanwezig en geen verduisteringsmaatregelen.
Welke 1300 is lastig. Overigens zijn er volgens het genoemde boek maar drie daadwerkelijk niet teruggekeerd: 1383 (Rostock) en de 1390+1409 (Pasewalk, waar ook de 6105 stond). Uit de rest van het verhaal kan ik niet opmaken dat er meer machines daar gebleven zijn en terplekke gesloopt.
Emiel,
Anderen hebben al antwoord gegeven op de vraag welke 1300. Het is een hernummerde 1700 zonder oververhitter. De oorspronkelijke 1300 hebben nooit een voorwarmer boven op de voetplaat gehad, maar deze lag er haaks onder. Bovendien kun je aan de buitenliggende frameplaten zien dat het een lok met bogie is en niet een met een pendelas. De oorspronkelijke 1300 (SS 301 - 479) hadden alleen een pendelas en daardoor een veel lager frame voor de drijfwielen. Het frame van de 1700 loopt bijna recht.
mvg,
Ivo
-
Ik weet dat het om een omgenummerde 1700 gaat en niet over een oorspronkelijke 1300. Met "welke 1300" doelde ik alleen op het locnummer van de omgenummerde 1700 op de foto. Die voorwarmer is ook later geplaatst, dat was me reeds bekend.
Groetjes,
Emiel
-
Laten we proberen een eind te maken aan deze warrige discussie vol veronderstellingen en aannames.
Het antwoord is in het begin al gegeven, maar ik herhaal maar even:
Het standaardwerk "Geschiedkundig overzicht der stoomlocomotieven van de Nederlandse spoorwegmaatschappijen over de periode 1839 - 1958" van N.J. van Wijck Jurriaanse vermeldt dat
uit Uelzen zijn teruggekomen de 1312, 3237, 5554 en 6107.
De 1312 was de vroegere 1712, die in 1942 met de andere overgebleven "natte" 1700en was vernummerd. Deze 1312 had overigens de ketel die ooorspronkelijk op de 1744 had gezeten.
De 1312 en 3237 werden niet meer opgeknapt en met een groot aantal onherstelbare of niet te herstellen locs in 1947 uit de boeken geschrapt. De meeste van die locs stonden sinds hun terugkeer uit Duitsland opgesteld op het grote emplacement Baarle-Nassau Grens.
Na 1945 was besloten om de teruggekeerde locs in drie categorieën te verdelen:
* series die niet meer in dienst zouden komen (zoals 1300 en 3200)
* series die zouden worden hersteld als dat niet te veel moeite kostte (zoals de 5500)
* series die als het even kon weer in dienst kwamen (zoals 6100)
Ook de 5554 werd in 1947 afgevoerd, maar in dit geval wegens de omvang van de schade.
De ketel van 5554 bleef overigens nog tot 1951 in gebruik op de 5517.
De 6107 reed met de ketel van de 6102.
Rest nog te vermelden dat het woord "herstel" of "herstelling" niet per sé op schade hoeft te wijzen.
Wat we nu als het begrip "Revisie" kennen heete in de stoomtijd "Herstelling".
Dus ook "preventief onderhoud" zoals een periodieke revisie was een "herstelling".
Dirk